vot i ya schas umru... :swoon: :swoon: :swoon:

про Сэма
 

Насчет удовольствия. Конечно, доставило. И так было бы у каждого, с кем Кольцо вздумало бы «поиграть». Но я не понимаю, разве мы не поверили Гендальфу? Кольцо сломило бы любого, рано или поздно. И Сэм не исключение. Но разве это его вина? Или скажем… ммммм…недостаток?
Пусть все не так просто, пусть колебался... Мне кажется, в данном случае важен результат. Он Кольцо ОТДАЛ. С сожалениями или без, но отдал. Это был его участок битвы и он его прошел с честью. Именно потому, что был искушаем и боролся. Как и Фродо, заметьте, как и Фродо. У каждого своя роль и напрасно гадать, если бы у него была власть Галадриэли, что тогда… Тогда это бы был не Сэм.


И я не считаю Сэма идеальным. Я вообще никого в ВК не считаю для себя идеальным. Возможно, лишь Мудрые эльфы приближаются…..

Еще насчет Горлума –почему я думаю, что Шелоб была бы. Искренняя привязанность к Фродо была у Горлума. Она могла проявляться минутами, импульсами. Но чтобы отказаться от давно продуманного плана, бесповоротно отказаться от обладания тем, жажда чего провела его по всем дорогам Мордора… боюсь, она была слишком для этого слаба. У этой привязанности не было времени вырасти, а у Горлума не было сил противостоять неизмеримо более мощной тяги – к Прелести.
Еще – Сэм совершил бестактность. Он не додумал, не прочувствовал, недопонял. (Оставлю вопрос о том, а было ли в силах друга Фродо видеть Горлума иначе? А вы бы смогли?)
Но предавал-то Горлум Фродо! А Фродо вроде бы в этой сцене очень ласково отнесся к Горлуму и даже попросил прощения за Сэма, нет? Так вот, если бы любовь к Фродо могла бы победить в душе Горлума, то он бы нашел другой путь, не губя Фродо. Но ведь Шелоб он «сдал» именно Фродо. И знал, что она его убьет. Не Сэма. Фродо.
Думаешь, Горлум не был в состоянии отличить свое отношение к Сэму от отношения к Фродо и смешивал их в одно целое?:rolleyes:


Кто устойчивее? Нет, даже спорить не возьмусь на эту тему… Кольцо досталось Фродо, а тема Судьбы уже обсуждалась неоднократно. Я полагаю, что Судьба выбрала самого достойного и стойкого. У Сэма другая миссия, с которой справился бы только такой, как он.


А, вот оно! Вот где мы разошлись с тобой. :) Я думаю, что, выражаясь технически: чем проще устроена система, тем она надежнее. Простой здравый смысл иногда (иногда! Не всегда, подчеркиваю) извратить сложнее. Именно за масштабность мышления, за множественность желаний, устремлений, за глобальность намерений - за это легче зацепиться. Ты видишь больше, глубже. Ты жалеешь все существа, потому что понимаешь их историю, их беды. Тебе знакомы их трудности и страхи. Сердце твое склоняется к ним. Ты желаешь, чтобы красота эльфов никогда не покидала Средиземье, чтобы все народы жили в мире, чтобы…. Как Гендальф «велика жалость моя к малым мира сего. Именно через жалость Кольцо найдет путь к моему сердцу».
Когда ты видишь ситуацию сразу с нескольких сторон, действовать становится сложнее. Ты понимаешь, что кто-то пострадает от твоих действий в любом случае. Тебе уже не хочется рубить сплеча. Ты думаешь… «а если…». Вот тут-то и легче зацепиться и предложить компромиссное решение, предложить выбрать меньшее зло ради достижения великой цели. И ты попал…
Когда же твои цели не так глобальны и велики, когда они реальны и просты, ты больше доверяешь своим рукам и меньше тянешься к помощи волшебства.

Нет, возможно, это мой личный бред. И никто не согласен. Но это не страшно, мне интересно обсуждать. :)


Метания Фродо? Это я имела в виду бОльшую, чем у Сэма и других, тягу к чему-то неведомому, к странствиям, сложным эмоциям, высоким материям. Понимаешь? Он думал больше, воображал, он чувствовал в большем диапазоне и оттого не был удовлетворен простой, обычной жизнью. Его тянуло куда-то, к чему-то, за горизонт. Ему было здесь скучно. Вот это я лично называю метаниями.
А насчет стержня – ха! Конечно, согласна. Он очень стойкий, наш Фродо. :)

Ну что ты, Таля, тут не на что обижаться. :kiss: Ты очень интересно пишешь. Меня, бывает, сильно задевает тема, но еще раз скажу, что я воспринимаю эти беседы только как увлекательную работу души и мысли, а не как повод для обид. Несмотря на то, что я СХИшница.;) :D

Белл!! Дайте мне силы, чтобы не смотреть фотку!!! Ведь я же себе обещала!!!! Ой, мама, наркоманские бредни...
Позже: *падая со стула*
И я надеялась удержаться...:cry:

Это из ТТТ. Для тех, кто видел.

Тому, кто еще не видел - на их усмотрение.

И еще кусочек ТТТ.
Аналогичное предупреждение - для тех, кто смотрел! Остальные - сами для себя решайте.

Кусочек ТТТ (3)

Предупреждение - для тех, кто уже смотрел! остальные решают сами...

Рика, Рика - спасибо! :kiss:
Ещё предупреждение: те, кто смотрел - это не убережёт вас от очередного потрясения ;).
*оч.жалобно* а давайте поговорим про эти фотки. Можно завтра. Можно спойлерным цветом. Где угодно. Сил моих больше нет!!!!!!

