Хеннет Аннун

Хеннет Аннун (https://www.henneth-annun-ru.net/forum/index.php)
-   Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ) (https://www.henneth-annun-ru.net/forum/forumdisplay.php?f=7)
-   -   Сильм и ВК (вопросы знатокам) (https://www.henneth-annun-ru.net/forum/showthread.php?t=36)

Хендальв the Грей 13.09.2024 00:19

Цитата:

Сообщение от Долька (Сообщение 1951664)
ОК.) сказанного Профессором в ПМ

с какой стати рассматривать ПМ как "последнее слово"? это не канон, это бомба способная канон подорвать

Samael 13.09.2024 02:25

Как я выше писал, я спорить не собираюсь. Особенно если в ход идут черновики, которые Толкин регулярно переписывал) Свой ответ на вопрос выше я дал.

Долька 13.09.2024 18:56

Цитата:

Сообщение от Хендальв the Грей (Сообщение 1951682)
с какой стати рассматривать ПМ как "последнее слово"? это не канон, это бомба способная канон подорвать

Какая разница, слово первое или последнее? Если незыблемый, как унат "канон" - это только опубликованное, то встречный вопрос: у Профессора была личная типография и только он сам решал, что и когда публиковать? Всё, написанное им о Мире Средиземья - его слово. Читатель только решает, как о том времени, как ему им распорядиться. Никому из купивших его книги Профессор не давал прав отметать его мысли, не оказавшиеся в печати при его жизни, хоть ранние, хоть поздние. Как и обязанности с ними соглашаться.
p.s. Слово "канон" в Письмах Профессора встречается только однажды:
"Каноны построения сюжета сохраняют силу применительно к любому виду искусства; и недостатки плохих фильмов зачастую объясняются именно что преувеличением и вторжением неприемлемого материала, причиной чему — неспособность разглядеть глубинную суть оригинала."
По большому счету, в черновиках нет ничего, что взорвало бы Средиземье напрочь. Только частности.

Samael 13.09.2024 19:31

Цитата:

у Профессора была личная типография и только он сам решал, что и когда публиковать
Ну, он как минимум решил, что не будет публиковать черновики и большинство текстов, что касались Первой Эпохи.

Долька 13.09.2024 19:43

Интересно прочесть. Подскажите, пож-та, где у него об этом, о причинах такого решения?

Samael 17.09.2024 01:37

Цитата:

Подскажите, пож-та, где у него об этом, о причинах такого решения?
Подробнее всего я читал про это в книге Шиппи "Дорога в Средиземье". Суть такова: Толкину много раз предлагали опубликовать его черновики, записи про Первую Эпоху, эльфийские легенды. Но он каждый раз отказывался. Ему нравилось, что легенды и предания появляются в Властелине колец в виде песен и отдельных обрывков рассказов, словно руины древнего замка в тумане, читатель ощущает некую историю за этим всем, но не видит ее ясно и целиком, додумывает, дает волю воображению. Он считал важным не раскрывать ее читателю. Плюс, он почему-то был уверен, что все эти истории читатель банально не оценит, что они будут ему скучны.

А на деле, как оказалось, все было ровно наоборот. Но тут Толкина тоже можно понять, когда выходил ВК он буквально воевал с литературными критиками, про это в книге тоже достаточно подробно рассказано.

GeorgePhoenix 17.09.2024 18:38

Цитата:

Сообщение от Samael (Сообщение 1951816)
Подробнее всего я читал про это в книге Шиппи "Дорога в Средиземье". Суть такова: Толкину много раз предлагали опубликовать его черновики, записи про Первую Эпоху, эльфийские легенды. Но он каждый раз отказывался. Ему нравилось, что легенды и предания появляются в Властелине колец в виде песен и отдельных обрывков рассказов, словно руины древнего замка в тумане, читатель ощущает некую историю за этим всем, но не видит ее ясно и целиком, додумывает, дает волю воображению.

Именно поэтому сериал "Кольца Власти" есть суть преступление и надругательство над Средиземьем.

Хендальв the Грей 17.09.2024 20:58

Цитата:

Сообщение от GeorgePhoenix (Сообщение 1951836)
Именно поэтому сериал "Кольца Власти" есть суть преступление и надругательство над Средиземьем.

