Тингол, Мелиан, соотв. Лутиэн, а позже Берен (Фелагунд ему все расписал ) знали, что феаноринги грозно претендуют на Сильмариллы, что на Камнях - "проклятие ненависти". По Сильму Мелиан советовала Тинголу уступить С, однако после смерти Тингола Мелиан этого уже никому не советует, а только повелевает Маблунгу "позаботиться" о Камне, те охранять. В свою очередь, БиЛ явно не на пеньке Наугламир оставили, скорее всего было их распоряжение отдать ожерелье Диору во владение, что затем быстро прикончило их сына, внуков и весь Дориат. Не нужно быть дочерью Мелиан, чтобы предвидеть скорую драку - если БиЛ имели некие права, то Диор, с точки зрения феанорингов, никаких.
Знатоки черновиков, были другие варианты передачи БиЛ Наугламира (Сильмарилла)?

Фелагунд: "тот, кто хотя бы упомянет Камни, пожелав их в сердце своем, пробуждает ото сна великую силу." Элронд о Кольце Саурона: "Само желание владеть им разъедает сердца".
Проклятые убитым Береном правителем Ногрода сокровища Дориата эльфы утопили в реке Аскар. БиЛ нужно было утопить Наугламир с Камнем, как проклятое вдвойне, хотя бы потом, благо на острове. Ульмо бы подхватил.

Не влезала история Митреллас. И вот настигло хоть какое-то объяснение.

Письма: "То, что кровь эльфов примешалась к людской, на самом деле представлено как часть Божественного Замысла во имя облагораживания человеческой расы, которой изначально предназначено заменить эльфов."
Сильм: "вложена была в его /Берена/ сердце дума спуститься в Сокрытое Королевство..
встретились их взгляды, и настиг ее рок, и Лутиэн полюбила"

ПМифы: " Несомненно, в Третью Эпоху ... жажда власти подвигла его /Сарумана/ на худшее из своих деяний: скрещивание орков и людей, порождение больших и хитрых человекоорков и ненадежных и подлых орколюдей."

ПСредиземья: "Эру даже при привнесении Детей избрал для их обличия форму, которая, пускай измененная и облагороженная, в меньшей или даже в большей степени напоминает формы зверей. Дети по происхождению не "родственны" зверям, но близко соотносятся с ними в мыслях Эру, и Дети всегда ощущали со зверями сходство, а иногда - даже родство. "

Откровенно говоря, облагораживание целой расы через три опы выглядит сомнительно. Для конкретного рода, семьи - да. А так, какими ж ходоками нужно быть потомкам , чтоб разнести свое добро даже по округе. Благородный человек по определению сдержан и разборчив. Но это мелочи.


Главное. Мерзость - не сама метизация ( в тч втемную) двуногих зверушек , а только для усиления в породах гадких свойств. Если свойства хороши - можно. Ну, раз Илуватару норм. Благородить людей досталось только женщинам-эльфам. Свой Замысел Эру осуществил, накатив на всех избранных великую любовь, добровольцы среди эльфиек нашлись бы вряд ли, это ж не Кольцо в котел нести.
У дочери Мелиан, похоже, случилось просветление во время беседы с Кархаротом, раз она предложила тому "пасть в темное забвение и забыть на время ужасный рок жизни» (the dreadful doom of life) В Лэ звучит еще ярче:

Усни, несчастный раб скорбей,
Теряя силы, поскорей
Прочь от погибельных сетей
Страданий, боли, от цепей
Зла, жажды, похоти оков.
Пади в колодец темных снов,
На краткий час освободись
От муки под названьем жизнь.

С чего скорбеть и маяться жизнью Кархароту? А похотью волчара наслаждался, полагаю. Doom fell upon her. Рок пал на нее.
После такого облагораживания людей (с которыми БиЛ не пожелали общаться после Мандоса) - не удивляет желание Лютиэн (Идриль тоже) сократить свою жизнь, Митреллас - сбежать в ночь от мужа и детей ( что не помешало потомкам и последней быть благородными и прекрасными - сделаны ведь не из-под палки). А после беги куда хочешь.
Первая смерть Берена - потомства еще нет, но если есть Замысел, "влюбленных" вернут в любом случае.
Я понимаю, что можно жить долго и впустую, но эти три пары прожили навязанную, а эльфийки - и срезанную жизнь.

