А она и есть нелинейная. Я пару раз пыталась написать пост на эту тему, но сдыхала на полпути... вот и сейчас тоже. Может, опытный профессиональный психолог и сумеет это на пальцах объяснить, а я не могу. Это примерно сродни тому, как родители-алкоголики влияют на своих детей - при этом дети могут быть и алкоголиками, и трезвенниками, и посередине (только эта пропорция куда ниже чем в популяции в среднем), но главное - то как они будут интерпретировать связанные с алкоголем (и не только) ситуации. Даже если сделают те же самые выводы, процесс работает иначе. Влияние тоньше и сложнее, чем "увидел-полюбил".

И эксплуатируется эта особенность человеческой психологии направо и налево. Пожалуй, Чалдини хороший автор для почитать на эту тему, если интересно, хотя он не совсем об этом пишет.

Безусловно, ведь ни один мозг не работает одинаково. Можно выделять закономерности, но все человечество под них все равно не попадет.
Хотя "интерпретационная база" не коррелируется напрямую с "что раньше - то и люблю больше". Я, например, Толкина люблю больше, но упорно при прочтении надо мной витает дух Элайджи Вуда.

Ну не знаю... Я конечно могу сопоставлять и анализировать, и сравнивать, но вообще у меня очень четко - книга отдельно, фильм отдельно.

Ну мне кажется в этом нет ничего плохого если восприятие характера персонажа не меняется. Например, Вуд как внешне не подходит под Фродо, так и характер в фильме у персонажа не тот...

Я бы даже сказал, характер в фильме у него не торт.

Для той роли, которая ему в фильме отведена (я бы даже сказала, уготована), характер у него как раз самый торт.

Опять же скажу, только за себя. О Толкине впервые узнал, услышав по радио, что какой-то режиссёр снимает какое-то там кино по какой-то там очень популярной книге - тогда для себя отметил, что надо бы как-нибудь прочитать, но дальше тогда намерения дело не пошло. Потом вышло "Братство Кольца" и фильм меня абсолютно не впечатлил, посмотрел и забыл. Но случилось так, что примерно в тоже время ко мне в руки совершенно случайно попал "Властелин Колец" - и с этого момента творчество Дж.Р.Р. всерьёз и надолго обосновалось в моей жизни ("Силмариллион", "Хоббит", "Письма" и все доступные на тот момент черновики были прочитаны следом). Так что фильмы моё восприятие никак не окрашивали, книжных героев образы из фильма не затмевали и Толкин мне всегда будет ближе и дороже, чем любой режиссёр (да и писатель наверно).
Но при всём при том, после знакомства с книгами английского филолога, фильмы (сначала "Братство...", а потом и все остальные - теперь включая уже и "Хоббита") новозеландского режиссёра наконец стали мне понятны и расцвели для меня во всей своей красе. Я не хочу спорить о деталях (даже на этом ресурсе столько споров было, а толку чуть), хочу просто ещё сказать, что лично я (со всем своим скудным багажом знаний и пониманием Толкина) никаких извращений в характерах персонажей и ужасных перевираний толкиновских идей не обнаружил - в фильмах я вижу ровно то же, о чём писал Толкин (который, смею заверить, для меня значит не меньше, чем для т.н. "пуристов"), ни больше не меньше, и именно за это я их и люблю. Возможно я какой-то неправильный "фанат" и ни разу не толкинист, но мне и так хорошо - фанатизм вообще неприятная штука, а Толкин, слава Богу, писал не (только) для толкинистов.

Где-то мне попадалась прекрасная фраза - "при желании, тень улыбки можно увидеть даже на кувалде". Я видела много прекрасных и интересных подводок того, что показано в фильме, под то, что написано в книге - весьма, надо сказать, убедительных, только требующих немалой ментальной гимнастики (для логиков вроде меня, а я ментальной гимнастикой занимаюсь только за деньги), а многие, вполне вероятно, автоматически это делают на подсознательном уровне, поэтому для них никакого контраста нет.

Как пример подобной разницы восприятия - для меня грамматика английских глаголов и русских (а так же немецких, испанских и итальянских) - одно и то же, разница чисто косметическая, а подавляющее большинство людей, как русскоязычных так и англоязычных, со мной совершенно не согласны. :lol:

Знаете, меня очень интригует вопрос как Вам это удаётся. Без наезда, просто очень интересно.
Вот есть Фарамир - который выглядит по-другому, ведёт себя по-другому, говорит - другое, его ранят по другому и так далее. Вы смотрите на него и видите ровно то что написал Толкин?