по такой логике и Сильм публиковать было нельзя, ведь он приближает те легенды, которые в ВК шли фоном

Маг 18.09.2024 03:38

Цитата:

Сообщение от Хендальв the Грей (Сообщение 1951839)
Сильм публиковать было нельзя

Верно.

GeorgePhoenix 18.09.2024 09:08

Цитата:

Сообщение от Хендальв the Грей (Сообщение 1951839)
по такой логике и Сильм публиковать было нельзя, ведь он приближает те легенды, которые в ВК шли фоном

Можно было, поскольку Сильм это и есть сборник легенд из мира Властелина колец, по стилю и структуре это совершенно разные произведения. И если уж говорить про фильм "Властелин колец", то легендарным фоном для него выступает именно Вторая Эпоха, когда делались кольца, из Первой там только Балрог.

Samael 18.09.2024 16:42

Цитата:

по такой логике и Сильм публиковать было нельзя
По желанию Толкина - нельзя, Сильм и есть сборник отредактированных Кристофером черновиков. Потому он и вышел уже после смерти Толкина, который не мог на это повлиять.

Хендальв the Грей 18.09.2024 21:11

Цитата:

Сообщение от Samael (Сообщение 1951858)
По желанию Толкина - нельзя, Сильм и есть сборник отредактированных Кристофером черновиков. Потому он и вышел уже после смерти Толкина, который не мог на это повлиять.

а ничего что перед публикацией ВК Толкин предлагал издателям формат Сильмариллион + ВК, но те отказывались?

Долька 18.09.2024 22:42

Цитата:

Сообщение от Samael (Сообщение 1951711)
Ну, он как минимум решил, что не будет публиковать черновики и большинство текстов, что касались Первой Эпохи.

Толкин, перфекционист, обычно "отказывался объяснять свои тексты прежде, нежели эти объяснения хоть отдаленно начинали приближаться к завершающей стадии" (Шиппи). Достойное авторское оправдание отказа нечто публиковать. Но прямого запрета печати набросков наследникам не было. Уже и Кристофера в надругатели записали.

Шиппи: львиная доля написанного /JRRT/ в последующие годы была продиктована самыми простыми мотивами: необходимостью заработать, удержаться в рядах «тех, кто шел в счет», кто закрепил за собой прочное место в университете.

Samael 18.09.2024 23:33

Цитата:

а ничего что перед публикацией ВК Толкин предлагал издателям формат Сильмариллион + ВК, но те отказывались?
Сильмариллиона в том виде в каком мы его знаем тогда не было. Он предлагал часть материала, который вошел в Сильм. Какой именно - неизвестно (или я просто забыл какой).

Тем не менее, в книге Шиппи пишет о нежелании Толкина публиковать материалы о Первой Эпохе.

Цитата:

Но прямого запрета печати набросков наследникам не было.
Прочитай книгу (если еще не), там достаточно про это все. Официального запрета не было конечно, ведь права-то были у Толкина до самой смерти (как и сына).

Хендальв the Грей 19.09.2024 00:32

прежде чем утверждать что "появление Сильмариллиона было в разрез с волей автора" прочтите хотя бы письмо к Милтону Волдману , в котором он прямо пишет чем является "Сильм" и как он связан с ВК.

Samael 19.09.2024 01:22

Я читал и? Сильмариллион в том виде, в каком он вышел в печать, скомпоновал уже Кристофер. Это вообще никак не отменяет того, что он мог взять уже вполне себе готовые материалы отца, отшлифовать их и отдать в издательство. То, что Толкин в письме просто перечислял основную сюжетную основу материалов о Первой и Второй эпох не означает, что он сам полностью отредактировал в финальный вариант историю Берена и Лютиэн, например, или историю Хурина, или что в Сильме не было каких-то моментов, которые в итоге не вошли в книгу.
Ну и самое главное: в письме Толкин просто рассказывает о Сильмариллионе как об Истории эльфов, важном Мифе, отвечая на просьбу рассказать о нем, а не предлагает этот материал к публикации.

Если есть несогласие с точкой зрения того, что Толкин не хотел публикации определенных материалов, то это не ко мне претензии, а к Шиппи, я у него это прочитал.