Сильм: " многих Моргот сделал орудием своих ... замыслов: он отсылал их ... но подменив их волю своею... Потому если кому ... и впрямь удавалось ... возвратиться невредимыми к своему народу, нелюбезный ждал их прием, и скитались они в глуши одинокими, отчаявшимися изгоями."

БиЛ, один-в-один. Их тоже боялись по возвращении; до Мандоса БиЛ не собирались уединяться. Нельзя в голову лезть без разрешения? Да можно и легко, когда не ради дурного. Олорин: "хотя и любил он эльфов, не догадывались эльфы, откуда приходят к ним чудные видения или мудрые советы, что вкладывал Олорин в их сердца ".

это не обязательно понимать до такой степени буквально. Упомянутые союзы привели к появлению людей, у которых частица генов эльфов.
то есть, особый род, популяция.
а не, простите .
впрочем, каждый как хочет, так и воспринимает

Да, предпочла бы итсмеджик-способ получения такой популяции, в качестве Дара родоначальнику-человеку. Илуватар выбрал осеменение, как вы сказали.

Не понимаю, что значит разносить своё добро по округе, но для облагораживания человеческого рода достаточно, чтобы эльфийская кровь была у королей.

Государство - это я )). Раса - вся моя семья.
С чего Профессору стесняться своих убеждений ? Хотел бы, сказал как вы :
"То, что кровь эльфов примешалась к людской, на самом деле представлено как часть Божественного Замысла во имя облагораживания королевских семей, которым изначально предназначено заменить эльфов ".

Профессор своих монархических убеждений не стеснялся.

Допустим, Саруман ошибся насчет кораблей с призраками - покинувшие Средиземье из Серой Гавани эльфы не исчезают в сером тумане, как видел Фродо в Зеркале Галадриэли, а избывают свою усталость и живут материально и счастливо на Древнем Западе. Элронд заявляет Арагорну, влюбленному потомку оскудевшего рода, что вечная (относительно Арды) - и привлекательная жизнь за бортом у эльфов есть - в отличие от людей - и Арвен ( выйдя замуж за Арагорна, если только он станет королем ) ее утратит, о чем будет сожалеть.

Преувеличивал ли Элронд желанность отплытия на Запад, для того чтобы: а) остудить невнятного жениха б) использовать его для борьбы с Сауроном с эльфийкой в качестве победного приза? Никто не возразил Саруману на выпад "Вы сами обрекли себя на гибель и знаете это".

Если уставшие и уплывшие на Запад эльфы впадали там в грезоподобную призрачную спячку (воистину сумеречное состояние) с надеждой на воскресение когда-нибудь-и-может-быть в Арде исцеленной, то в такой перспективе потеря Арвен невелика.

Так вот.

Арагорн - Арвен : Сумерки не для меня, ... ибо я смертен . И он же на финише: мы /люди/ связаны с миром смертных не навек, и за его пределами нас ждут не только воспоминания. Он предлагает Арвен покориться смертной участи человека, но тут же, сам ! - алкает тех же "Сумерек", только более вечных и полноценных - в Чертогах Илуватара, где Элрондам места нет. Гилраэн - Арагорну: ты метишь высоко даже для потомка множества королей.

"Мы, победители Тени, отринувшие искушение Кольцом..." Арагорн отринул Сауроново Кольцо и его бессмертие , но перед желанием получить иную вечность из других рук не устоял.

Толкин: "В контексте легендариума Смерть - врожденная составляющая человеческой природы. Пытаться избежать ее - дурно, ибо "противоестественно", и глупо, поскольку Смерть в этом смысле - Господень Дар (и предмет зависти эльфов), освобождение от усталости времени". "Воплощенные по природе своей принадлежат к Арде Искаженной".
Надежда Арагорна - не более чем тоска сердца, которому "уготовано жить лишь /там/ и во Времени".

