Николь, помнишь, Иос еще писала, как она видит развитие братьев и я с ней соглашалась? То есть до конца 5-ого сезона это была идеальная история возвышения морального слегка быдловатого Дина и падения умного и хорошего Сэма. Я считаю Сэма и умным, и хорошим. Но нечисть поймала его именно на его исключительность. Была в нем гордыня - стремление оторваться от семьи, прожить другую жизнь, чем отец и брат. Ничего криминального в этом нет, абсолютно, просто Руби настолько умело играла на его вот этих слабостях, что он едва не убил брата, отдавшего за него душу.
И опять же - "я фрик". Зачем? Почему он фрик? Он НОРМАЛЬНЫЙ парень, вынесший немыслимые муки в аду и искупивший свои грехи. Его проблемы совершенно иного характера, он был с детства отравлен демонской кровью, а Эми от природы такая. Зачем опять делать упор на свою необычность? И при этом у него ведь нет вины, вспомним Осириса. Он чист уже душой, зачем опять?

Ну вот, и я о том же. Что за рецидив такой у него? Только -только он сказал :" Я перевернул страницу", а тут вдруг опять начинается... Настаиваю на недоработке сценаристов :)

1. Людей, людей правосудие! Люди судят людей. Люди - жертвы, люди - подсудимые, люди - судьи.
2. А вот тут передергиваешь. Сама ненавижу пьяных за рулем. Но это опять же дело людей.
Вспомни "Войну миров" - инопланетяне тоже кушали людей, на планете-то их всему кранты пришли, вот они и прилетели, бедняжки, водички попить да людей пожевать. Жалко?
3. При том, что он мог не остановиться перед убийством отца ради убийства демона.

Мне кажется, Сэм не прав не в том, что назвал себя фриком (это его дело, как себя воспринимать), а в том, что начал проводить параллели между собой и другими фриками. Т.е. он буквально сказал - Если ты веришь МНЕ, то ты не убьешь ее. И вот это неправильно. Нельзя требовать от другого человека, чтобы тот отказался от принципов и установок, основываясь на доверии. Дин совершил ту же ошибку с Касом - "Поверь мне, просто потому, что это я, и не делай того, что задумал". Так нельзя. Ситуация, когда надо выбирать между принципами и объектом любви - она очень, очень страшная. Я в такой ситуации выбрала принципы (ну, не совсем... здравый смысл, безопасность окружающих) и оказалась права в итоге, но вот сам момент выбора - он был ужасен.
И Дин не справился с этой ситуацией. Он не сказал "Сэм, тебе-то я верю, но нечисти поверить не могу". Он не сказал "Мне сейчас очень тяжело, и я не знаю, как поступить". Он создал у Сэма ощущение "всё хорошо, мне верят" и убил Эми у него за спиной, решив, что так будет проще для всех. И вот в этом он не прав, хотя сложно его винить, учитывая его состояние.

Ну при том, что я не считаю что Кицунэ заслужила такую смерть. Свой вариан событий я уже предложил.

Да нет, не путаю) Я и не говорил про самозащиту) Вот такая вот ситуация. Мать в отчаянии пошла ограбила и убила кого-то. За что ее осудили. Хоть один суд в мире приговорит ее к смертной казни? Нет. Никогда. Любое наказание но не смерть.

Мне почему-то вспомнился случай из Русский новостей, когда пенсионерка ограбила магазин чтобы купить теплой одежды для внука которому является официальным опекуном.

Тоесть, люди это такое высшее существо которое может судить всех остальных существ, а его никто? Знаю что большинство людей придерживаются этой точки зрения. Я нет.

Нет не жалко. Во первых могли бы и другой способ найти. Во вторых это был геноцид, а ему оправдания нет. А в третьих война это война. Или ты, или тебя.
Я все никак не могу уловить связь с тем что я написал. Тоесть Сэм готов был убить отца(который просил его об этом) чтобы убить желтоглазого демона. Не это ли аргумент о том что Сэм не тот "не такой умный как Дин" охотник который постоянно верит нечисти? Может Сэм просто стараеться верить тем кому можно дать хоть какой-то шанс? Какой дал ему Дин? Который не дали Эми?