Долька 19.09.2024 03:58

Цитата:

Сообщение от Samael (Сообщение 1951899)
Если есть несогласие с точкой зрения того, что Толкин не хотел публикации определенных материалов, то это не ко мне претензии, а к Шиппи, я у него это прочитал.

У Шиппи речь не о нежелании публикации Профессором, а невозможности закончить цикл этих легенд как тому хотелось, по разным причинам и в форме, которую приняли бы издатели.
А в Письмах сам Толкин заявляет следующее: "Я со всей определенностью буду надеяться, что в один прекрасный день "Сильмариллион" опубликуют - или я смогу позволить себе издать его за свой счет!" Восклицательный знак Толкина. Еще:"я мечтаю лишь об одном - опубликовать "Сильмариллион"...
Если я ошибаюсь, поправьте меня цитатой из "Дороги".

Samael 19.09.2024 13:40

Цитата:

У Шиппи речь не о нежелании публикации Профессором, а невозможности закончить цикл этих легенд как тому хотелось, по разным причинам и в форме, которую приняли бы издатели.
Что прочел, о том и говорю. Спорить не буду, потому что не я ту книгу писал и не я это придумал. Вы задали вопрос, я на него ответил. За подробностями - к книге и ее автору.
Толкин в принципе сомневался в том, что Сильму нужна готовая форма и она возможно, он ту же легенду о Берене и Лютиэн до самой смерти правил.

Хендальв the Грей 19.09.2024 18:27

так я тоже помню пассаж Шиппи про "кости из которых сварен суп", что "препарируя" то из чего соткано готовое произведение, рискуешь нарушить впечатление от готового "блюда". Только вот это больше касается отнюдь не Сильма скомпилированного, а других вещей - как например 12 томов ИС. где действительно на всеобщее обозрение вываливается то, что Профессор не собирался публиковать

Вероника73 30.09.2024 01:30

Тут на Холиварке добрались до цитаты из Сильма
Цитата:

All living things were divided in that day, and some of every kind, even of beasts and birds, were found in either host, save the Elves only. They alone were undivided and followed Gil-galad.
(гугло-перевод)
Все живые существа разделились в тот день, и некоторые из каждого рода, даже звери и птицы, были найдены в каждом войске, кроме одних только эльфов. Они одни были неразделимы и следовали за Гил-Галадом.

Сильмариллион , О кольцах власти и Третьей эпохе
(Интересно, это формулировка Толкина-отца или Толкина-сына?)

И что получается? Если орки, тролли и драконы - живые, то они были с двух сторон
Это же какой простор для накуров и фанфиков! И при этом - канон, так в Торе в Сильме написано. Английским по белому.

Долька 30.09.2024 15:00

Цитата:

Сообщение от Вероника73 (Сообщение 1952149)
Все живые существа разделились в тот день, и некоторые из каждого рода...
И что получается? Если орки, тролли и драконы - живые, то они были с двух сторон ..Это же какой простор для накуров и фанфиков! И при этом - канон, так в Торе в Сильме написано. Английским по белому.

Вот так, заради красного словца (благости эльфов))... Профессор сам - знатный тролль. ) Чего стоит его "Никто иной как Берен, изгой из рода смертных, добивается успеха (с помощью Лутиэн, всего лишь слабой девы, пусть даже эльфийки королевского рода).

Для накура тут не сильно просторно. Ключевая фраза "в этот день". В другие, не столь эпичные дни, позывов разделяться у орков-троллей-драконов как будто не наблюдалось.

Вероника73 30.09.2024 16:16

Цитата:

Сообщение от Долька (Сообщение 1952173)
(с помощью Лутиэн, всего лишь слабой девы, пусть даже эльфийки королевского рода). [/I]

Ни фига себе слабая дева, Моргота утанцевала до потери сознания.

Хендальв the Грей 01.10.2024 22:17

по поводу Семи колец вопрос . поскольку 4 из 7 гномьих родов жили за пределами северо-запада Средиземья ( далеко на Востоке), получается что параллельно с Морией существовали еще два царства в Синих горах ? и у них были свои короли (несмотря на то что Ногрод с Белегостом не пережили разрушений конца Первой Эпохи)?
и как тогда понимать информацию о том что "4 из Семи колец были уничтожены драконами, а 2 завладел Саурон". Как и при каких обстоятельствах ? означает ли это, что уничтожены драконами были именно кольца четырех восточных правителей?