Толкин был католик, и в его представлении человеческая душа вечна. Не условное вечное возрождение, пока есть куда возрождаться, а прям вот вообще - вне времени и пространства. У него и для эльфов есть древняя надежда - Арда Исцелённая, куда души эльфов смогут попасть после переделки мира. Людям же гарантированно иное место после Смерти, их души не исчезают в никуда. Поэтому Арагорну не надо ничего алкать, он верит в обещанное.

Вот сейчас мне пришло в голову, что в концепции Толкина, единственные по-настоящему вечные сущности - это души/духи, сотворённые Илуватаром. Валар как меньшие боги, сами совторённые, творят вторичную реальность - Арду - которая не может быть вечной. Илуватар, как изначальный бог, не снисходит до того, чтобы творить что-то временное. Он сотворил само Время, запустив процесс - Эа!

Еще раз католик Толкин : "В контексте легендариума Смерть - врожденная составляющая человеческой природы. ..."Воплощенные по природе своей принадлежат к Арде Искаженной".
Сильм, нуменорцы вестникам Манве: "От нас требуют слепой веры, надежды без уверенности; не ведаем мы, что ждет нас". (как дети малые, ну что может ждать после маразма?)
Всякий может верить во что ему приятнее, но ни людям Средиземья, ни Арагорну никто ничего не обещал, и тем более не гарантировал.
В вашей концепции. У Толкина вечен только Эру. Все, чего когда-либо не было, а затем появилось его волей, имеет свой срок, он может продлеваться только им. Души-Духи в Эа вполне подвластны и угасанию и смерти , мудрые валар, с течением лет способных в Эа только на добрый совет (ПМ) - и воскрешенный Гэндальф не дадут соврать.
Кому-то, конечно, виднее, на что богу снисходить, я же предпочитаю быть осторожнее.

Творить может и не снисходит, но снисходит чтобы что-то подправить, например, свернуть землю в шарик и утопить взбунтовавшейся остров.

Преображенные Мифы:
"желая сохранить Эльфов от порчи, Валар потерпели в этом поражение - многие отказались идти в Благословенное Королевство, многие взбунтовались и покинули его.
Что до Людей, Манвэ и все Валар хорошо знали, что те вообще не пойдут в Аман."

С чего "все Валар знали", что люди не пойдут в Аман ? Напротив же.
Беор: К Западу обратились сердца наши, и верим мы, что там обретем Свет". Первые нуменорцы именно что выпросили у валар долгую жизнь, а поздние - тааак пошли... Черные, белые - никто не хочет умирать, если жизнь не достала.
Вижу только одно объяснение, но может, есть и другие ?

Потому что их туда никто не позовёт.

https://www.youtube.com/watch?v=8F9d...el=PerlodromRu

Так это понятно. Зачем на людей-то стрелки переводить?
Вашу ссылку не могу посмотреть - ютуб не работает )). А, пробило - скрипач не нужен )).

Иногда видишь не сразу.
Преображенные Мифы: "Общаясь с непримиримыми эльдар, люди возвысились до максимально возможного для них состояния. " Коротко и ясно.
Кирдан, отдавая Нарью Гэндальфу, называет Средиземье миром, где царит хлад. С чего Илуватару менять Музыку ...
Второй Хор ? Ну, спеть-то могут, наверно. А потом как в деревне: три дня свадьба, и марш на поле.

p.s. Сильм: И пожелал /Эру/ так: .. смогут /люди/ сами направлять свой жизненный путь среди стихий и случайностей мироздания; и нет им предела в Музыке Айнур, которая что предначертанный рок для всего прочего".
А вот Берен - пожелал все три Камня умыкнуть, ан-нет, "иная судьба назначена была Сильмарилям".

Сильм: "..на самом деле мечтал он (Мелькор) подчинить своей воле и эльфов, и людей, завидуя дарам, какие пообещал им Илуватар; и захотелось ему самому иметь подданных и слуг, и называться Владыкой, и властвовать над чужими волями."