Постараюсь ответить за Николь.
Сэм говорит:
1) Дин верь мне и все, не буду ничего объяснять.
В таком случае Дин вполне со спокойной совестью может идти мочить Кицунэ
2) Сэм рассказывает Дину всю историю. В конце говорит. "Я готов сделать это твоим путем, только не убивай ее. Я обязан ей жизнью".
А вот как бы тут повернулось понятия не имею

Не поняла, поясни, пожалуйста.

А вообще, может закроем уже эту тему хотя бы до следующей серии, а ? Уж недолго ведь осталось ждать Там ведь она снова всплывет.

1. Бильбо, не хочется тебя расстраивать, но казнили и за меньшее. Сейчас нет, но в мусульманских странах казнят за связь мумульман с немусульманами.
2. Я приверженец философии эллинов: "Человек - мера всех вещей".
3. Эми тоже могла попробовать по-другому, и надо отдать ей должное, пыталась. Но потом не сдержалась. А иноплянетяне просто не такие милые, как Джуэл Стейт :) А дома у них может тоже маленькие детки. Тут вопрос выживания целого вида.
4. Сэм уже дал Эми один шанс. Она нарушила обещание.

Так ведь у нас ровно все шло до вот этого случая. А тут такой ключевой момент. Тут просто понятно, что мы не договоримся, потому что лично я с Бильбо расхожусь в одном ключевом моменте: людей убивать нельзя, поэтому за это следует смертная казнь. Но судят людей люди. И все. тут мы не сойдемся, потому что это принципиально.
Но поговорить-то можно? :)

Мммм, как бы повернулись события... да как угодно! Могло вообще выясниться, что Дин готов поменять свои установки, просто не может этим заниматься прямо сейчас - и тогда он, как в серии про Ленор, сориентировался бы на Сэма. Могло выясниться, что Сэм вцепился намертво в свои параллели, и тогда Дин объяснил бы ему в подробностях, почему он не может верить монстрам, но может верить ему, Сэму. Может, они договорились бы до варианта Бильбо - Дин предупреждает Эми, мол, "я за тобой слежу, и ты обязана моему брату". Может, они договорились бы до варианта "надо ее всё-таки убить". Может, они договорились бы до "Хорошо, нечисть надо убивать, но не ее, потому что я ей должен". Всё может быть.
Но Дин решил сделать так, как ему казалось "проще" - и вышло то, что мы имеем. Опять же, если бы Сэм не давил на этику и не связывал всю ситуацию с собой и с верой в себя - вышло бы предательство гораздо меньшего уровня.

А почему ты ставишь тире?.. Разве желание прожить другую жизнь - это гордыня? :confused:
Вот опять же, про четвертый сезон, про "гордыню и эгоизм". Гордыня была в том, что он в какой-то момент возомнил себя круче вареных яиц - это однозначно. Руби играла на его желании сделать что-то "по-своему" - однозначно. Но вот эгоизм...

Дело еще и в том, что Сэму к моменту четвертого сезона становится наплевать, как, что и куда. Как однажды выразились, весь третий сезон был посвящен напряженной работе в условиях жесткого дедлайна - и закончился полным провалом проекта. Сэм "провалил свое задание" - не спас Дина от ада. Кроме того, он не смог его оттуда вытащить. Тот аргумент, что приводит Дин-глюк, мол, ну чего тебе сделала Лилит, отправила меня в ад? Так я вернулся из ада! - он не катит, потому что вернул не Сэм. Вот он и направляет свои усилия в сторону мести. Потом к этому добавляется стремление остановить апокалипсис - и вот тут-то всплывает гордыня и "по-своему". Но! Он ведь сознательно решил становиться тем, чем боялся стать, - монстром. Пить кровь, использовать способности, т.е. отдать в буквальном смысле всё - ради мести за Дина, не смог спасти - значит, отомщу. Хоть что-то сделаю.
И вот этот момент, когда он признает, что да, Дин прав, я монстр в 4-22 - он очень силен с той т.з., что Сэм, получается, согласен на монстра и на то, что от него откажутся, - и всё равно прет к цели, может быть, надеясь, что потом-то, потом, когда всё будет хорошо, он сможет вернуться. И то, что всё оказывается нехорошо - вот это провал еще хуже, чем не-спасение Дина; по-моему, после такого вообще в здравом уме остаться невозможно. Однако нет же, Сэм еще трепыхается.