Donna Anna, да я вижу в киношном Фарамире ровно то же, что и в его книжном прототипе. В Денеторе тоже, что наверно с определённой точки зрения ещё хуже. С моей же точки зрения все основные черты характера, ошибки, испытания и пр. характеристики полностью идентичны книжным - а мелочи вроде внешности или незначительных (исключительно с моей непросвещённой точки зрения) изменений некоторых событий для меня никогда существенной роли не играли, я всегда пытаюсь оценивать только своё целостное впечатление от образа - и по этому впечатлению герои книги и фильма у меня совпадают. Можете просто списать всё на моё неправильное понимание творчества Толкина и прочие перекосы восприятия - увы, точнее я объяснить не смогу. Мне очевидны одни вещи, вам другие - в корне противоположные: я уважаю ваше мнение, вы, надеюсь, моё. Просто сойдёмся на этом.
Hellga, скорее всего вы правы по поводу склада характера, особенностей восприятия и пр. и влияния этих факторов на оценку фильмов - я примерно об этом же где-то выше говорил, по-моему. Для меня самоочевидно, что Джексон понял Толкина и прекрасно перенёс его идеи на экран, несмотря на многие изменения, а для кого-то эта самоочевидность рушится, как карточный домик из-за несовпадения каких-то деталек - начиная от облика персонажей и заканчивая аллергией на любую "отсебятину".

Оффт:

bres, мне определенно нравится ваш стиль общения и не категоричный тон! :)

А можно Вас попросить привести примеры? Какие именно черты характера, ошибки и испытания Фарамира кажутся Вам важными в книге и как именно они показаны в фильме?
Мне правда интересно. Я готова уважать Ваше мнение, но для начала мне хотелось бы его услышать и понять.
Я вполне допускаю что для Вас важными являются какие-то детали истории Фарамира, которые не претерпели изменения в фильме, мне просто хотелось бы понять - какие это детали.

Эти сцены не из режиссёрок. Их напрочь удалили.

К черновикам я отношусь как к разным вариациям одних и тех же событий, происходивших внутри единой "вселенной". Как если бы в реальном мире их описывали несколько различных историков. :)

Если бы не анфиништы, у меня бы эта парочка воспринималась примерно так: сестрица Финрода отсиделась в Лориэне и теперь у них там с Келеборном своё королевство и всебщее поклонение. А вот "История ГиК" уже рисует картину посложнее, и поближе к моему хэдканону. ;)

Радагаст для меня лично очарователен во многом именно тем, что я представлял его себе совсем не так, как он показан :) Но я решил, что готов принять эту версию. Очень уж мил и правдоподобен оказался Джексоновский Радагаст, на мой субъективный взгляд :)

Окей. Про ошибки - это про Денетора, не к ночи упомянутого, было сказано. Фарамир: мягкий, утончённый, образованный, войну не любит, но при необходимости не уступит в отваге старшему брату, его недолюбливает отец, но при этом он отца любит и безмерно уважает, проходит искушение Кольцом и по своей воле отпускает хоббитов. Это всё про книжного - и Фарамир из фильма всем этим пунктикам (с моей точки зрения)вполне соответствует. Что-то подано более выпукло, что-то менее, но в целом образ тот же.
С Денетором та же ситуация - никогда не воспринимал его в качестве карикатурного психа. Эгоистичный правитель, медленно впадающий в отчаяние и не видящий кроме себя и своего любимого Гондора ничего на свете. Всё как в книге. Вы будете смеяться, но я даже его "безумный" приказ о контратаке на Осгилиат таковым не считаю, и не думаю, что он сознательно отправлял Фарамира на стопроцентную смерть. Скорее это был для него последний шанс на искупление вины перед Родиной (с точки зрения Денетора), Боромир ведь уже отбивал - вот и ты докажи, что не хуже. А с катушек Денетор слетает вполне "канонично" - при виде умирающего наследника.
Вот так я это всё вижу, объяснил как мог - теперь можете, если хотите объяснить, как я неправ:) Больше аргументов (если вы вообще их за таковые сочтёте) я в защиту своей позиции, наверно, привести не смогу и спорить о деталях не хочу (у меня нет такой силы воли, как у Мага;)). Надеюсь моя альтернативная позиция стала чуть более понятна (что вовсе, конечно, не обязательно, что более приятна).