Белл, ну ведь модераторы уже один раз сказали, что НИЗЯЯЯЯЯЯЯ.. :) Значит низя. Не нарушай, а то по попе нашлепают. :)

Да, я тоже хотела Фродо обсуждать здесь, в теплой компании, флеймиться на большом форуме со случайным народом я не буду. Морочить себе голову "спойлерным цветом" тоже нет никакого желания, если честно - слишком нелепо. Мы все имеем обыкновение постить текст "простынями. Представляешь, Белл, картинку: одна белая "простыня" за другой на треде... Кусок прикола, а не жизнь... :( Давно я уже так не злилась. Но нельзя, занчит нельзя.

Только вот пока дождешься, когда наконец будеть ЛЬЗЯ, все мысли уже улетучатся, точнее "перегорят" от невозможности ими поделиться. Или будут уже сказаны в личных разговорах - и мусолить их снова не захочется...

Все, короче, надоело мне слоняться тут без дела и локти грызть... Ушла общаться про Фродо-Вуда на англоязычные форумы...

ладно, напоследок.. Вот еще одна красота.
ТОЛЬКО ДЛЯ СМОТРЕВШИХ! НЕСМОТРЕВШИМ НАСТОЯТЕЛЬНО СОВЕТУЮ В НЕ ЛЮБОПЫТСТВОВАТЬ.

Так-так-так... Что ж нам делать - осталось всего 7 дней до выхода фильма, как же нам сделать так, чтоб и овцы были целы, и волки сыты? (это по поводу слов Рики). Кстати, Rika, на Khazad-Dum тоже был мораторий на спойлеры в фэнских тредах, который окончился через неделю после мировой премьеры. До этого все должны были вести спойлерное обсуждение в основном кинофоруме.

А если нам открыть спойлерный филиал ФКФБ в фан-клубах, а потом его слить с этим, после премьеры?

Если народу неохота общаться на большом форуме, а общаться именно здесь? Может, это решило бы проблему, а? Bell, Rika и прочие, как вам эта идея?

Или перенести существующий тред из кинофорума сюда, в Фан-Клубы? Это решило бы проблему?

Ох, Талечка! Заглянула одним глазком в твой пост... и не заметила, как прочитала его целиком. Теперь сижу плачу. :cry: Уже сейчас хоббитов жалко до невозможности. Что же будет через 6 дней, когда я окажусь в кинозале? http://fool.exler.ru/sm/vis.gif Да и хватит ли сил дотерпеть эти последние денёчки и не читать, то что вы пишете? Ведь это же так потрясающе интересно... Девочки, милые, ПОЖАЛЕЙТЕ!!! Мы же не железные. :swoon:

Да уж:( А еще если учесть что Шелоб перенесена в третий фильм,где и так Гавани, это уже становится опасным для здоровья. Я не знаю что будет, но наверное будет очень пусто внутри настолько что не захочется (первое время :)) ничего обсуждать, а просто забиться в уголочек:) и поплакать.:cry:

Честно - не знаю. Мне бы тоже хотелось, чтоб на СМ остался (или открылся) тред имени дорогого м-ра Бэггинса :). Сейчас он есть, хотя там уже давно тишина... будем надеяться, что после премьеры ситуация изменится, и пусть это будет место для всех, а не только для нашего узкого круга знатоков и обожателей :).
Мне кажется, уже не стоит открывать в фан-клубах спойлерный тред, вполне можно писать здесь невидимым цветом, этих постов будет не так много - времени до премьеры осталось совсем чуть-чуть, а настроение писать есть сейчас далеко не у всех. В конце концов, перед выходом SEE "простыни" здесь никого не шокировали :).

Привет! Неожиданно заметила оживление в любимом фк! Ура!
Прежде всего, Дин, с возвращением!:) Не пропадай надолго!
Таля!:) С победой над экзаменами!
И - спасибо за чудный разговор о Фродо и Сэме... с каким удовольствием я вас читала... Могу лишь заметить, что у Профессора простота Сэма очень интересно "разбавлена"... Хоббит, мечтающий увидеть эльфов... Хоббит, который любит стихи и сам их сочиняет... О, это уже не совсем обычный хоббит, правда?
А насчет большей устойчивости... Действительно, все - и простота, и сложность могут явить две стороны медали - или две стороны лезвия клинка... Действительно, в простоте может заключаться ключ укорененности в добре, в правильном, в подлинном... Но именно она является иногда залогом ограниченности, отсутствия сомнений - в том числе, и в собственной правоте, нетерпимости... И мне всегда казалось, что на таких людей легче повлиять, легче заморочить им голову и выдать черное за белое...
Что касается Шелоб... Скорее всего, это было неизбежно. Но вот что странно... Каждый раз, когда я дохожу до этого места, мне кажется, что вот-вот, чудо случится, И НА ЭТОТ РАЗ Горлум не предаст Фродо... И каждый раз я вздрагиваю, когда все вновь обламывается...

Белл, Рика, СПАСИБО ЗА КАРТИНКИ! Какая страшная красота... Да, Рика, с аватарчиком тебя! :)

Что касается того, как быть... Мне бы, конечно, хотелось, чтобы все было в одном месте, а именно - здесь... Но это чисто мои тараканы - можно не обращать внимания, я просто не умею делиться, если уж пишу - то только в одном треде, по-иному в силу разных причин не получается...
Поэтому я твердо решила дождаться премьеры... А пока перечитываю четвертую книгу - медленно...
НО меня все равно глючит... Хочу быть Фродо, и все тут... Ужасно хочу быть Фродо...
Ладно, не обращайте внимания... Спасибо, что вы есть!:)

P.S. Белл, почисти, пожалуйста, ящик!!!!!