Поэтому гордыню я вижу, но вот эгоизм... ну не понимаю, в чем?..

Сэм убил человека. Почему он еще жив?

Я присоединяюсь к этому вопросу. Просто из интереса. В условиях логики мира - потому что он не нечисть и не может быть судим по законам нечисти (убил один раз - убьет еще раз). В условиях логики "людей убивать нельзя, за это следует смертная казнь" - я не понимаю.

Николь, я пишу дальше, что в этом нет ничего криминального. Сэм имел полное право прожить СВОЮ жизнь, без охоты, не так, как Пападжон и Дин.
Но где гордыня, там и эгоизм - в центре всего "я". И месть становится не целью, а самоцелью. И в этом тоже эгоизм.

Убийства Сэма - это самозащита. Защита первична, убийство - не цель.

Не это никак не самозащита. Медсестру по америке тащил в багажника, а потом кровишки попил с нее.

А цель Эми, убийство?

Медсестру убивал демонический Сэм. А цель Эми - да, убийство. Для выживания, но убийство. Хотя если подходить с точки зрения закона - сидеть братьям пожизненно как минимум обоим.

Говоря об эгоизме, я ( полагаю, что Девица Тук тоже) имела в виду не поведение Сэма конкретно в 4 сезоне, а эгоизм как предпосылку, червоточинку в душе хорошего парня, которая постепенно привела его к падению. Наряду с гордыней, к которой он склонен, злостью, в которой он сам признается и склонностью к мести, которая в христианской этике тоже грех. Тем более, что в его случае месть действительно стала самоцелью.

Откуда обвинения в эгоизме? Вспомните про сэмов рай. Там три эпизода, один хуже другого. Если первый еще ладно, второй гораздо хуже, а уж третий просто чудовищен. Дин " Я с ума сходил, я думал, ты погиб, а когда приехал отец..." Фраза обрывается, очевидно Дин получил хорошую взбучку от отца за то, что не уследил за младшеньким. И Сэм в ответ "Прости, Дин, мне это даже в голову не пришло."

Если это не эгоизм, то тогда не знаю, что такое эгоизм.

А медсестра была настоящей медсестрой, а не демоном? Зачем в таком случае Сэму ее кровишка?

Посмотрела промку 7.07. Очень понравилось. А какой взгляд у Сэма в конце! Прямо люциферов. Поднаторел Джаред дьявольские взгляды бросать:D

Аааа, вот так понятно. Просто это изначально по отношению к 4-му сезону прозвучало, вот я и подумала, что эгоизм в основном там проявился. Ну тогда да, конечно, не без этого.
Хотя вот про месть... боюсь, это уже семейное. С этой т.з. по-нехорошему иронично смотрится реплика Дина в 3-16: "Сэм, помни то, чему учили тебя я и отец..." А чему учили Сэма Дин и отец? МСТИТЬ. Чем он и занимается в 4 сезоне )

Медсестра была с демоном внутри, и по сути это всё то же убийство одержимого - но не в целях самозащиты; это принесение в жертву. Ради благой цели. С этой т.з. Сэм от Эми мало отличается (кроме того, что она монстр изначально, но мы сейчас говорим о том, что смертная казнь - для убийц).

Мне вообще очень не нравится эпизод про рай. Ну правда, почему всё ТАК плохо?

Почему у Дина до сих пор такая реакция на то, что Сэм ушел в Стэнфорд? По-моему, это стоило принять еще много лет назад. Вообще, не понимаю. Это ведь нам показали раздерганные эпизоды; Дин-то всё это время был там. Он видел эту жизнь, знал, что Сэм с большим удовольствием проведет день благодарения в гостях, чем с "храпящим на диване отцом и ведром экстра-крисби". Он знал, что Сэм сбежал; он получил тогда эту выволочку от Джона... и ничего, выходит, не сказал об этом Сэму, как только его нашли? Не сказал ему "Какого фига ты сбежал, мы тут чуть не померли от страха?" Почему всё выясняется только теперь? Почему он так удивлен Стэнфорду? Еще раз: он видел эту жизнь, он знал, что Сэм смотрит "в лес", сколько его не корми... на что именно у него была такая реакция? Я правда не понимаю.