Текст звучит так, что эльфам и людям обещана возможность иметь короны, подданных и слуг - и Мелькору захотелось того же - это и есть те самые Дары, которым обзавидовался Первый после Бога.

Нуменорцам, как и эльфам, наградой позволено было умирать по собственной воле, по движению души. Если цеплялся за жизнь, получал маразм или подобный (видимо) призрак. Но такой привилегии для валар\майяр не наблюдается. Выбраться из Эа они не могут, пока ее История не завершится, но Эа может существовать дольше, чем сами валар в ней. Илуватар скрыл от валар поздние эпохи перед сходом, что нечестно мягко говоря. Ладно, Мелькор с компанией, но команду Манве за что ? Среди воплощенных примеры самоухода имеются - а среди валар-майяр ? И кстати. Вот Дагор-Дагоррат , Ардовские валар дожили, победили Моргота и омолодились. Но остальные айнур в Эа, по идее, должны вымереть, если процесс перехода в Эа был разовым в начале, а Мир продолжит существовать.

"не спрашивай, по ком звонит колокол — он звонит по тебе». Джон Донн, 1623 год от Р.Х. Перешел из католичества в англиканскую веру.

Толкин, Последний Корабль, подстрочник:
"Там были флейты, и арфы звучали неверно (wrong ???) ,
и слышалось пение, похожее на ветер - голоса, пронзительные и молодые...
В Эльфийском Доме звонит колокол на высокой башне...
и мы услышали далекий зов , зовущий нас отправиться туда".

Известно ли, как относился Толкин к творчеству тезки и к нему самому ?

p.s. Законная персональная эвтаназия уже есть в реале кое-где. Удивительно, что до коллективной, с музыкой, в нарядных одеждах, не дожидаясь унылой, тягостной старости - додумался католик.

Там самая хтонь в конце концов, когда Ульмо притащил Эрессеа в Европу и до эльфов добрались орки.

Природа : "Феар эльфов и людей (а также гномов, созданных Аулэ, и энтов, созданных Йаванной) были привнесены в Эа извне. Так же как валар были посланы в Эа."
А когда народ стал плодиться сам - феар откуда ?
Эльфов всех родов было немного даже в их лучшие времена, десятки тысяч (?). Население Нуменора перед потопом - около 15 млн орков.

Конец концов, возможно, близок. Ньютон, "с почти божественной силой разума ... объяснивший"... множество чего, прикинул его в районе с 2060 года .

Мне почему-то казалось, что замысел Мелкора простирался намного дальше. Ещё задолго до пробуждения Эльфов, не говоря уже о Людях.
Мелкор возжелал Арду, как только её увидел. Всё остальное будет уже позже. ;-)

Сильм: Имхо, Арда для Мелькора вторична. Когда валар выгнали его в первый раз, он ушел в Эа и "творил" там "что хотел".

Похоже, Арда - единственный Мир, населенный народом проще валар и подходящий Мелькору , либо он не нашел.
Вопрос. Сильм : "валар (те, эти), Манвэ – Король их, и ему приносят они клятву верности после Эру". Манве, один - из, но Илуватару-то зачем так настойчиво и ревниво требовать клятвенной верности себе айнур, несопоставимо слабейших и зависимых? И наивысших "почестей" ? Никакой разум не может закрыться от досмотра Эру. Либо Илуватар - тоже не один, либо Огниво, что Мелькор искал в Пустоте, можно у Илуватара отнять и самому стать Им. Либо...

При всём уважении к переводу С.Лихачевой. Он неточный. Стоит обратиться к оригиналу: But he desired rather to subdue to his will both Elves and Men, ... И вот rather означает "скорее", которое переводчик "съел".
Кроме того, есть также ещё один пассаж, который у С.Лихачевой в целом совпадает с первоисточником "И пока земля была ещё молода и объята пламенем, Мелькор возжелал её и сказал прочим Валар: "Здесь будет моё королевство; объявляю Арду своею!" (When therefore Earth was yet young and full of flame Melkor coveted it, and he said to the other Valar: "This shall be my own kingdom: and I name it unto myself!"

