К'айо'йиртх, спасибо! :)

Я действительно иногда выражаюсь туманно... Спасибо, что вносишь уточняющие замечания.

Насчёт выбора Элроса - ты конечно прав. Элрос дал начало королевской линии Нуменорцев, история которых хоть и закончилась трагически, зато повлияла на историю Средиземья примерно также, как греко-римский период на европескую историю. Империя Нумероцев навсегда осталась для потомков "людей запада" в Средиземье недосягаемым образцом.

В Первую Эпоху люди Трех Племен могли только догадываться о Свете Валинора и том, как жилось бы в Арде, нетронутой Искажением. А Нуменор стал для них как бы "филиалом" Валинора, местом, где жизнь людей была устроена по идеальному образцу.

*я правильно излагаю в расчёте на "расширенную" аудиорию? :)*

Да, спасибо что напомнил про Выбор Эльвинг и Эарендила, я забыл. Читал об этом, но как-то не отложилось, что это был именно Выбор, ведь дело происходило в Валиноре, откуда путь в Средиземье был для них закрыт. Интересно, чтобы сказали Валары, если бы Эарендил захотел избрать смертный удел и уйти за Круги Мира? Вообще у меня сложилось впечатление после прочтения соотв. места в Сильм., что выбора-то у Эарендила не было. Эльвинг хотела остаться в Валиноре, а Эарендел согласился с ее решением. Его послали "светить над Средиземьем" особо не спрашивая, хочет он того или нет. Помните эти строки из ВК?

Было бы очень любопытно рассмотреть такую гипотетическую ситуацию: полуэльф живет дольше обычного человеческого срока, а потом выбирает смертную жизнь. Это как - нормально?
Напомню, что изменить судьбу Лутиэнь дозволено было лишь Валарам. После того как она умерла, ее дух очутился в чертогах Мандоса, она просила об изменении своей судьбы и ей было даровано такое право. Если как ты предполагаешь, до Выбора полуэльф - это полноценный эльф, то что - каждый раз необходимо вмешательство Валар?

Я склоняюсь к гипотезе, что полуэльфы - это особая раса, с только ей присущими характеристиками. Полуэльф может жить бесконечно долго, как эльф, но он не привязан к бытию Арды и может по желанию покинуть чертог Мандоса, как это было Даровано Людям.

Кстати, нечто похожее случилось с Арвен. Она прожила три с лишним тысячи лет, а потом ... у Толкина сказало в "Повести об Арагорне и Арвен", что после Войны за Кольцо "Арвен приняла удел смертных, но смерть не властна была над нею, покуда не ушло все, что получила она от жизни." (Arwen became as mortal women, and yet it was not her lot to die untill all that she had gained was lost), но затем Арагорн перед смертью говорит ей: "Перед тобой последний выбор: ты можешь раскаяться, уйти в Гавани и унести на Запад память о днях нашей совместной жизни <...>, или принять долю Людей" (The uttermost choice is before you: to repent and go to the Havens and bear away to the West the memory of your days together <...>; or else to abide to Doom of Men).

После смерти Арагорна она ушла на Керин Амрот и умерла там. Осталась ли она как эльф в Чертогах Мандоса, воплотилась ли в Валиноре повторно или ушла за Пределы Мира как Люди - неизвестно. Скорее всего последнее, но судя по последним словам Арагорна, выбор у Арвен был до самого конца - она могла бы уйти в Валинор даже после того, как формально заявила о своем выборе "смертности". Просто кораблей эльфов в Средиземье уже не было, уплыть было не на чем, да от горечи разлуки с любимым не спас бы ее даже блеск Валинора, так что какая разница каким путем уйти в Чертоги Мандоса?

Я все-таки хотел бы пояснить, что я имел в виду... :-)
Что такое человек и что такое эльф?
Эльф живет в гаромнии с природой и собой очень долго, практически бесконечно.
Человек исполняет то, чего желает добиться и уходит. (Или не исполняет).

Для эльфа дико представить себе конечность своего бытия в этом мире. Он думает не о том, что будет через 10 или 100 лет, а о том, как он и другие эльфы будут жить на этой земле (в Зеленолесье ли, в Лориэне ли или в Валиноре - неважно, в том месте, которое он считает своим домом) вечно.

Для человека главное - достичь поставленной цели. Целью Королей Нуменора было создать могучую империю от Севера до Юга. Целью Арагорна было восстановить династию Гондора и Арнора. Целью Берена было отомстить за отца и свой народ (и добиться руки Лутиэн).
После того, как человек выполнил поставленную себе задачу-максимум, он теряет смысл жизни и его существование становится ему в тягость. Скука, отсутствие мотивации и т.п. Или можно найти еще одну цель и снова ее добиваться. Но как правило, человек по-настоящему хочет достичь чего-то одного, заветного. Эарендил хотел доплыть до Валинора, точка.