То, что Сэм не понял, что родные за него переживали - это да, странно. Сам подростковый побег на волю мне понятен, но то, что он не подумал о подобном, чести ему не делает. Опять же - неужели Дин и Джон ТОГДА не высказали ему всё, что думали?

Я, пожалуй, за медсестру Сэма не обвиняла - он реально был тогда не Сэм. Так сказать, убийство в состоянии аффекта.
Иос, к твоему посту - как я люблю, когда ты красиво выражаешь мои мысли! :kiss:
А рай Сэма меня убил сразу при просмотре. Если он так мечтал отдельно от семьи жить, чего тогда месть его так захватила? Потому что месть для него опять же способ самореализации. Не столько Дина спасти, сколько доказать, что он это может.
У Дина грех другой - гиперопека. Как принял на себя роль командира, так и несет эту ношу. Но в условиях войны это оправдано. ДОЛЖЕН быть один командир, которого нужно слушать на рефлекторном уровне. Потому что иначе гибель, разброд и шатание.
Дину нужно постепенно перестать быть таким, но вот эти уходы Сэма с записками, неотвеченные вызовы бесят его самым естественным образом. И вот мне интересно - кто из них себя переломит сейчас? Депрессивный обиженный Дин - или глючимый Люцифером обиженный Сэм?

Может, они ему в Сэмовых лучших традициях сказали - "We're fine" и гордо удалились в импалу :)

Это папа Джон-то?! Не, не верю ) Поэтому мне эпизод про рай кажется натянутым.
Ну серьезно, ну Дин же не слепой. Ну не мог он не понимать, что Сэм всегда стремился "от жены, от детей". Ну как это могло всплыть только когда им за тридцать/под тридцать?

Про то, что месть захватила Сэма, - она его захватила еще в первом сезоне; он явно подумывал о том, чтобы прикончить папу Джона с начинкой из Азазеля - и победил это ощущение. А вот в четвертом сезоне он уже воспринимал произошедшее с Дином именно как свою вину и как свой провал - и потому не победил. Тем более, потом еще и апокалипсис к этому делу примешался.

Я за второго.
Хмммм, а причем тут Люцифер? Тут уже мелькала в треде мысль о том, что в сэмовой реакции виноват Люцифер... почему? Это слишком человеческая и именно сэмовская реакция, чтобы быть инспирированной Люцифером... имхо.

Нет, я в том смысле, что у него обостренное такое состояние, вызванное Люцифером. Вроде эти две серии он руку себе не курочил, но кто там знает, может, он ему в виде сна приходит. То есть он вроде говорит, что ОК, то есть справляется, но опасность-то все равное есть. И правдолюбы-левиафаны тоже вякают, что ни фига Сэмчик не в порядке.
Я удаляюсь в сторону дома, откуда, запасшись провизией, продолжу спор. Всем поцелуи, в том числе и Бильбо :)

Я думаю, его в тот момент потрясает то, что это, оказывается, самые лучшие, самые счастливые воспоминания Сэма. Чужая семья, уход от отца с братом, побег из дома.А как они в то время все это пережили, какие там были выяснения отношений, мы не знаем. Может, и Сэма вздули.
Ну дак и ты мои постоянно выражаешь. На том стоим и, надеюсь, дальше будем стоять :)

Но Дин же всегда знал, что Сэм хотел именно этого!
Или он думал, что на данный момент воспоминания уже должны быть другими?

Ааа, ну тогда да. Но в принципе, он бы и без Люцифера так среагировал, я думаю )

Мне, честно говоря, думалось, что в ряду счастливых воспоминаний Сэма должно было быть убийство Желтоглазого демона и возвращение самого Дина из ада. А то получается, что ужин с чужими людьми ему дороже потерянного навек брата?