А может дары всё же иные? И не в возможностях иметь короны и слуг дело? ;)

Благодарю.:) Правка существенна, но она никак не влияет на вторичность Арды для Мелькора, напротив - приведенный вами текст о "возжелании" им Арды относится как раз ко времени, когда планета уже создана в реале, т.е. отрицает "все остальное будет позже".
Может. Тем не менее в одном предложении дары смешаны Автором с коронами и слугами, ни с чем другим. Мелькор о дарах знал, им позавидовал - значит, знал, в чем они заключаются.

Не вижу противоречий с моим первым постом. ;) Вторичность/первичности, это уже игра слов. Удивлён, что Вы не добавили сюда Вечное пламя, Сильмариллы или Лутиэнь, которых, в частности, тоже желал Моргот. Он в принципе был весьма жаждущим. ;)

То, что он знал про дары, очевидно. Только дары не "в слугах". О чём я Вам пытался донести. И есть прямые цитаты в первоисточнике. И не только в нём. ;)

Если ваше "Всё остальное будет позже" - игра слов, и раньше-позже значения не имеет (для меня - имеет), странно беседу об этом начинать.
Чайник всегда рад пообщаться с профи. Давайте же сюда эти цитаты. Не пойму, то хоть прочту хотя бы :)

Начните с Неугасимого пламени тогда уж, которое желал найти Мелькор. ;)
Остальное уже написал ранее.

Странно, что до сих пор от Вас не было никаких цитат в подтверждение тезиса: "Текст звучит так, что эльфам и людям обещана возможность иметь короны, подданных и слуг - и Мелькору захотелось того же - это и есть те самые Дары, которым обзавидовался Первый после Бога."
С чего Вы это взяли? ;) Прямого указания в тексте об этом нет.
При этом, в выбранном Вами переводе С.Лихачевой есть следующее: "... целый век пребывал Илуватар в одиночестве погруженный в мысли. Затем заговорил он и молвил: Воистину люблю я Землю, что станет домом для квенди и атани. Квенди же будут прекраснее всех земных созданий, и обретут они, и задумают сами, и создадут больше красоты, нежели все мои Дети; и суждено им земное блаженство превыше прочих. Но для атани есть у меня иной дар". И пожелал он так: устремятся искания людей за грань мира, в мире же не будет людям покоя; и смогут они сами направлять свой жизненный путь среди стихий и случайностей мироздания" и т.д.

Что ж вы все указываете, что мне делать )). Разговор начался конкретно о воплощенных, о том, что первым захотел Мелькор, командовать ими или владеть Ардой. Выяснили. К чему выкатывать весь список хотелок Мелькора в процессе пребывания в Эа или до .
Сам текст Сильма "..Мелькор хотел... подчинить своей воле и эльфов, и людей, завидуя дарам, какие пообещал им Илуватар; и захотелось ему самому иметь подданных и слуг, и называться Владыкой, и властвовать над чужими волями." -

- звучит доказательством, ибо корона и слуги - то, чего не было у Мелькора в Чертогах Илуватара. Уже Морготом он " отковал для себя огромную железную корону и провозгласил себя Королем Мира. "

Дары. Странно :), что вы не упомянули о Смерти, этом супер-Даре человечеству, таком, как он был задуман для изначально смертного существа - и позднем, когда смерть волей Илуватара, сопряглась с ужасом и маразмом.

Однако смертность людей назвали "Даром Илуватара" эльфы . У них врожденное - заворачивать все в прекрасное, понятие "свойство" , "привилегия", "преимущество" в том числе, с их непоколебимым (что бы не прилетало ) эрупочитанием и склонностью к учтивости.
Как пример, из Писем: женщинам "дарована особая восприимчивость: мужчина их стимулирует..." :)

Дары не отнимают. Мужчина, требующей в суде отнять у женщины все подаренные им тряпки и цацки - смешон. Привилегии жены - да. Каренин был вправе сказать Анне : подло есть хлеб мужа, имея любовника. Но преследовать, убивать жену (и ее детей) за желание развода, не давать развод - он права не имел, если закон развод допускал, и тем более, если бы он сам этот закон установил.