"Дышите глубже, вы взволнованны":D Народ, спокойствие, только спокойствие! Всего ничего осталось!*Глубокий вздох*:)


Я согласна с Дин, простое труднее извратить. Это как с машинами, наверное, чем сложнее машина, тем легче ее сломать. И чем сложнее человек, чем больше у него знаний, умений, опыта, таланта, тем сложнее ему кажется окружающая действительность... Не знаю, как там с Фродо, я как вспомню, что ему предстоит, так слова все куда-то деваются...Не знаю, давило ли Кольцо на это сложное видение мира, когда у светлой стороны, обязательно есть темная... Не знаю, на что оно давило там, в Мордоре, какая внутренняя борьба там происходила, думается мне, что чем ближе к Ородруину, тем сильнее Кольцо начинало "грубо" действовать. То есть каждый день давить, давить на что-то, все время без передышки... Уже не было времени для тонких игр, для внезапных искушений, надо было остановить. Просто сломать силу воли. А вот "до" Мордора и на подходе (типа Кирит-Унгола), да, наверное, пыталось повлиять именно через сложность... Это все такая ужасно махровая ИМХА, теория скорее... И вот на этом этапе, наверное, простота Сэма была бы даже предпочтительнее. Это я по фильму сужу, кстати, в книге - совсем все другое. Просто в фильме уж слишком Фродо часто глючит, и каждый раз он останавливается на самом краю... Тут-то на ум и приходит Сэм, более стойкий, выносливый и "земной". В книге - не все так просто. Вообще-то, чем дальше я сейчас пишу, тем сложнее мне кажется этот вопрос.
Если посмотреть с другой стороны, то Сэм вполне мог не выдержать каждодневного давления. Когда Кольцо искушает внезапно, "разовым воздействием", тогда да, легко скинуть морок, не думая, не грузиться и идти, просто "тупо" идти. Сказать "Это не мое дело, это дело Мудрых" и забыть...
А когда Кольцо давит каждый день? Когда каждый день показывает Сэму, как он мог бы стать Великим и Мудрым? Выдержал ли он бы такое? Ведь еще одна особенность "простых" людей - та, что они легко поддаются влиянию. Хорошо, сегодня он не будет думать об этом, завтра тоже, а послезавтра? Когда каждый день говорят "Прими меня"... Не думаю. Рано или поздно Сэм задумался бы об этом, а так как он видит все просто - вполне могло бы случиться, что он запутался бы и все...Тут как раз нужно какое-то напряжение всех душевных сил, каковых у Фродо все же больше. Я имею ввиду именно мудрость, опыт, прозорливость...

Что-то в этом роде, типичный "противоречивый" пост, на СМ меня бы за это задолбали наверное... Все так сложно...:)

Позже: О, Джеки, ура! Эк мы об одном и том же, контакт!:kiss:
Еще про Сэма после твоих постов. Какой-же он молодец! Чем дальше - тем больше ценю его. Я хочу быть Фродо;)(боже мой, что я говорю) внутренне... но не тяну явно. Хочу быть Сэмом! Заметь, как он тонко и точно чуствовал, что ему дано, а что - нет! Любил эльфов, стихи, но по-своему, по хоббитски! Не лез в дела Мудрых, пока мог... но интересно, Сэм - а не стал ли он похожим на Фродо - потом, когда стал старше? Или на Бильбо скорее? Не знаю...:rolleyes: Может быть...:)

Джейн, :)
Знаешь, мне тоже кажется... Квест ведь повлиял на всех... и на всех - по-разному... Невозможно пройти через мрак, боль, потери, пламя - и остаться прежним... Я думаю, что Сэм стал сложнее и мудрее, да... К тому же - "я завещаю тебе свою непрожитую жизнь"... Тоже ведь не "просто так"...
Что до желания быть Фродо... Ох, это ведь просто желание... Я даже не могу оценивать свои "возможности" в этом смысле... Несомненно, что-то нас очень роднит, это правда... Но куда мне до него... А вот Сэмом я точно быть не могу. Увы, но от Сэма во мне почти ничего нет - особенно в плане практичности, сметки и умения тушить кроликов...;)

Джейн, да! Вот это я тоже хотела сказать. Сэм, видимо, чувствовал, где граница его возможностей. И поэтому не замахивался на большее. Тоже, кстати, непросто сделать. :)

Джеки - спасибо за теплое приветствие. :kiss:

Джеки, я тебя очень люблю, но дорогая, не ругайся такими словами!!!:D Нету этого в первоисточнике, ах, этот Кистямуррррррр!!!:mad: :lol:
И слава богу, что не было, а то у меня, когда я это читаю, возникает желание заползти куда-нибудь и поплакать...:cry:
А в остальном согласна...

*Мими сохнет над ссылкой и причитает*:
-Смотреть - не смотреть, смотреть - не смотреть, смотреть - не смотреть? :rolleyes:
Вот пойду с следующую субботу на ТТТ (УРРА! У меня уже билеты куплены!) и точно буду знать, можно ли плюшками... то бишь спойлерами баловаться.
Кхе-кхе, а может вы в двух словах скажете, что там изображено?

Даже не верится, что всего 8 дней... и я вернусь в Средиземье...
А пока читаю ваши посты и радуюсь, что вы есть! :kiss:

Mrs.Underhill, а может действительно спойлерный ФКФБ создать, а то жалко, если Рикины мысли другим достанутся!