Кажется, имелось в виду то, что Джексон повел развитие персонажа Фарамира из пункта А по неканоничному маршруту (через поля, леса и огороды), но все равно привел в прописанный Толкином каноничный пункт Б.
Однако, если с Фарамиром пункт назначения более-менее совпадает, то в случае Денентора у меня так сказать не получится.

Вмешаюсь с вашего позволения в беседу, которая протекала чуть повыше - образы из книги и фильмов. Для меня первым знакомством с ВК был Бакши, и много - Арагорн, Фродо и Теоден к слову - осталось визуально соответствующим моему представлению. помню, будучи дошкольником, радостно говорил "исторический мультик показывают Но у ПиДжея стопроцентно садятся Гэндальф и Бильбо.

Вот как раз любви к Гондору у Денетора я в фильме не увидела. Только любовь к Боромиру, и все.
Хорошо, я поняла, как ты оправдываешь атаку на Осгилиат. А как ты оправдываешь его отказ послать за помощью Рохана? Из-за которого Пиппину пришлось дурить гондорских солдат и лезть на маяк (увы, меня этот обман и представление гондорцев дураками бесит настолько, что перечеркивает восторг от волшебной сцены с маяками).

И с катушек Денетор, кстати, канонично слетает не от вида умирающего наследника - Боромира он худо-бедно пережил, оставшись в здравом уме - а от вида пиратских кораблей в Палантире, и от полной потери Эстель. Опять нюанс - Денетор сходит с ума из-за гибели Гондора, а не наследников. У книжного Денетора Гондор всегда был на первом месте, служба Родине. А киношный полностью зациклен на семье и на симпатиях-антипатиях к своим сыновьям.

И главный конфликт между Фарамиром и Денетором в книге - идеологический. Книжный Денетор не недолюбливает Фарамира - он его любит, но он ревнует его к Гэндальфу, к гэндальфовскому идеологическому влиянию. И интеллигентности я в киношном Фарамире тоже не вижу - я вижу эмо с психологическим надрывом, который делает глупости как раз из-за недостатка ума. Сердце в киношном Фарамире я вижу - именно это, любовь к брату, помогает ему выстоять в искушении Кольцом, и любовь к отцу - пойти на смерть в Осгилиате. А ума никак не наблюдаю, увы...

Ну, я бы поспорила и про мягкость и про "недолюбливает отец". А так же про искушение кольцом.
Но мы сейчас не образ Фарамира обсуждаем, так что не буду.

Я просто хочу уточнить: я правильно поняла что разница между ситуацией когда герой говорит:
"Но не бойтесь больше! Я не взял бы эту вещь, даже если бы она лежала на дороге. Даже если бы Минас Тирит лежал в руинах, я не взял бы оружие Повелителя Тьмы для его спасения. Нет, я не хочу такого триумфа, Фродо, сын Дрого."
И когда он пленяет героев, ведёт их значительный кусок дороги, а потом отпускает - представляется Вам несущественной для образа?

Человек же сказал, что ему важно оценивать "только своё целостное впечатление от образа". Но не возьмусь отвечать за человека. Мое мнение таково:

Да, характер Фарамира действительно подвергся некоторым изменениям со стороны Джексона. Да, в книге он более мягкосердечный и вообще представляется человеком более достойным, нежели в экранизации. Но скажу так: мне понравился в экранизации тот момент, что нам показали как Фарамир осознал свою ошибку, более того, готов был пойти на рискованный шаг, отпустив героев, даже если знает, что ему за это может прийтись худо. То есть человек не просто осознал ошибку (что само по себе возвышает в моих глазах образ Фарамира), но и готов пойти на риск против отца и Родины ради правды которую осознал, ради будущего за которым идут хоббиты уничтожать Кольцо. Даже если вам это объяснение покажется смешным.