Долька 06.10.2024 22:22

Два вопроса.
В чем смысл совета Ульмо Тургону "спуститься к морю". Вот Тургон перебрался туда всем народом - и ? Моргот искал Гондолинских эльфов - и особенно Тургона. У моря он их не найдет, что ли? Перебил бы и тех, кто, спасаясь, пришел туда раньше.

И есть ли в текстах Профессора упоминание, что Эарендиль интересовался у Валар, где его родители. Он же плыл в Валинор , надеясь их там найти, в том числе.

Хендальв the Грей 06.10.2024 22:53

Цитата:

Сообщение от Долька (Сообщение 1952520)
В чем смысл совета Ульмо Тургону "спуститься к морю". Вот Тургон перебрался туда всем народом - и ? Моргот искал Гондолинских эльфов - и особенно Тургона. У моря он их не найдет, что ли? Перебил бы и тех, кто, спасаясь, пришел туда раньше.

Ульмо знал что падение Гондолина неизбежно, и возможно был какой то план "эвакуации" гондолинцев например на остров Балар, где Ульмо бы им обеспечил защиту похлеще пояса Мелиан.
а силы Моргота, как известно, в отношении моря ничего сделать не могли

Долька 06.10.2024 23:08

Цитата:

Сообщение от Хендальв the Грей (Сообщение 1952525)
Ульмо знал что падение Гондолина неизбежно, и возможно был какой то план "эвакуации" гондолинцев например на остров Балар, где Ульмо бы им обеспечил защиту похлеще пояса Мелиан. а силы Моргота, как известно, в отношении моря ничего сделать не могли

О неизбежном падении Гондолина - это все понятно, у Толкина об этом есть. А вот "плана эвакуации", да именно гондолинцев, да еще под крышей Ульмо - нет. Имхо, и не могло его такого быть - реальная помощь от Валар придет только после визита Эарендиля.

Хендальв the Грей 06.10.2024 23:10

Цитата:

Сообщение от Долька (Сообщение 1952530)
О неизбежном падении Гондолина - это все понятно, у Толкина об этом есть. А вот "плана эвакуации", да именно гондолинцев, да еще под крышей Ульмо - нет. Имхо, и не могло его такого быть - реальная помощь от Валар придет только после визита Эарендиля.

так Ульмо помогал Тургону и до этого, в частности его магия присутствовала когда осуществляли переход в скрытую долину из Невраста

Хендальв the Грей 06.10.2024 23:12

Цитата:

Сообщение от Долька (Сообщение 1952530)
А вот "плана эвакуации", да именно гондолинцев, да еще под крышей Ульмо - нет.

нет, но об этом можно сделать предположение. иначе с чего так настойчиво пытаться переубедить гордого короля?

Долька 06.10.2024 23:34

Нельзя сделать такого предположения. Из Сильма следует, что Ульмо, уже после уничтожения Гондолина, просил Манве прислать помощь, тот отказал. Ульмо жалостливый, но настолько против своего Короля не шел, и никак не помог тамошним эльфам при набеге сыновей Феанора, только вынес Эльвинг с Сильмариллом. ( Или Сильмарилл с Эльвинг). Поэтому и неясно совершенно, зачем ему было выводить под удар Гондолинцев и тех, кто окажется рядом.

Долька 09.10.2024 22:31

Ладно Маэдрос, аки Голлум , прыгнул в расщелину с лавой, найди куда Камень
затек. Но Маглор "... бросил Сильмарилл в Море, а после долго скитался вдоль морских берегов и слагал песни у кромки прибоя..." - и нет Камней до конца времен. Впечатление, что оставшиеся Сильмариллы валары намеренно скинули феанорингам, словно горячую картошку, а затем аккуратно закатили поглубже. Берену судьба была вытащить только один Камень из короны Моргота. Возможно, валарам тоже намекнули, как бы им самим пальцы не обжечь о все три.
p.s. ".. Каждый день любовался король \Тингол\ на Сильмарилл, и все сильнее овладевало им желание оставить сокровище у себя навсегда: такова была власть камня" - похоже действовало и Единое Кольцо Саурона.


Текущее время: 21:57. Часовой пояс GMT +4.

Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2026, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot