Вы неправильно поняли. Первую часть разговора мы обсуждали именно смысловую нагрузку, идеи фильма и книги и проч. Так вот этого в фильмах предостаточно, как и эстетическая составляющая, так и смысловая - все на месте. К сожалению, не в таком количестве как в книге. Что и понятно. :)
Просто мне большая часть сцен, которые вам кажутся смешными, нелепыми или глупыми - таковыми не кажутся, как раз наоборот. Имею право, как и вы. :) Я вполне вижу в них смысл. Может, его и не вкладывали, но я его вижу, хоть и не видите вы.

Разверну вопрос, постараюсь сформулировать: я вполне принимаю и понимаю подход создателей фильма к изменению книжной сцены если это не влечет за собой кардинального изменения сюжета фильма или не выглядит совсем уж по идиотски (причем, с моей субъективной точки зрения) ради зрелищности или ради более легкого восприятия; просто чтобы заинтересовать того, кто не читал. Я знаю как было в книге и потому, пока они изменяют лишь детали – я не сильно придираюсь, потому что в таком случае я вообще не смогу смотреть. Кстати, в фильме есть ряд сцен, которые смотрятся по-дурацки и ничего за собой не несут (но и с этим кто-то может поспорить), часть я уже упоминал. Из новых сцен могу добавить летающие бочки во втором Хоббите, например, полностью я не видел, но по-моему в книге было лучше и не менее зрелищно, если уж подходить к вопросу со стороны зрелищности. Но т.к. Хоббит получается сам по себе эффектный, это мне кажется лишним. Посмотрим.
Но здесь я лично не вижу ничего смешного или глупого в том, как Гэндальфа отправили на вершину Ортханка, например. Вполне себе уместно по фильму, хоть и неправильно, разумеется (кто бы спорил). Еще раз подчеркну, всю рублю до этого делать не стоило, но я представляю, зачем это было, хотя возможно мои представления расходятся с реальностью. Меня вот еще смутили самозакрывающиеся двери Ортханка, подчинявшиеся малейшему взору Сарумана.
Но я не вижу в этом какой-то грубости, а тем более глупости. По-моему, это совершенные мелочи в данном случае. Хотя для кого-то и не мелочи… Но моему восприятию это не мешает. Изменение характера Фарамира было делом гораздо грубее, но мне не помешало. Вообще, мне мешают лишние сцены, вроде да, поцелуя с лошадью, например, или убийства посла, что меняет характер Арагорна или лишние крупные планы или лишние диалоги. Не без многих недочетов, но в целом я, как вы поняли, одобряю. С другой стороны, я понимаю, для кого-то что-то важнее, поэтому просто пишу свое мнение и объясняю почему считаю так без цели кого-то убедить.

в этом и разница, что с какой силой может метнуть копьё орк, а с какой тролль. от броска орка кольчуга ещё может защитить и это выглядит отностиельно правдиво. но тролль - это уже чересчур

Фродо намертво пригвоздило бы в любом случае.

но тролль вообще расплющит

---------- Сообщение добавлено в 22:26 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:23 ----------

а может и провалились:D ведь мы знаем, что "излишние подробности только портят произведение" и буквально обо всем говорить не надо ;) ведь что они так долго у Беорна делали? наверняка провалились, а потом несколько суток одежду стирали:D

Вы такие смешные, ребят, ей-богу)! Давайте создадим отдельную тему посвященную гигантскому медвежему толчку Беорна и тому сколько суток из него выбирались несчастные и дурнопахнущуе гному, во главе с *помолодевшим* шатеном Балином)))??? А чего мелочиться)?!
А вообще напоминает штаны Арагорна. Смысл придираться к таким мелочам?

Элендур, а вот это один из распространенных нечестных полемических приемчиков: выдернуть из речи оппонента то место, где он явно стебется и на этом основании объявить его претензии глупостью, а обоснованные аргументы тихонько проигнорировать :) Горшок Беорна был шуткой, конечно, а вот то появляющиеся, то исчезающие этажи в Ортханке и т.п., это увы, проблема нарушенной логики.

Для наглядности, см. картинку. Тронный зал Сарумана находится в точке А (потому что одна из четырех дверей ведет на балкончик, мы это видели в сценах с Гримой). Площадка в точке Б. Между ними много-много этажей. Вот если мне кто-то объяснит, как там Гэндальф летел по прямой внутри помещения и не пробивал при этом перекрытия, я буду очень благодарен ;)

Drew, если вы намекаете на мой пост, то скажу сразу - я стебался не над вашим постом (он и так зачеркнут - как бы намек, что сказано не серьезно, шутливо), а над ситуацией, когда спустя кучу постов кто-то, неважно кто, цитирует, причем на полном серьезе, чужую шутку, и пытается ее, так же серьезно анализировать))
Это и посмешило)

Я что-то тут такого не наблюдаю, ну да ладно...

Drew, в моем посте указана цитата.

Элендур, вы действительно полагаете, что процитировали попытку серьезного анализа? :face: Человек просто шутку поддержал вообще-то.

Drew, да, я так считаю, если не серьезного анализа, я могу и преувеличивать, то уж поддержания шутки, я лично там не увидел. Скорее я попытался поддержать шутку, и, заметьте, никого не оскорбляя или высмеивая, намекнул, что ваш пост лишь шутка и ничего более. Разве не так?

Элендур, на мой взгляд, не так, но давайте уже проедем это место.

Элементарно, Ватсон! Это ж магия истари! :D

Вон оно чо! :) Джексон гений тогда, однозначно! :)

Я всегда полагал, что 1) у ПиДжея башня в этом месте полая до самой вершины, и 2) люк на крышу Саруман открыл самим Гэндальфом (а сам он - скрыт среди причудливых пазов-линий).

В этом плане меня больше напрягает ВК:ВК, где они переговариваются снизу вверх, даже не поднимая особо голоса.

TheHutt, а она непосредственно над тронным залом полая, а по бокам этажи продолжаются, или вся полая выше второго этажа? Если первое - то еще туда-сюда, хотя это архитектура торгового центра какая-то, а если второе - то нафига ее такую строить, да еще и окна там выше ковырять? Насчет люка - он там и есть, его видно, его наличие вопросов не вызывает. Но опять же, если вся башня полая, то как сам Саруман этим люком пользовался? Подпрыгивал?

А насчет переговоров, да, тоже косяк. Кстати, еще в момент падения Сарумана башня внезапно становится раза в три меньше, если судить по пропорциям летящего тела.

Я полагаю, что она полая по центру (именно над "тронной" залой), а снаружи там могут быть и этажи с комнатушками, и, скорее всего, винтовая лестница по периметру (как в церковных башнях), да и мало ли чего...

Но вообще это чистая спекуляция. :)

С лестницами там вообще беда... Я вот очень жалею, что пересняли первый диалог Гэндальфа с Саруманом, где в первоначальном варианте (как я помню из режиссерских комментариев) они долго ходили по саду, а потом поднимались по парадной лестнице в покои Сарумана. А то без этого объяснения мне вообще ничерта не понятно в архитектуре этой башни у Джексона. Тронный зал там явно смещен от центра, вот в чем затык. Потому что одной дверкой он выходит прямо на балкон (кстати Гэндальф в эту дверку тоже выйти пытается :) ), т.е. смыкается с внешней стеной. Соответственно, все потенциальные смежные комнаты - по трем другим сторонам. Точнее, по двум, с третьей - лестницы. Винтовая по периметру при такой архитектуре никак не получится. Да и сквозная полость не по центру, а по одной стороне башни кажется мне маловероятной... В общем, намутил ПиДжей.

а вот это вы зря. с чего вы решили, что я её анализировала на полном серьёзе? я тоже люблю пошутить

---------- Сообщение добавлено в 21:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:27 ----------

а зачем ему подпрыгивать? он же маг, он наверно летать умеет или телепортироваться.
насчет переговоров - тоже магия. Саруман же умел управлять возможностями своего голоса

Если мы все еще про Толкина - то не умел, ни того ни другого. Правда, ПиДжей ушел в вопросе магии от Толкина настолько далеко, что искать сходства проще, чем отличия, во всяком случае, шанс заработать туннельный синдром в разы ниже. :D В фильмах у нас вполне себе стандартная фэнтэзюшная магия. А чО, оно ж зрелищней.:D

Ортханк то, Ортханк се. О чем вообще разговор, когда имеем разборную [ame="http://www.wetanz.com/the-making-of-orthanc-part-i/"]миниатюру[/ame], на которой все видно?

Там внутри просто фиксатор, насколько я понимаю, а не модель интерьера. Или я тоже начал путать шуточные сообщения с серьезными?

Баттл с Гэндальфом принес Саруману бонусы, за счет которых он проапгрейдился и купил новые заклинания :)

:read: А у него система какая - одноразовая, как в D&D, или многоразовая, как в M&M? А то где напастись столько Гэндальфов, если одноразовая. :D

Hellga, там Гэндальф многоразовый :) Его победишь, а он снова появляется на следующих уровнях и тоже с апгрейдом. Серый, белый, потом фиолЭтовый там какой-нибудь... Просто нам же не все показали, слишком мало экранного времени :)

По идее, следующий уровень после белого - либо ультрафиолетовый, либо инфракрасный. Видимо, все-таки инфракрасный, которым был морийский балрог - предыдущая инкарнация Гэндальфа... в общем, у них там круговорот магической энергии в природе. Убийство Балрога превращает Гэндальфа в Сарумана, убийство Сарумана превращает Гэндальфа в Балрога (вот почему он не стал этого делать!), и так и зацикливаются. Непонятно только куда девать в этом цикле Саурона... разве что Саурон - это личинка Гэндальфа. А надевание кольца перебрасывает на предыдущий уровень... а предыдущий для Саурона - видимо, все тот же Балрог...

Какую сложную базу можно при желании подвести под любой абсурд. :D

[ame]http://www.youtube.com/watch?v=_ixWt9nfXM8[/ame]

Я совершила стратегическую ошибку. Я посмотрела "Хоббита" на испанском. А поскольку испанский у меня отнюдь не на интуитивном уровне, то я концентрировалась на каждой фразе и на всем происходящем на экране, и мозги, соответственно, отключить не получилось. В связи с этим у меня появился свежий вопрос, не столько про канон, сколько про логику.

Придумайте мне объяснение, как Голлум, столько лет живущий и охотящийся в темноте, не учуял Бильбо, который стоял с ним почти вплотную и думал бить или не бить? По внутренней логике фильма, а то про ах-ах-ах трогательные глаза и наглядность я и так знаю.

Ни рыбная ловля, ни охота на мелких гоблинов не подразумевают наличие обоняния. В первом случае нюхать что-либо невозможно, во втором - не обязательно (а лучше не нюхать:)).
Про хоббитов же известно, что они не пахнут,.. ну так как гномы... Водопровод, знаете ли;)

Угу, после нескольких дней горного похода и поимки гоблинами не пахнут, щаз. Там где он потом катался и валялся среди грибов и гуано летучих мышей тоже тот еще запашок. Бильбо на этой стадии пахнуть должен был так, что его вплотную учуял бы любой человек или хоббит, что уж говорить о приспособившемся к жизни в темноте Голлуме.

Можно предположить, что в Ривенделле Бильбо не стулья ломал, а помылся. После чего пара дней горного похода выше зоны растительности все-таки бомжа из человека не делает, как и пара хватаний воняющими субъектами. Провонять там реально Бильбо мог только грибочками. Но Голлум был в расстроенных чувствах, носом чуть не шмыгал, натекло, заложило, не учуял.