Для меня как для зрителя (тогда) это создало драматичную грустную ситуацию, заставило задуматься "а как же герои из нее выберутся?" и сильнее переживать за Фродо и Сэма (аналогичный случай их разлуки в ROTK на Кирит-Унгол). В книге действие обошлось более легко, их быстро отпустили. Более того, книга отлично показывает различие двух братьев во взглядах. В фильме, возможно (подчеркиваю, возможно), решили показать что род Людей способен совершать чудовищные ошибки. Но и признавать их в дальнейшем. Ну и кроме того, показали красивую локацию как Осгилиат, войну в Гондоре, подарило мем "НАЗГУУУЛ!", а так же чудесную речь Сэма про добро, ради которого стоит сражаться. :) Отлично сказано! :)

А еще в треде 666 лайков. Будьте осторожны! :)

Да, правильно. Перед тем, как сказать эти слова Фродо, Фарамир всё-таки проходит испытание Кольцом - в этот момент его даже хоббиты пугаются. В фильме этот момент преодоления искушения всего лишь растянут во времени, а путешествие в Осгилиат носит скорее утилитарный характер - Маг правильно заметил, что зрителя банально знакомят с новой важной локацией. Больше мне добавить нечего.

---------- Сообщение добавлено в 20:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:53 ----------

Подумал, что надо ответить.
Про Рохан сам киношный Денетор прекрасно ответил: "Гондор - мой!!!" (вот и его извращённая "любовь" к стране и "замаранность политикой", как писал Толкин). С Теоденом якшается Арагорн, а видеть его в Гондоре для Наместника крайне нежелательно. Про главный конфликт согласен, в фильме Денетор тоже называет младшего сына "учеником волшебника" и, кстати вменяет ему в вину его благородное поведение во время войны, а в ответ получает сакраментальное: я не воспользовался бы Им, даже если бы это был единственный способ спасти Гондор. Вот и тот самый идеологический конфликт. И, если честно, я не наблюдаю у киношного Фарамира глупых поступков: от Кольца отказывается вполне разумно, ради своих убеждений, по сути предавая свою страну и отца (как тому кажется), в Осгилиат идёт с малыми силами, чтобы не гробить весь гарнизон. А интеллигентность... Ну не стал Джексон показывать пространные рассуждения Фарамира об истории Гондора, но мне вполне достаточно его разговора с Пиппином после первой встречи с Денетором и слов перед атакой на Осгилиат про "город потомков Нуменора".
Ещё наверно скажу немного - тут говорили, что фильмы могут очень сильно влиять на восприятие книги. Мне повезло в этом плане - у меня книга полностью перекрывает собой фильм и наполняет его смыслом, перестраивает его под себя и трансформирует киношные образы в книжные безо всякого диссонанса. Ну да, в кино всё более концентрированно и упрощено - но знание первоисточника помогает заполнить лакуны и лучше понять, что хотел сказать режиссёр (пусть и показал он это в весьма упрощённой форме, намёками и штрихами). А вот извращения книг Толкина я не вижу и всё тут. Возможно, увы.

Немножко опоздала к разбору, но не могу пройти мимо.
Напомнило мне это анекдот про книгу - "Давайте ему подарим книгу, вроде книга - лучший подарок. Да не, книга у него уже есть".
Вот и тут - мысль у него уже есть, зачем искать другую?

Вообще спор про, то, у Профессора была только одна основная Мысль в ВК, которую он выразил конкретно в одном письме, а искать и видеть прочие смыслы в его книгах - ересь, поверг меня в глубокое недоумение. Особенно когда упреки в недостатке логики у оппонентов перемежаются с утверждениями типа "Если Профессор не написал об А в данном письме, значит А противоречит словам Профессора".

Профессор сказал то, что он хотел сказать по ВК, в книге ВК. Сказал это всему миру. В письмах он обращается к конкретным людям и проясняет для них, и для себя, конкретные моменты. Иногда делится своими устоявшимися мыслями, иногда переосмысливает себя же и свою же книгу. Любой читатель имеет право на это же.

А теперь про тему братства народов, или объединения перед лицом общей беды. Мне кажется, тут имеется в виду одно и то же, а разница у сторон просто в терминологии.