МИМИ, Я ТЕБЯ ОБОЖАЮ!!!!!! :lol: :lol: :lol:
Картинка - спойлер к третьему фильму, которую уже постила МА, только крупно и в хорошем качестве. Меня от неё чуть кондратий не хватил. Если не знать заранее, кто на ней - сразу не доходит, но это он. "Красивый и постаревший". Последний взлёт перед вратами ада. Таким, как здесь, он уже не будет никогда:cry:.

Угу,совершенно замечательное выражение лица: столько надежды и страха одновременно, Вуд в ударе:) я даже на desktop поставила... а фон чудно гармонирует с глазами Фродо (Эру, это уже СХИ ...)

Ђ ведь и правда, постаревший! (ой, мама, ну это уже... черезспойлеры!)

Джеки, у меня так же. Мне так его жалко на этих ступенях. Так близко было от чуда... если это будет в фильме, смотреть на них будет невыносимо - ведь Горлума там жаль гораздо больше, чем в книге.
Ещё про Сэма и ступени Кирит-Унгола. Ещё раз - да простят меня его поклонницы. Его "помудрение" начинается с этих ступеней, и оплачено оно очень жестокой ценой. За ту боль, которую он причинил несчастному отчаявшемуся существу, Сэм платит собственным отчаянием и болью, за ревность - потерей друга и его страданиями. Это страшное искупление, и его бы не было, если бы для Горлума и правда всё было так безнадёжно. Понимаете? Одно дело - отвергнуть абсолютную тьму, это благо, и это не надо искупать. Совсем другое - погасить последний проблеск света в чужой душе. Понадобился крёстный путь до Ородруина, чтобы Сэм помудрел и вырос настолько, что смог пожалеть эту тварь. Круг замкнулся, и на этот раз предательство Горлума обернулось их спасением.
Джеки, :kiss: есть кое-что очень важное от Сэма в тебе и в других участниках этого славного треда - бесконечная и беззаветная любовь к Фродо Бэггинсу. Go us! :beer:
===========
Милые участницы ФК ФБ, к сожалению, мне придётся на несколько дней покинуть любимый тред - ради премьеры, встреч в реале и бесконечных разговоров по телефону далеко за полночь. Ужасно буду по вам скучать. И по нему тоже! :kiss:

Джейн :) (оглядываясь, нет ли поблизости Фридманки, а то ведь вдвоем запинают ;) :lol: )!
Я, в общем-то, имела в виду не столько эти конкретные слова, а ситуацию с уходом Фродо вообще... Для меня во всем случившемся эта вот нотка, этот смысл тоже присутствуют... и я воспринимаю это не так трагически... Наоборот, важно, что, когда ты уходишь, есть, кому оставить Алую книгу, и память о счастье и т.д....


Белл, какой пост! И - действительно, только пройдя вместе с Фродо страшный путь до Ородруина, Сэм впервые щадит Горлума, испытывает к нему нечто вроде жалости, отпускает, хотя мог бы убить его без помех - и тем самым спасает Фродо, себя. Средиземье...

Белл, насчет любви к Фродо - воистину так!:) :) :)

Еще одна картинка из ТТТ.

ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ!
Нервным и не видевшим фильм рекомендую не смотреть. :)

Миледи, дорогая, прости. Дотерпи уж, пожалуйста! :kiss: Я готова заткнуться и не спойлерить, ну может быть только невидимкой... А уходить в другие треды как-то тоже не хочется, но если так будет решено, я не против. Хотя тоже не люблю "распыляться", потом ведь вспоминать, где что писала.
Постараюсь дальше спойлерных тем не касаться, а обсуждать исключительно книгу. Хотя картинки... Белл, я с трудом очухалась. Как же я всегда любила этот момент, похоже, не разочаруюсь. Невозможно поверить, что парню там девятнадцать лет. И Рике спасибо, отличные кадры. Все, молчу.

Девушки, для любителей фанфиков - подарок от англоязычных коллег :).
Это архив фиков, написанных участницами Гарема, часть из них присутствует и на Nindaiwe, есть и новые. Пока не очень много, но сайт будет развиваться. Хозяйка сайта, Ariel, любезно предоставила ссылку и сказала кучу теплых слов в наш адрес:

http://www.frodosharem.org/cgi-bin/Stories/stories.cgi

Кстати, Oselle там присутствует и под именем Eldalieva а Pearl там зовут Nienna.

Вот, а теперь еще чуть-чуть про Сэма. Очень интересные мысли высказали Джеки и Джейн, и над словами Дин я тоже долго думала, меня этот вопрос тоже сильно волнует, так что я еще немножко помучаю тему, ладно?

Наверно, это действительно очень сложный вопрос, какая система устойчивее - простая или сложная, Джеки здорово сказала про две стороны лезвия клинка, и Джейн эту противоречивую двойственность очень хорошо описала, с точки зрения обеих сторон.Особенно о том, что простые люди легче поддаются влиянию. А Дин тоже правильно заметила, что труднее делать выбор, когда видишь картину более полно, с возможными последствиями твоих поступков. Мне теперь кажется, что запутать можно всех, и "простых", и "сложных", надо только правильно выбрать стратегию, а это Кольцо делать наверняка умело, как сказала Дин, оно бы сломило любого. Или обмануло. И в Мордоре, действительно, тонких тактических ходов оно уже не делало, там уже были сплошные огненные видения, постоянное давящее присутствие Ока, в общем, стисни зубы и держись из последних сил. :cry:И Судьба выбрала именно того, кто смог пройти через это, один из всех, простых и сложных, мудрых и не очень. И Сэм тoжe сделал именно то, что от него потребовала судьба.