Иос, будем продолжать биться за нашего любимца!

Это да, конечно.
Но тут фишка в том, что эти воспоминания могли быть не единственными. Откуда-то же взялся тот монтаж в 5-22, где именно моменты с Дином.

Потому что в 5.22 Сэм боролся из последних сил, возможно, понимая, что именно в этом его спасение. Но это все равно не самые радостные воспоминания, что печально. Потому что от Дина, получается, поддержка и защита, а не радость и счастье.
Хотя я б тоже психовала, если б у меня был такой брат - вспомни носки в раковине, убить же за такое :)

А так и было всегда.
Один умный человек сказал, что сцена из детства братьев В., где Дин отдает Сэму последний хлопья (эгоииииист :D), а Сэм дает ему игрушку из коробки - это метафора их отношений. Дин отдает последнее, Сэм дает радость.

Ну вот как после этого Дина не любить и не защищать, скажи?

Так конечно надо любить и защищать ) Просто не увлекаться, а то ведь бывает - не здесь, в этом треде. а вообще - что "Дин всегда прав". И всё. И точка. Дин ведет себя неправильно - он прав. Дин ведет себя неадекватно (у него нервный срыв, например) - он прав. И всё тут. Вот такое меня ставит в полный тупик. Особенно когда дополняется "Сэм всегда неправ".

Иос вот сказала, что ей понятны мотивы динохейтеров... а мне нет! Я правда не понимаю, какие поводы для ненависти в нем можно найти?

Да, у нас все еще довольно гладко проходит :) Конечно, Дин не всегда прав. Помню, как рада была, когда Кастиэль ему с ноги в табло зарядил, когда он пошел Михаилу сдаваться.
Я могу понять Динохейтеров в том плане, что вот они любят Сэма, а Дин все равно чаще оказывается прав, как ни крути. И он такой вот крутой весь, девки на нем виснут, а Сэм не такой. Поэтому обвиняют старшего во всем. А, и еще у него ноги кривые :)
А пусть Иос нам скажет, как она понимает этих нехороших людей.

Интересно, что среди его счастливых воспоминаний нет воспоминаний о Джессике. Казалось бы, тогда он был счастлив?
А как же ! Никто не может обижать Михаила Дина... :)
Вот только права Николь. Не надо увлекаться, а то как бы не подтолкнуть уважаемых оппонентов на мерзкий путь динохэйтерства!:D
Ну, можете со мной не согласиться, но для меня-то этому совершенно однозначное объяснение - завидуют :)

Ну вот, опять же контакт! :beer:
Ладно, славно сегодня и повеселились и пободались. Откланиваюсь. Пойду Рим смотреть, что-то он у меня медленно продвигается.

:D Т.е. они подсознательно понимают, что он крут, но завидуют и поэтому ненавидят?
Но они же любят Сэма! Они должны радоваться за него тогда!

Вот я и думаю - не все это воспоминания. Они же в хронологическом порядке шли. День благодарения- Флагстафф - Стэнфорд. Следующей остановой и была бы Джессика. А потом Дин )

Мне очень нравится этот периодически всплывающий спор про смертную казнь и иже с ней :D Кстати, а ведь то, что Сэм был под демонской кровью, когда убивал сестричку, - это ведь не смягчающее, а отягчающее! Находясь под воздействием бла-бла... Так что всех в тюрьму!

Ну вот, а многие возненавидели Кастиэля за это святотатство ) А у хейтеров вообще разговор короткий: у одного они видят только минусы, у другого только плюсы. Соответственно, все действия первого записываются в минусы, независимо от наполнения, а все действия второго - в плюсы ) И хоть ты тресни.

1. Точно не было? Тогда вообще ничего не понимаю :(
2. Нет, уверена, что не случится такого. Наши оппоненты вменяемые люди, уважают обоих братьев. Мы тоже обоих, но Дина больше :) Каждому свое.
3. Неужели просто зависть? Мне сдается, что какие-то еще причины есть.


А Рим неужели туго идет? Ты где там застопорилась? Может, подсказать тебе чего?

Почему радоваться?Не догнала :)

Одурманив себя сильнодействующими препаратами, подсудимый, ссылаясь на указания некоей Руби, хотя с ним находилась такая-то, и т.п. Сэма, по идее, невменяемым бы признали )

Ну, конечно, святотатство - по такому красивому лицу да ногами! Но уж больно смачно врезал, а что было еще с ним делать??? :D

Да ты смеешься над нашими спорами о смертной казни! Коварная какая девица!

Радоваться - потому что если они понимают, что Дин крут, то должны радоваться, что их любимцу Сэму такое счастье досталось!

Я не то что смеюсь, я... не догоняю. Ну не вяжется у меня с этим миром система правосудия. Вообще, нет в этом мире системы. Горстка охотников разъезжает по стране и сама творит суд и расправу. Кто-то, может, как Гордон, крошит всех без разбора. Кто-то - ухудшенный вариант Сэма и отпускает всех, кто посмотрит честными глазками. Единый закон - нечисть надо убивать. Поправка - надо убивать нечисть, которая убивает сама. Кто-то придерживается, кто-то нет. При этом сами охотники постоянно вынуждены жертвовать жизнями одержимых и так далее. Полный хаос!

Конечно, хаос у их там! Не хватает прямо трибунала Мега-охотников, чтоб щемить таких отморозков, как Гордон :)

Не расстаться мне с вами :)

Нет, не туго, просто больше 1 серии в день не получается. Я не застопорилась, а просто потихонечку продвигаюсь. Не так, как с Суперами было

Если всерьез о ненависти к Дину, то какие могут быть причины у нормального человека его ненавидеть?! Напротив, мне кажется, те, кто любит Сэма, должны быть просто в восторге, что у него есть такой брат. Уж как он нем заботится, как оберегает. Просто "как орлица над орленком" . Сэмми, Сэмми, Сэмми.... И спасает его бесконечно. Вспомните 1 сезон, там же каждая серия заканчивается тем, что Дин спасает Сэма. Кроме серии про пугало, ну и в конце, где появляются папа, Мэг и ЖГД. Ну, про "Не могу жить, если ты мертв" вообще не говорю.

Да, командует, порой может в морду дать, но ведь и родители могут чадо отшлепать - это не отменяет бесконечной родительской любви . А способность Дина к прощению? Все прощает. Уже писала об этом недавно.

Ладно, буду закругляться, а то я долго на эту тему могу.
Я что хочу сказать: у нормального здорового человека не может быть ненависти к Дину. К Сэму, конечно, тоже не может. Я вот люблю Дина, поэтому мне и Сэм дорог хотя бы уже тем, что Дин его любит.

Так что я действительно вижу только одну причину для ненависти к Дину - зависть, ревность и обида за "своего зайку" - в данном случае Сэма.

А вот и нет :)
Он не простил Каса. Не говорю, хорошо это или плохо. Но просто факт - не простил же.

Иос, вот тебе, чтоб сны были сладкими:

Иос, думаю, про Сэма-Дина, Кастиэль тут не проходит, не брат.
Не хватает сцены а-ля "Крестный Отец" - "Ты никогда не должен идти против семьи".

Ой как тут интересно) Мне наконец то дали работать с дома) Вот как наработаю бонус внушительный, присоеденюсь к вашей дисскуссии.

ЗЫ: Девица Тук, Иос, я надеюсь что мы согласны что даже не соглашаясь по всем пунктам, все идет без обид)

Бильбо, о чем речь! Конечно, без обид. Если б не разные точки зрения, что бы мы тут делали? "Ой, Дин так правильно поступил - Да, и не говори." Вот и все веселье :)
Давай зарабатывай бонусики!

А. Я подумала, речь не только о Сэме, а вообще о прощении. Если о Сэме, то именно так. Тем более, Каса он не прощает во многом из-за того, что тот сделал с Сэмом.

Это крутое счастье часто лупит их образованную радость! Вот они и злятся!

Нет, у Дина нету всепрощенческих настроений, он довольно мстительный и упертый. Вспомни одно только "Это за нашу маму". Он за себя скорее простит, а не за других.