Тема о том, что все свободные народы встают на борьбу со Злом, что от этой войны нельзя укрыться даже в Шире, даже в Фангорне, даже в диких землях Гхан-Бури-Гхана, что от всех потребуются жертвы, что от неверного шага одного могут погибнуть все, что надо подняться над утилитаризмом, разборками в песочнице и пр. и помочь друг другу в этой войне - утверждаю, что это тоже одна из основных тем "ВК".

Да, Фродо говорит в башне Кирит Унгола "Тьма покроет все, и только эльфы смогут от нее сбежать - на Запад", но это не значит, что эльфы в книге "ВК" применяли именно эту стратегию именно во время войны. ПОСЛЕ войны, после того, как кольца потеряли силу - да, именно тогда настало начало конца для эльфов в Средиземье, и Арагорн стал королем, объединившим царства людей, и сохранившим память об эльфах через Арвен и своего сына (также как Эланор и меллорн сохранили эту память для Сэма).
Сам факт того, что эльфы-Хранители эльфийских колец Элронд и Галадриэль согласились с планом уничтожить Кольцо Всевластья и помогли этому, как могли, это уже огромный вклад в победу и самопожертвование с их стороны - они пожертвовали своими кольцами, своими землями, своей жизнью в Средиземье, ради того, чтобы люди воцарились на земле - а сами они не отведали плоды победы и ушли на Запад, т.к. без своих колец жить там уже не могли. Похоже на Фродо, на самом деле. И я уже не говорю о жертве Арвен...
Да, эльфы в Войне Колец пожертвовали собой ради людей, и это в тексте книги.

Также в тексте книги не только дружба Гимли и Леголаса, но и дружба Гимли и Галадриэли, да и все отношение Галадриэли и Келеборна к Гимли, переосмысление их отношения к гномам и Гимли к эльфам и пр. - то, что произошло в Лориэне между Гимли и эльфийскими владыками, вполне подходит под объединение перед лицом общего врага, и под идею братства народов.

Ну и совсем одиозные, в лоб, примеры с походом Энтов, или помощью Гхан-Бури-Гхана, иллюстрируют ту же мысль - что даже те, кому дела людей были совсем фиолетовы, у кого были свои обиды на них, в момент всеобщей беды пришли на помощь.
Я уж не говорю про объединение людей из разных стран под знаменами Арагорна.

Но идея того, что эльфы помогли уничтожить Кольцо, а с ним и возможность своей жизни в Средиземье, ради царства людей - это есть в книге, и это для меня иллюстрируют в фильме эльфы в Хельмовой Пади. Да, сам факт не по книге, не по букве, и да, с тем, что они пришли "от Элронда", напутали - хотя даже в театралке можно это вывести из разговора Элронда и Галадриэль, где она убеждает его помочь людям, и то, что Халдир говорит "от Элронда" я для себя перевожу как "с одобрения Элронда тоже" - но с духом книги для меня тут нет противоречия. Одна из любимых сцен в ТТТ, там вообще много шикарных отдельно взятых сцен, больше, чем в других двух фильмах.

А насчет того, насколько фильм меняет восприятие книги - нам тут сложно сказать, у нас на форуме выборка, после фильмов "ВК", уж очень перекошенная. Это все равно, что устроить опрос он-лайн "Есть ли у вас доступ в интернет"? Ответ будет "да" 100%. ;)
Те, кто пришел к нам на форум после фильмов, в основном пришли потому, что им понравились фильмы, что они зафанатели по "ВК" через фильмы. Дофильмовская публика это были фанаты книги, которые разделились примерно поровну - кому фильмы понравились, кому нет. И многие из тех, кому фильмы не понравились, просто перестали ходить сюда...
Поэтому именно по нашей выборке сложно судить, на кого фильм, как первое знакомство с "ВК", как повлиял - среди тех, кто здесь, в основном повлиял хорошо, сделал толкиновским фанатом.
Не знаю.

---------- Сообщение добавлено в 14:56 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:37 ----------

С Денетором понятно - то, что для меня абсурд и гротеск, для тебя интерпретируется в рамках книги, просто разное восприятие. Книжный Денетор никогда бы сознательно не принес вред Гондору, пока не потерял надежду и рассудок. А как только он их потерял, он с себя полномочия сразу и сложил, типа, командуйте дальше кто хотите. А отказ от помощи союзников - это явный вред Гондору, что представляет идиотом не только Денетора, но и гондорских солдат, увы...

Наверно, и с Фарамиром также, вот только в упор не вижу в нем "ученика волшебника" (а это из театралки или из режиссeрки слова?) - слова из книги вставили, а вот то, что Гэндальф на Фарамира хоть как-то идеологически повлиял, не показали. Это как то пресловутое "Фродо проявил невероятную стойкость перед Кольцом" от Элронда в фильме, где слова из книжки вставили, а примеры из книжки, где Фродо проявлял стойкость перед Кольцом, вставить забыли.

Фарамир отказaлcя от Кольца, когда увидел, в лице Фродо, что Кольцо сделало с его братом. Слова Сэма о том, как Кольцо свело Боромира с ума и заставило его забыть клятвы, было наглядно проиллюстрировано на его глазах, когда Фродо напал на Сэма. Он отказался от Кольца ради памяти брата и ради спасения отца от этой ужасной вещи. Чистое сердце и эмоция, идеологии и ума тут не вижу в упор, нам это не показали. Показали любовь к брату и отцу, и через это вывели его на этот поступок. Ну да, он еще речь Сэма послушал, но опять-таки, это чистая эмоция, и уроки Гэндальфа тут ни при чем.

Глупости он совершил до этого, когда запугал Сэма и Фродо, не разобрался, кто они такие, затащил их в ОСгилиат, и попутно и невольно натравил Голлума на Фродо (хотя в книге он делал прямо противоположное). Ну и уход на осаду Осгилиата это вообще за гранью, там ум уже не ночевал.

Меня вообще всегда коробило и коробит вот такая "находка" ПиДжея и компании, когда они берут подлинный текст Профессора (чаще - это речь какого-нибудь персонажа) и отдают его либо другому персонажу, либо в другой ситуации, либо еще как-то так. К примеру - авторский текст о Эовин - проговаривает Грима, сон Фродо в доме Бомбадила - Гэндальф в разговоре с Пиппином и т.п. Самое ужасное, что ПиДжей и компания гордятся и радуются, что "текст Профессора не пропал", а то, что такие перестановки в корне меняют его смысл, а то и вовсе смысл утрачивается - выше моего понимания.

Вот только по последнему предложению. Если не уйти, то что? Это мятеж. Тогда сразу на плаху, или уже отца на плаху. Другого не дано. И, мне видится, именно такими дерзкими, на грани возможного, поступками, и прославился Денетор. Палантир давал такую возможность. Так что эта ошибка - она вполне в русле поступков, когда то правильных.

:lol: Это в фильме-то с машиной для убийства Леголасом? :lol: Не будет это работать: понятно, что, если бы вместо этого отъевшегося Халдира сотоварищи, пришло бы двести Леголасов, то они раскидали бы орду Сарумана на раз-два-три без всякой помощи Гэндальфа.

Это стандартный киношный прием, когда сложные, но важные мысли персонажа приходится озвучивать кому-нибудь, иногда самому персонажу, иногда другим. По-моему, не работает никогда. Текст об Эовин, если не ошибаюсь, в книге принадлежал Гэндальфу.

Может быть и Гэндальфу, не помню. Главное - не Гриме. И вообще, это плохой стандартный киношный прием.

А что, слова Древня в прологе БК очень подошли Галадриэли.

Во, точно, помнил, что было какое-то знаменитое исключение в ВК.:)

Ну нет же правил без исключений:). Кстати эльфы в Хельме мне вполне себе пошли на ура. Вообще, по-моему, все эти добавления с перемещениями вполне заслуживают эпиграфа из слов киношного Сэма: "Нас тут вообще быть не должно, но мы же здесь" (не очень точно вспомнила, но по смыслу, думаю, понятно).

Вообще, складывается удивительная ситуация.
Собрались, значит, олдовые толкинисты Marya, Миссис Аксман, Хельга, radio_weiss, да много кто еще, собрались и уговаривают толкиниста Мага в том, что нет, на самом-то деле фильм-то ему не нравится, что вот Джексон, а вот Толкин, что вот Фарамир, а вот Фарамир...
Нет, ну давайте Свету Лихачеву позовем. А заодно и Свету Таскаеву. Дмитрия Виноходова, Аллу Хананашвили, Талиорне, Могултая там. Кэтрин Кинн сама придет. И вместе приступим к уговариванию.