И я не о том хотела сказать, что было бы, если бы у него была власть Галадриэли, просто меня смутила его мотивация: он не потому отказался от Кольца, что оно привело бы и его, и все Средиземье к катастрофе, независимо от его собственных сил или власти, а потому, что считал себя недостаточно великим для такой задачи. Чувствуете разницу? То есть если бы он вдруг решил, что может справиться с Кольцом... Вот в этой его логике мне видится потенциальная слабость позиции Сэма, совсем по-другому было бы, если бы он сказал себе - Кольцо нельзя использовать, потому что оно изначально заключает в себе зло, никто не справится с ним - то, что говорил Фродо Боромиру или Гэндальф Фродо в самом начале, в Бэг Энде. Это я просто обьясняю, что сама имела в виду.

А вот предательство Голлума, тут наверно права Дин - слишком сильно был Голлум повязан Кольцом, и если даже в душе его начало прорастать что-то доброе, эти ростки были еще слишком слабы, и времени не было. Так что получается, Шелоб стала неизбежностью. Но ведь это не значит, что бороться за его душу было бесполезно, это все-таки было НУЖНО! Прежде всего самому Фродо, и Сэму тоже - как наглядный пример доброты и милосердия, чтобы потом, на склонах Ородруина, Сэм пожалел Голлума и это спасло всех и все, о чем напомнила Белл.
А почему Голлум сдал Шелоб именно Фродо... Знаешь, Дин, мне и правда кажется, что Голум не разделял свое отношение к ним двоим, точнее, такое разделение не было для него принципиально. Все, что имело для него значение - это Кольцо, а оно было у Фродо, и получается, что на кон изначально была поставлена жизнь Фродо, а Сэм был Голлуму, простите, до лампочки, не более, чем помеха и раздражающий фактор. Но вот это раздражение, обида, нанесенная Сэмом, в последний момент перевесили и перечеркнули все усилия Фродо, погасив искорку добра в почти пропавшей душе. Если вернуться к технической аналогии, случайное внешнее воздействие вывело систему из неустойчивого равновесия, созданного целенаправленным управляющим воздействием, если можно так выразиться. И во время их совместного путешествия Сэм создавал такое очень неслабенькое раздражающее воздействие, действующее в обратном направлении с усилиями Фродо. Ну и плюс происшествие в Запретном пруду свое дело сделало, тут уже обида Голлума была адресована лично Фродо. Вот как мне лично видится ситуация между Фродо, Голлумом, Сэмом и Кольцом. Хотя опять же, Сэма можно понять, он в первую очередь заботился о Фродо и его недоверие к Голлуму во многом оправданно.

Интересный вопрос - на кого Сэм стал похож со временем. "Все, что у меня было и могло бы быть, теперь твое" - это сильная фраза с непростым смыслом. Мне кажется, она касается в основном возможностей и социального статуса, ведь неспроста Сэм прожил такую активную жизнь, почти полвека был мэром и вырастил тринадцать детей, немалo даже по хоббитским меркам - такое впечатление, что он и вправду жил "за двоих". И уж конечно, образ любимого хозяина и его прощальное наставление-пророчество должны были быть в жизни Сэма путеводной звездой. Не думаю, что он сам стал похож на Фродо, они все же очень разные по характеру, но что Сэм здорово поднялся над своим прежним мировоззрением и отношением к самому себе, и что этим он во многом был обязан Фродо - это, по-моему, наверняка. А по характеру, мне почему-то кажется, Сэм чем-то немного походил на Бильбо. Бильбо все же, имхо, довольно практичен, несмотря на любовь ко всему эльфийскому (что было свойственно и Сэму) и непоседливость, стремление к новому.
Ну вот, опять получилась "простыня".

Мими! Ну наконец-то я тоже увидела тебя "в лицо"! Прелесть ты наша! :kiss:

РИКА!!! :cry:
я не выдержалааа-аа! Я посмотрела-аа!!! Как же дальше жить, когда у меня просто сердце разрывается?!:cry:
Я так скучаю по вам, но, к сожалению, сказать мне сейчас нечего:( Фильм я не знаю когда увижу, а если и увижу, то к тому времени вы уже все обсудите:(:cry: :cry:
нет мне щастья в этой жизни:cry:

Знаете, давайте уже не будем делиться, а писать здесь, и спойлеры прятать. Ну осталось-то всего несколько дней, неужели не дотерпим? :)

Я думаю, "кольцо нельзя использовать, потому что это - зло" - это общая мотивировка для всех. Это как изначальная установка, которую все уже зазубрили, как таблицу умножения. А дальше в каждой ситуации может быть своя мотивировка. Под характер, под индивидуальность персонажа. И мне как раз всегда очень импонировал здравый смысл Сэма.
Понимаешь, ну не всем же быть мудрыми, как Галадриэль, и даже в минуту опасности выдавать "высокие" мысли. Кто-то в минуту опасности находит опору в простом здравом смысле... А Сэм - хоббит, как же без здравого смысла?
И я не нахожу такого уж противоречия его здравого смысла "главной" установке. Важно всё: и то, что Кольцо - зло, и то, что оно обманывает, "подкупает" владельца лживыми обещаниями. Важно и то, что Сэм не видит себя на первых ролях. Он твердо знает, что его дело - служить своему Master, а не быть Хранителем.

Ну вот я и вернулась!
Соскучилась страшно. Очень порадовали вы меня такой замечательной дискуссией про Сэма!:kiss:
Джеки, я чуть со стула не упала!
Ну не могу я тебя пинать! ;) Я уже давно смирилась с твоей любовью к Кистямуру. А про эту фразу я уже давно сказала все, что думала.