Конечно, краткий срок жизни людей зачастую мешает им добиваться поставленной цели, но нуменорцы в период расцвета жили по 200-300 лет и умирали как полагается - по собственной воле. Эльф может умереть (уйти в чертог Мандоса) только по причине "усталости от бытия" или страдания от ран. Оба эти случая представляют собой не что иное, как нарушение "тонкой связи" эльфа с окружающим миром. Эльф, который не потерял желания жить в мире, излечится от самых тяжелых ран. Эльф находит в связи с веществом Арды силы жить вечно, творческий подход к живому, дереву ( kelvar и olvar), камню или стихиям воды, ветра или огня питает дух эльфа и исцеляет плоть.
А человек не имея такой связи с веществом Арды, и обладая феа, которая (как сказано в Атрабет) только странница в Арде, обречен испытать трагический дискомофорт от невозможности бытия Арды Неискаженной. Как там в Атрабет? "Так вот с чем людские феа сравнивают все, что видят, - видение замысла завершенной Арды, где все живые твари, и даже земли и моря, бессмертны и нерушимы, вечно прекрасны и вечно новы?"

А полуэльф - это феа перед выбором. Если связь с Ардой у феа такого полуэльфа не очень сильна, то он не то что "рискует стать человеком", а просто не имеет другой возможности. Рано или поздно его феа повлечет к чему-то за пределами Арды, и хроа не будет иметь сил сопротивляться. Такой полуэльф выберет Смертный Удел, потому что так потребует его дух. Ну предположим, тоскливо ему будет сидеть сотни и тысячи лет на берегах Амана под присмотром Валар. Или гордый и мятежный дух его отвергнет благолепие и безмятежность лесов Лориэна и он ринется в битву, чтобы насладиться ратной сечей, как это любят воины из племени Людей, и погибнет там.

Кстати, можно предположить, что трагедия Нуменора в том, что некоторые потомки Эрлоса видимо обладали феа, стремящейся к вечному существованию в пределах Арды, но плоть их была смертна и ужас вечной феа, заключенной в смертном хроа, непередаваем. Вероятно, если бы подобное случилось, феа постепенно бы сошла с ума. Наверное, так и происходило с королями Нуменора. Если бы Валар позволили всем полуэльфам исправлено на потомкам полуэльфов , в том числе и потомкам Элроса, выбирать свое место среди эльфов или людей, те из них, чья феа стремилась к познанию Арды больше, чем к уходу из нее, не испытывали бы трагедии смерти, потому что обладая хроа и феа, подобные эльфам, жили бы в гармонии с собой и миром.

Интересно, давать советы Валар - это какая степень толкинутости? :-)

А насчёт "... становятся людьми" - чем эльф в сущности отличается от человека? крепкое здоровье - при способностях к лечению как у первых нуменорцев разницы почти нет. А ведь бессмертие - это здоровое тело + здоровый дух. Вот с духом-то как раз могут быть проблемы... а если не обращать внимание на тело, то умереть можно в два счёта... Но предположить, что на смертном одре дряхлый полуэльф возопиет "Эру Илуватар, это ошибка, я не хотел умирать!" глупо. Если он, его феа не испытывает желания умирать или даже стариться, то разве будет его хроа восставать против? Но именно это и происходило с королями Нуменора, которые были по рождению даже не полуэльфы, но частичка эльфийского духа в них все-таки была.

Tick, а где написано, что потомки Элроса - полуэльфы? Просто интересно :)

А Феанор, уж он-то точно не собирался умирать и от жизни не устал?

Tick, намного лучше ;)
И очень интересно. Но кое с чем не соглашусь.

Боюсь, что проблема была в том, что потомки Элроса не обладали достаточной мудростью, чтобы оценить тот самый дар смерти и свободу, что он дает. Тем более, что еще неизвестно, куда ведут пути смертных фэа, и ведут ли они куда-нибудь вообще - никто ведь "оттуда" не возвращался... А Арда, королевство Нуменор и все прелести королевской жизни - вот они, вполне реальны и достижимы. И очень не хочется с ними расставаться из-за чего-то довольно неопределенного и не совсем понятного. А совсем рядом живут бессмертные эльфы, их бессмертие кажется насмешкой над краткой жизнью в 300 лет. И они, так похожие на людей, не устают от жизни - и как же тогда нуменорскому королю поверить, что человек от жизни может устать и что человеческая фэа не сможет существовать в Арде вечно?