---------- Сообщение добавлено в 22:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:32 ----------

Вообще, может, по Джексону кольцо запахи тоже убирает, и тепло тела тоже. Так что, у Голлума не было шансов.:)

Бильбо - бесстрашный бронехоббит и даже не вспотел ни разу в этой ситуации? Обычный человек бы и во время поимки, и во время боя, и во время загадок бы вспотел. Причем пот будет преимущественно из апокринных, а не эккринных желез, более пахучий. Представь себе стоящего вплотную к тебе человека в общественном транспорте в очень жаркий день, даже если этот человек утром мылся - все равно учуешь, если там нет сильного дезодоранта. А были ли в Средиземье дезодоранты? И тем более, походные упаковки? :D

---------- Сообщение добавлено в 14:40 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:39 ----------

Гм, а интересная мысль. Тогда будет понятно почему Бильбо к Смаугу без кольца полез - иначе это было бы по отношению к ящеру просто неспортивно! :D

Так как Голлум перед этим сам основательно пропотел, то запросто может не учуять.

а может Голлум и правда имел слабое обоняние? тем более он очень нервничал

И я в свете этого размышляю.:)

Наверное ветер дул в другую сторону :))) Или как раз запах гоблинов, грибов и гуано летучих мышей был для Горлума привычным и он его не цифровал как что-то достойное внимание :))))

О, может, правда?:) Всем вышеперечисленным)) пахло повсюду, а реагировал Голлум на звук, на любой шорох. Там ведь, когда Бильбо принимает решение и отступает на шаг, Голлум сразу начинает мордой водить и страшные рожи корчить. Аромат был везде, а руку с мечом Бильбо бесшумно поднимал. Зато, когда он шагнул назад, Голлум это сразу услышал.

В книге, кстати, тоже непонятно, почему Голлум Бильбо не почуял. Или почуял, но не схватил.

Меня даже больше интересует, почему Голлум Бильбо не услышал. Оба должны были пыхтеть как паровозы от переживаний и беготни. Ан нет, бесшумный хоббит.

Про фильмового не скажу, а про книжного четко сказано что "he had other senses that the darkness had sharpened: hearing and smell" - "у него были другие чувства, обостренные жизнью в темноте: слух и обоняние".

Можно быть к нему привычным, но не когда он вдруг оказывается у тебя под носом а ты выслеживаешь врага и реагируешь на каждое движение воздуха. Да и вообще, лично я просто чувствую когда у меня за спиной кто-то стоит, не по запаху, не по тени, не по звуку, а просто чувствую...

Почуял. В книге было иначе. Голлум уплыл на свой островок искать кольцо, не нашел его там, устроил истерику. Бильбо из опасений отступил обратно в тоннель, по которому пришел - и случайно нашарил в кармане кольцо, которое наделось ему на палец. Потом он побежал, занулся и упал. Голлум в запале пробежал мимо - тут не до чувств. Бильбо бежал вслед за Голлумом, но сильно не приближался, из опасений. Потом когда Голлум уселся у последнего поворота, Бильбо следил-следил размышял издалека, а когда Бильбо начал подкрадываться - Голлум его учуял (или услышал, или и то и другое) и весь подобрался для прыжка. Бильбо за "доли секунды" (flash of a second, отдельно подчеркнуто в книге) продумал "что делать" и прыгнул, Голлум попытался его схватить когда Бильбо пролетал над ним - видимо, на запах сориентировался - но промахнулся, дальше Бильбо уже удирал со всех ног а Голлум довольно быстро прекратил преследование, опасаясь гоблинов.

У Толкина у меня к логике претензий в разы меньше, чем у Джексона. Я заметила, что перечитывая книги, чем больше я над ними думаю и чем больше копаюсь в деталях, тем больше они мне нравятся. А с фильмами наоборот - чем больше начинаю задумываться, тем больше нахожу потенциальных проблем и неувязок, а очарование от внешней красоты пропадает. Надо бы себя ограничить и посмотреть второй фильм только один раз и потом один раз режиссерку и потом лет -дцать к ним не прикасаться и не обсуждать и нарезки не смотреть... тогда наверняка впечатление останется сугубо положительным. Но я ж не выдержу, я ж выберу помучаться. :D

Я еще вспомнила про эффект Кольца - когда Фродо надев Кольцо кричит назгулам на Заветери, Сэму кажется что его голос звучит глухо, как будьто бы откуда-то издалека или глубоко из под земли. Так что оно искажает не только видимость, но и слышимость носителя. На осязание влияние непонятно. Так что вполне может и запахи приглушать... В общем, Еж, я твое объяснение про запах принимаю на основе этого. :)

Хельга, вот меня вчера ровно тот же вопрос посетил, только в другом моменте. Когда Бильбо лежит в грибах, а Голлум в нескольких сантиметрах от него возится с гоблиненком. И не чует вторую жертву. И Бильбо в этот момент без кольца.

Решил что обед из двух сопротивляющихся блюд за один раз не потянуть? Сначала готовим первое, потом десерт? :D

А еще я задумалась на тему "жалости". В книге мысли почему Бильбо не убил Голлума идут так: 1) нечестно, я невидим, а он даже не вооружен, 2) он не пытался меня убить и даже не угрожал прямо, 3) и вообще он бедный-несчастный-одинокий, жааалко. А в фильме Голлум пытался убить Бильбо - камнем, вон, швырнул... Таким образом в фильме получается этика абстрактного гуманизма вместо этики непревышения границ необходимой самообороны. Совсем другой коленкор из совсем другой эпохи...

Hellga, они пытаются это закольцевать с репликами Гэндальфа, что благороден тот, кто мог убить, да пощадил (или как там дословно?) Он это говорит, когда вручает Бильбо меч. Бильбо следует его совету. Это важно подчеркнуть, потому что потом в ВК на протяжении всей трилогии этот нюанс мусолится в отношениях Фродо-Голлум с прямыми отсылками сюда. Поэтому, мне кажется, они все остальные мотивы стушевали, чтобы этот выпучить.

Та не вопрос, не было бы камня в руке Голлума - никаких бы вопросов не было по этой теме. В книге вопрос жалости тоже прекрасно раскрыт (ведь эта глава была написана уже после ВК), только раскрыт иначе, в другой системе координат. Длянафига было менять? Хотя я подозреваю что об этом они даже не задумались когда сценарий писали. Просто старались чтобы было красивше-наглядней-интересней-пощекотать зрителю нервишки.

Я конечно подозреваю, что это надо рассматривать в плоскости "пожалел зверушку", но иногда хочется найти смысл в синих занавесках. Зачем-то.

Учитывая что сцена с Голлумом была полностью переписана после ВК с учетом всех требуемых мотивов, есть повод подозревать что в книге занавески таки были со смыслом. А вот в фильме, я думаю, синие они просто потому что синий ситец лучше всего улавливается камерой. :D

Я б, вероятно, даже не обратила на этот момент внимания, если бы некоторые события вчерашнего дня не напомнили мне о том как сильно я не люблю абстрактных гуманистов. :D

Да где там в фильме абстрактный гуманист Бильбо? Он вполне себе закалывает орка в конце и Голлума жалеет канонично. Так прямо представляю книжного Бильбо, рассуждающего: "Так, "убью" не сказал, значит, не зарежу". :rolleyes: В книге Бильбо знал, что Голлум собирался его убить, в фильме это знание передано зрителю через действие с камнем, достаточно "бережное" к оригиналу. И там, и там архетипное убийство в нечестном поединке. Разве что Голлум в кадре критически няшен, но, собственно, это тоже свидетельствует за отсутствие абстрактного гуманизма.

У Рахмановой: В оригинале:

меня этот эпизод тоже вогнал в ступор. почему Голлум, такой опытный и тёртый, не заметил жертву в 2 шагах? иного объяснения, кроме как дыры в сценарии не вижу. тем более "запах хоббита" должен выделяться на фоне прочих

Тщательнее надо цитировать первоисточник, вот так: И это мысли Бильбо, к слову.
А что касается эпизода с бросанием камня, то вот книжный первоисточник:


---------- Сообщение добавлено в 23:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:05 ----------

Голлум - почти человек. Почему от него ожидают сверхспособностей? То, что слух и нюх у него усилились от постоянного пребывания в темноте, не значит, что он превратился в помесь собаки и летучей мыши.