Ой, и пока я совсем не свалилась от усталости, ужасно хочется сказать, что я тоже впервые в жизни была полностью согласна с Рикой:

Ну ведь не сможет Джексон обойти Сэма стороной! И вовсе это не умалит достоинств Сэма, а лишь подчеркнет могущество кольца и... поможет кому-то понять борьбу Фродо. Мне этого хочется не потому, что я - садистка, и Сэма мне не жалко. В книге едь тоже неловко за него бывает - и всегда хочется, чтобы он понимал побольше и побыстрее!

Ну что же, милые дамы - позвольте и мне вклиниться - по обыкновению, с косноязычной репликой

Получается, что Фродо - Хранитель Кольца, а Сэм - в определенном смысле - хранитель Хранителя...

Я вот еще что хотела спросить. Вдруг подумала - а каким образом Горлум рассчитывал завладеть Кольцом, сдав Фродо Шелоб? Снять его, простите, с мертвого тела? :cry: То есть каковы были гарантии того, что он, наконец, получит свою прелесссть?

Прошу прощения за идиотский вопрос :(

Белл, картинка "Фродо в логове Шелоб", это даже не :swoon: Просто нет слов. Совсем. Одни непередаваемые эмоции...

Ага... А, кажется, написано об этом в книге. Вроде бы, никаких гарантий этому и не было. Просто он надеялся ( и не зря), что ей Кольцо совершенно не нужно. И что она типа выбросит.:rolleyes:

Маш, точно, вот цитата (Кистямур!;) ):
" Поссмотрим, поссмотрим, - частенько говорил он себе... там поссмотрим. Сслучись так, что она выбросит кости и тряпье, - и мы найдем ее, мы ее заполучим, нашу Прелесть, подарочек бедненькому Смеагорлу, который приводит вкусненькую пищу..."

Вика, и вовсе даже умный вопрос - ведь и правда интересно, на что рассчитывал Горлум...

Кстати, когда искала в книге цитату, неожиданно наткнулась на фразу, в которой говорится о том, что после встречи с Шелоб Горлум "напитался отравой ее злобы на все свои странствия, став недоступен свету и раскаянию"... Интересно, в первоисточнике тоже так? Получается, "последний удар" Горлуму нанесла встреча с Шелоб, а не Кольцо? Как-то это ускользнуло от моего внимания, надо же...

Ниже я запостила еще один интересный кадр из ТТТ - в добавление к вашей увлекательной дискуссии о Сэме Фродо и кольце.

Те, кто будет его открывать, обратите особое внимание на руку Сэма!!! Это во многом объясняет реакцию Фродо в последующей сцене.
И вообще, Пиджей явно готовит почву для "Выбора мастера Сэмвайза".

Jacky! Ну да, эта самая фраза. А я поленилась искать... ;) :)
Рика, ну почему? Это случайно, по-моему. Просто он его оттаскивает.

Да, "случайно", да, "оттаскивает"...

Но, Маша, у ПиДжея в фильме НИЧЕГО случайного не бывает!!! Тем более, когда речь идет не о точном воспроизведении какого-то момента из романа, а о почти целиком придуманном эпизоде.

Если эта "случайность" происходит, причем происходит так явно, что внимательный зритель ее замечает... Значит это сделано режиссером с четким умыслом.

Я, признаться,убеждена, что этой деталью (как и рядом других, раскиданных по ТТТ - напрмер, интонацией последней реплики Сэма про Samwise the Brave) ПиДжей готовит почву для очень жесткого искушения Сэма кольцом в третьем фильме.

Ведь из этого искушения зритель - тем более, цивил - должен вынести твердое убеждение, что кольцо ДОЛЖНО вернуться к Фродо, иначе кранты,что Сэм на роль хранителя не годится.

Мне тоже так кажется. ПиДжей очень жестко всегда ведет свою линию. Он скорее готов что-то разжевывать, долбить зрителя до полного посинения, лишь бы донести идею даже до самого тупого. :) Т.е. он может быть избыточен на иной вкус, но случайного мне у него не припоминается ничего.

Девушки, меня страшно колбасит! То ли от близкой премьеры, то ли оттого, что ВК на ночь начиталась, но мне всю ночь снились Фродо с Горлумом. Кошмар какой-то! Горлума корежило, он то становился Смиголом и обретал человеческий облик, то опять лезла рожа Горлума. Он страшно мучился, а Фродо нянчился с ним как с малым ребенком. Один эпизод поразил: Горлум лежит на камнях, Фродо склонился над ним, а у Горлума вдруг начали прорастать тонкие прозрачные крылышки... Увы, как и в книге Голлум победил Смигола.

А еще у меня вопрос к вам. Меня опять при прочтении удивила сцена с Фарамиром, когда Сэм проболтался про Кольцо. Зачем Фарамиру, такому умному и тонкому, такому благородному потребовалось пугать бедных хоббитов???!!!

Мими, Вы сильно идеализируете Фарамира. Он далеко не такой "белый и пушистый". Он Капитан на войне, командир. полководец, заботящийся о благе своей страны. Очень жесткий, властный и решительный. Я не знаю, какой у вас перевод, но в оригинале в отношении Фарамира, его взглядов, интонаций эти эпитеты повторяются чуть ли не через строчку.

Во время их трепа с Сэмом в Хеннет Аннуне Фарамир ведь не светскую беседу на отвлеченные темы вел, а допрос - зубы он Сэмке заговаривал! Он уже понял, что Фродо слишком умен - из него информациии не вытянешь, вот и взялся за Сэма - он попроще... И в итоге добился своего - заставил слугу проболтаться там, где хозяин хранил молчание...

А потом... Когда Фарамир узнал-таки, правду... Вряд ли он в книге намеренно пытался пугать хоббитов в этот миг. Ну, естественная человеческая реакция - шок от получегоного известия. Плюс реальный момент искушения кольцом - когда это не абстрация в отвлеченных рассуждениях - "мол, на дороге найду - не возьму", а реальное сокровище, протияи руку и оно твое...