И еще. Мы - не потомки Элроса, но многие из нас не хотят умирать, если тело сильно и здорово - а некоторые не хотят умирать и в старости.

А нуменорские короли, возможно, пришли к тенм же выводам, что и ты ;) - что будучи потомками Элроса-полуэльфа, они могут, поддерживая здоровье хроа и не испытывая желания умереть, - жить вечно. И не раз они проклинали Элроса, сделавшего свой выбор - и обрекшего их на удел смертных.

Нигде такое не написано. Это мое предположение. Во всяком случае, потомки Элроса ведь не были такими же людьми, как остальные, в них все-таки была частичка эльфийского.
Я исправлю "полуэльфам" на "потомкам полуэльфов", устроит?

Тогда попросите, чтобы вот отсюда убрали.

Совершенно верно, поэтому он перенесен вот в этот тред. Nothing personal.

Собственно, так и было с Арвен и ее братьями. В том смысле, что до выбора они жили неограниченно долго.
Напомню, что когда решался вопрос с Береном и Лутиен, Валар не в силах были лишить Берена Дара Илуватара людям, т.е., сделать его бессмертным (там, правда, потом темная история с Туором, но не об этом речь). Так что, полуэльфы - это эльфы, которые могут принять судьбу Людей. Как это было реализовано - неизвестно. Может и правда, каждый раз требовалось вмешательство Валар или самого Эру. Ведь Дар получить - это вам не шутки. Никто из эльфов не мог этого сделать по своей воле, т.е., покинуть Арду после смерти.

Вполне :)

У меня есть 3 вопроса к знатокам. Если это уже где-то обсуждалось, то дайте ссылки плиз.
1) Куда делись 3 истари (Рэдагаст, и ещё двое - запамятовала их имена, о которых известно, что они сгинули где-то на Востоке)? Почему они так наплевательски отнеслись к своей миссии, и, следовательно, не оправдали возложенного на них доверия?
2) Где и когда пробудились хоббиты, и являются ли они такими же Детьми Эру, как эльфы и люди, или же продуктом эксперементов кого-то из Валар, как гномы?
3) Куда делись жёны энтов? Не могли же они уйти в Северные или Восточные Пустоши?

1. Про истари ничего не известно.
2. Хоббиты - родичи людей.
3. Про жен энтов - здесь

Мне кажется, в свете дискуссии, развернувшейся парой страничек ранее, очень уместно будет процитировать "Акаллабет" (в переводе Н. Эстель), что я и сделаю.
"Не в силах валаров было отнять дар смерти, данный людям Илуватаром"
Почему смерть - это дар?
"Не в силах валаров отнять дары Илуватара. Эльдары, говорите вы, не понесли наказания, и даже мятежники не смертны. Но для них это не наказание и не награда, а лишь суть их бытия. Они навеки связаны с этим миром и, пока он существует, не могут его покинуть, ибо его жизнь - это их жизнь. Вы же, твердите вы, наказаны за бунт людей, в котором приняли малое участие, и потому смертны. Но изначально смерть для вас - не наказание. Умирая, вы покидаете сей мир, и ни надежды, ни страхи ваши не связаны с ним."
Почему дар превратился в проклятие?
"Бедой он (людской жребий) стал лишь оттого, что под тенью Моргота показалось людям, что они окружены безмерной тьмой, ужасающей их; а иные стали горды и алчны и не сдавались, пока не лишались жизни"
А вот такая смерть - и правда проклятие:
"И все-таки Смерть не покинула страну, а являлась все чаще, все скорее и во все более ужасных обличьях. Ибо если в прежние времена люди медленно старились и, устав от мира, засыпали вечным сном, то ныне безумие и недуги овладевали ими; и все же боялись они умирать и уходить во тьму, во владение избранного ими же властелина, и, умирая, проклинали сами себя"
А с чего все началось?
"Атанамир жил долго и цеплялся за жизнь даже тогда, когда она не приносила уже никакой радости: был он первым нуменорцем, кто поступил так, отказавшись уйти добровольно, прежде чем потеряет доблесть и разум"
Что же можно понять из этих цитат? Во-первых, то, что даром Эру действительно была смерть, и возможность умереть самому. Зачем? Потому что это делало людей свободными от мира и позволяло наслаждаться им, ведь как только человек уставал от мира, он мог уйти, а не скитаться вечно, страдая. И это, имхо, действительно великий дар. Люди не знали, что ждет их после смерти. Они думали, что тьма, а вдруг - прекрасный мир, еще одна жизнь или их бесконечное число? Нечто несравнимо лучшее, чем их теперешняя жизнь? Арагорн поступил мудро, уйдя сам, потому что, как говорил Вася, он уходил с надеждой, а не в страхе и ужасе. Он любил Средиземье, но устал от него и смог освободиться, не цепляясь за то, что стало ему немило и не утомляя окружающих старческой немощью. (Мда, не очень красиво изложено, прошу извинить, но надеюсь, общая мысль прослеживается :) )