Но всю эту коллизию Фарамир-Сэм оставьте себе для книжного употребления исключительно. В кино ситуация в Хеннет Аннуне будет развиваться совершенно по-иному.

Девушки, торможу по причине отсутствия и-нета, но не могу промолчать! :)
Девушки, позвольте пару слов в защиту Кистямура, который очень во многих местах мне почему-то нравится больше, чем ГГ - преогромное сорри, Фридманка и Джейн ;)!
Слов "непрожитая жизнь" в оригинале, конечно, нет. Зато там есть другие слова - "я оставляю тебе всё, что имел, и "- не помню этого у ГГ :( - "ВСЁ, ЧТО Я МОГ БЫ ИМЕТЬ". Об этом уже вспоминала Таля, и это очень важные слова. Это не только социальный статус, который, наверное, как раз был ему не слишком важен, это та самая "непрожитая жизнь", все её радости, для которых он был создан, со своим солнечным светом внутри, талантом иметь друзей, жизнелюбием, чувствительностью, внутренней силой. Он смирился с тем, что он "непрожил", иначе не смог бы уйти с таким грузом, но это не значит, что он не думал об этой жизни, которую ему не суждено было прожить. "Всё, что имел" - это его "духовная", его завещание, всё, что у него было, и материальное, и нематериальное. "Всё, что мог бы иметь" - то, чего у него не было. То, что уничтожило Кольцо.
Если позволите, запощу сюда один свой старый пост про жизнь "после".
Помните это - "я будто снова заснул"? Заснул он не из-за обыденности и серости ширской жизни, уж чего-чего, а приключений по возвращении на свою голову они нашли достаточно, а именно из-за полной эмоциональной опустошённости. У него были выжжены все реакции на ЖИЗНЬ - он же не помнил запаха, цвета и вкуса самых обыденных вещей, что уж говорить о эмоциях и чувствах. Сделать усилие и вспомнить всё это он уже не мог; воспоминания о том, каким он был когда-то, стали пыткой, потому что были сплавлены с памятью о разрушении его личности, об огненном колесе, в котором он прежний был уничтожен.
Конечно, в таком состоянии он уже не пытался зацепиться за жизнь в Шире. Раньше, "до войны", хоть его и считали "странным", он находил кучу способов, чтобы реализовать свой природный темперамент, любопытство и прочие прекрасные качества. Но после его возвращения все эти качества которые позволяли ему вписаться ширский быт, были уничтожены.
При всём его благородстве и самооторечении, известие о женитьбе Сэма наверное стало для него ударом, лишив его последней точки опоры; зная, что в эту жизнь ему уже не вписаться, он мгновенно принимает решение поселить его у себя; не только для удовольствия наблюдать за чужим счастливым семейным бытом, сколько для того, чтобы легко и безболезненно для щепетильного Сэма ввести эту пару в дом, который, он знает, ему рано или поздно предстоит покинуть.
Конечно, он радовался за друга и не сомневаюсь, сделал всё, чтобы молодым было уютно и спокойно. А сам? Не могу отделаться от этих мыслей... что он чувствовал, слыша тихий смех в коридоре, шорох из спальни (привет от ББ - они превратили дом в одну огромную спальню), видя этих двоих в минуты, когда они были заняты только друг другом, что он чувствовал, когда видел или слышал маленькую Эланор? О конечно, он был счастлив за Сэма, но неужели в эти минуты не чувствовал боль? не знаю, но непереводимое английское слово bittersweet мне кажется, весьма точно бы подошло к его тогдашнему состоянию.
Хотя внешне даже для самых близких это было не так; хотя он и сохранил только тонкую внешнюю оболочку, немалая сила и мужество, "рефлекс на преодоление", выработанный в схватке с Кольцом, с трудом, но позволили ему вписаться в социум и не делать свою боль болью других. В момент, когда этот запас прочности был исчерпан, он и принял решение об уходе.
В фильме, боюсь, мотив "непрожитой жизни" прозвучит ещё более сильно, именно из-за того, что Фродо там не только мучительно юный, но и гораздо более реальный и земной, и "непрожитого", "непрочувствованного" у него было отнято гораздо больше.:cry:

Удар-то удар, да только ступени "Кирит-Унгола" были ПОСЛЕ этого удара.
Поправьте меня, если что, но - Горлум приводит их к логову; бежит "поклониться" Шелоб, с которой они, по "Кистямуру", "поладили"; получает ещё одну, почти смертельную дозу первобытной тьмы; возвращается к хоббитам, и.... и любовь к Фродо почти пересилила эту самую "отрыжку тьмы"; а потом на эти весы упала та самая крохотная капелька "тёмной стороны" Сэма - ревность, злость на Горлума, страх за хозяина. Которые по книге не имели отношения к Кольцу, а вот по фильму, боюсь, будут иметь, и неслабое.
Рика, на той фотке важен не только жест - в конце концов, на болоте он тоже держит руку Фродо - но и выражение его лица. На болоте он был полностью занят Фродо, и там нет ничего, кроме любви и преданности, а здесь появилось кое-что ещё - интерес к чему-то помимо Фродо. Вряд ли это случайность.

Белл, ты абсолютно права в этом пункте. В оригинале это звучит как "All that I had and might have had I leave to you..." И я присоединяю свой голос в защиту кистямуровского перевода этой фразы, потому что Муравьеву тут ИМХО удалось передать не только смысл, но и эиоциональную нагрузку оригинала. А ГиГ умудрились потерять целый кусок текста - "might have had"... Впрочем, они славятся умением игнорировать важные фразы.