Ms_Flaffy, по-моему, все хорошо объяснено, спасибо за цитаты (в оригинале примерно то же)

Потому что истари - майя в обличьи людей. А человек слаб. Где-то об этом Толкин писал, могу поискать цитату. Кажется, в Анфиништах, в примечаниях.

У меня тоже есть один вопрос: Глорфиндел погиб в схватке с Балрогом, но в 3-ей эпохе он вновь появляется, есть ли у Толкиена описание того, как он покинул чертоги Мандоса?
Да и вообще, как эльфы возвращались оттуда: перерождались, или оставались толчно такими же как до смерти?

Анчутка, посмотри здесь:
Законы и обычаи Эльдар
Там есть "О перерождении и прочих судьбах тех, кто приходит в Мандос". :)

Xeni@, премного благодарна :)

А еще можно посмотреть "Последние работы. О Глорфиндэле, Кирдане и др. вопросах", на Арде-на-Куличках

Не мог бы кто-нибудь конкретнее ответить на это вопрос? Пожалуйста. А то "родичи людей" - это довольно туманное объяснение...

Вопрос по "Нарн и хин Хурин". Когда разграбили Нарготронд, часть населения взяли в рабство. Зачем взяли в рабство Финдуилас? Я еще понимаю, что если бы взяли мужыков - на каменоломни там, на откорм скоту(волкам). А эльфийку то зачем? Она и работы не умеет никакой, и пахать как папа Карло не сможет.
Не бумаю, что Моргот мог покуситься на простую там эльфийку. Ему, разве что Лутиэнь нравилась.
Может эльфиек - на восточные базары и в гаремы?

Я, наверное, неправа буду - ну а стирать-убирать-готовить-ткать-прясть-шить разве не надо? А сельхозработы?

Кто-нибудь подскажет: где жили эльфы в 3-ю эпоху, кроме Гаваней, Дольна, Лориена и Лихольесья?
Были ли у них вообще мелкие поселения вроде деревень или усадьбы из одной семьи? Или они всегда жили концентрируясь в одном крупном центре?

Рил, вроде больше нигде не жили.
В ТЭ мелкихь поселений не было, раньше - изредка (Эол, например).

Кстати - кстати, а кто выполнял черновую работу в домах эльфов?

У эльфов, я думаю, не было понятия "черновая работа", каждый выполнял то, что ему было по силам.

Я, конечно, понимаю, что тема для обсуждения глупейшая… Но разве, скажем, Элронд сам прибирался в покоях Ривенделла? Или в эльфийских домах не нужно делать уборку? :)

Как кто - домовые эльфы, конечно!!! :D :D :D
Как известно, все эльфы делятся на Dark Elves, Light Elves and House Elves. ;)

Наверно, там Арвен прибиралась :)

Хех... По этому поводу мнения расходятся. Мне лично не представить Глорфиндела вытирающим пыль, а о низших созданиях, имхо, у Толкиена не упоминалось?

Это была шютка ;)

Мне нужно полное квенийское имя Маэдроса.

Нельяфинвэ Майтимо Руссандол, иф ай'м нот мистэйкен :)

А где можно найти эти полные имена?

Полные имена - здесь:
http://www.kulichki.com/tolkien/cabi...e/feanor.shtml
Также можно найти- на tolkien.ru - как на русском так и в оригинале.Текст называется "Шибболет Феанора"(вышеуказанная ссылка - его часть.По-моему текст интересный целиком хотя и труднопереводимый.).Он в XII томе HoME(тот что Peoples of Middle-Earth).

Спасибо большое за сведения.

Позже: на Толкиен.ру вроде только превод есть. Или я плохо искал?

Там в Peoples of Middle-Earth вся вторая часть на английском есть - в том числе и Шибболет:
http://tolkien.ru/download/texts/en12-2.zip

Разрешите вопрос знатокам. Какова природа Тома Бомбадила и его жены? Кто они по видовой принадлежности, так сказать?

У-у-у, мать, это такой-же вечный вопрос как например какой перевод лучше и есть-ли у орков fea. :)
Вариантов на самом деле несколько, но они вобщем все довольно слабоподтверждаемы.
Так что выбирай на вкус.
1. (наиболее похожая на правду) Бомбадил и Золотинка это персонифицированные духи природы. Известно что в Арде встречались существа как-бы "самосотворенные", например Шелоб. Ее никто не творил. Она сама возникла. Почемe-бы, в диалектическом противовесе ей не существовать и противоположной "светлой" материи?

2. (наиболее красивая но и весьма спорная) Бомбадил и Золотинка это персонифицированное воплощение Илуватара, например для невмешательного наблюдения за существованием Арды. "Я есть" (ср."Аз есмь") так говорит в мифологии о себе лишь божество. Вряд-ли такой намек был-бы написан по неосторожности, верующий такими параллелями не бросается.
Хотя сам Толкиен таковую параллель и отрицал.
Существование же Илуватара как-бы в двух взаимодополняющих ипостасях, женской и мужской также очень хорошо философски обосновывается полнотой получившейся "монады".

Вобщем выбирай. но осторожно. но выбирай.

То есть как? У ей же мамаша - Унголиант. Если нет, то дайте ссылочку на текст, где конкретно сказано, что Шелоб - существо самозарождающееся.
Если это так, то концепция абиогинеза, так хорошо опровергнутая Ли Пастером, возможна в Арде, по сути дела на Земле. И креоцианизм, стационарнасти, панспермии и биохимические теории и концепции отвергаются? (И много других сложных терминов:read: )
Покажите мне хоть один самозародившийся организм/дух в Арде.:o

Я думаю, Рома попутал Унголиант и Шелоб :)

Ну а по теме, меня более греет мысль, что ТБ&З майяр.

Я уже нашел, спасибо

Мне тоже почему-то всегда казалось, что они майар. Золотинка, как дух воды служила Ульмо, а Бомбадил воплощал, скорее всего дух земли, и был "подшефным" Ауле.

О позор моим сединам (рвет власы, посыпает остатки пеплом и облачается во вервие)!
Конечно-же. Думаешь про одно пишешь другое.
Унголиант конечно.

Чем-же это он так хорошо опроверг? Ни слишком-ли out of date авторитет вы приводите?
http://www.membrana.ru/articles/read...09/182700.html

Я бы поостерегся такое равенство так просто проводить. Хотя-бы потому что Арда это мир идей в первую очередь, а уж в самом своем начале почти исключительно идей. А идеи могут порождать какие угодно "сны разума".

Всем большое спасибо за ответы! Попробую понять, какая концепция мне больше нравится. Кстати, возможно я чего-то не понимаю, но разве духи природы и Айнур (Валар и Майар) это не одно и то же? Ну, например, Ульмо- вода, Манвэ - воздух и т. д.?

Валар это айнур ушедшие создавать Арду и связавшие себя с ней.
Логично предположить что валар это подмножество айнур, то есть всякий вала это айну, но не наоборот.
"Духи природы" это в каком-то смысле действительно валар, но только валар, а не айнур.

Вот я зануда, офигеть. :)

Ну-ну. Это тема не очень-то затрагивает тему Форума. Поэтому, кое-что во влажении.
EDIT:
электричество обломилось, sorry. Смысл вложения такой: луи пастер обломил концецию абиогенеза, и, может я не так понял, но мне показалось, что Romx говорит о биохимической. Это совсем разные вещи.

Такой вопрос
 

Вроде бы общепринятое мнение, что "goblins" - название орков на ширском диалекте. Но ведь в Книге Гамлинг произосит "goblin-men" (цитату могу найти, но позже). Откуда товарищ знаком с ширским диалектом, если Роханцы про хоббитов и слыхом не слыхивали?

Роханцы как раз говорят на языке, очень близком к древнему языку хоббитов.

Из Приложений:

From the lands between the Gladden and the Carrock came the folk that were known in Gondor as the Rohirrim, Masters of Horses. They still spoke their ancestral tongue...
<...>
There is no record of any language peculiar to Hobbits. In ancient days they seem always to have used the languages of Men near whom, or among whom, they lived. Thus they quickly adopted the Common Speech after they entered Eriador, and by the time of their settlement at Bree they had already begun to forget their former tongue. This was evidently a Mannish language of the upper Anduin, akin to that of the Rohirrim...

Вот еще цитата:

<Theoden, увидев хоббитов у Ортханка>: "Are not these the Halflings, that some among us call the Holbytlan?'
'Hobbits, if you please, lord,' said Pippin.
'Hobbits?' said Theoden. 'Your tongue is strangely changed; but the name sounds not unfitting so. Hobbits!"