А вот в этот пункте я с тобой, Белл, не сумею согласиться (хотя это уже очень старый спор). Мне кажется, что эта фраза Фродо очень горько звучит, особенно в контексте предыдущих: "But I have been too deeply hurt, Sam. I tried to save the Shire, and it has been saved, but not for me. It must often be so, Sam, when things are in danger: some one has to give tham up, lose tham, so that others maу keep them".

У меня всегда было тяжелое чувство, что смирения и принятиея своей судьбы здесь как раз и нет. Что уходит Фродо без смирения в душе, с горечью и обидой на судьбу - они и в этой "might have had"... и в том, что "Я пытался спасти Шир, и он БЫЛ СПАСЕН (был - но не мной!), но не для меня".

Короче, печальная это история. И ты совершенно права насчет эффекта этого куска в фильме. Когда все эти слова будет произносить не 50-летний, поживший в свое удовольтвие сквайр, а 20-летний мальчик, у которого жизни, собственно, еще и не было... То это эмоционально это будет настоящий удар поддых.

А насчет выражения лица Сэма на фотке в Осгилиате я с тобой согласна. Пиджей усиленно готовит почву! :)

Белл, спасибо, что заступилась за Кистямура;) , вернее, спасибо за разъяснения - тебе и Рике... Я уже говорила, что для меня эта нота - такая пронзительная, щемящая нота "непрожитой жизни" - звучала не только в этих словах, но они - для меня лично - очень точно передавали ту ситуацию и то настроение, те чувства, которые я испытывала.
Но (возвращаясь к любимой теме!) я не вижу здесь обиды. Не вижу ревности и жалости к себе. То есть мы, читая это, наверное, можем испытывать что-то подобное, но он - нет... Если и было, осталось в прошлом, осталось за порогом боли. Он - уже вне... Я вижу нечто другое, и это очень сложно описать словами. Наверное, мужество, пусть печальное, пусть горькое - мужество понимания, отказа от утешительных иллюзий, признания необратимости свершившегося с тобой и с миром... А еще мне очень нравится, как сдержанно и достойно он высказал то, что выстрадал, что чувствовал и что понимал - без всякого надрыва, очень просто и в тоже время - так точно и глубоко. Наверное, поэтому и бьет так сильно...

Белл, насчет Шелоб - интересно, как в первоисточнике. Ведь действительно, у Горлума было еще одно, последнее свидание с Шелоб - а после него - неожиданное "просветление"... Вообще, ведь Фродо - лучшее, что этот несчастный встретил за всю свою длинную жизнь. Это само по себе было для него чудом - даже то, что с ним "ласково разговаривали". Потому -то и чудо иного рода - пробуждение "светлого начала" в Горлуме - порой не кажется таким невозможным...

Мими, если очень кратко насчет Фарамира (думаю, после фильма мы еще к нему вернемся!), я согласна с Рикой относительно того момента, о котором ты говоришь. Я тоже думаю, что этот миг - миг искушения Кольца, борьбы с ним и преодоления.

Уже сегодня увижу фильм на большом экране! Эх! Москвичи, те, кто идет на премьеру - до встречи!:)

Позволю и себе высказаться о моем понимании состояния Фродо после квеста, хотя мне всегда было тяжело об этом думать, в груди всегда ком какой-то...
Ведь что я вижу по книге? Каждый из хоббитов получил то что называется по заслугам, иначе у Дж.Р.Р. и быть не могло. Выходит, уход в гавани это то , что заслужил Фродо? Не долгую жизнь в кругу семьи и друзей, уважение и почет, а тихий скромный уход, уход навсегда. А до этого он ведь действительно 2 года наблюдал чужое счастье (Белл-респект!). Мне кажется, он не страдал от этого, он принял на себя обязанности хранителя Сэма, т.е. стал заботиться о нем, убедился, что друг счастлив и крепко стоит на ногах, что его душа не испорчена походом к Роковой горе, и понял, что можно уходить. Я хочу сказать - Фродо с самого начала знал, что уйдет, это ясно из его слов к Гендальфу и всей его дальнейшей тихой жизнью в Шире.
И этот уход навсегда действительно его награда, ведь ему , изменившемуся тяжело жить в Шире с его прежним укладом, ему там действительно одиноко. Я не думаю, что Валинор является аналогом потустороннего мира (такие дисскусии были на форуме) или резервацией для исцеления хоббитов. Это дивная страна, благословенный край, где маленький хоббит нашел, если так можно выразиться, свою компанию , и наконец, возможность вновь прийти в гармонию С САМИМ СОБОЙ. Конечно. была тоска по дому, у кого из нас ее не было на чужбине, но на то это и благословенный край, чтобы стать любому домом.
И вообще, самая главная причина тоски, которая охватывает меня в конце книги, это то, что "Вот и закончилась История о самой прекрасной дружбе в Средиземье!" Действительно, так жаль! Недаром многие авторы фанфиков и продолжений так стремятся снова соединить их всех вместе, Фродо, Сэма. Мерри и Пиппина...

to Белл - я представляю какой это титанический труд, перевод Экроса... Сама ни за что бы не взялась:) С нетерпением жду возможности прочесть перевод.;):kiss:

Лу-Барса,
спасибо за высказанное мнение.

Каждый из присутсвующих на этом треде по-разному определяет для себя причины и мотивы ухода Фродо. Поэтому на почве "Серых Гаваней" мы еще с Имладриса разделились на две неравные по численности группы - многочисленных "оптимистов" (к коим и Вы, судя по Вашему посту, относитесь) и малочисленных "пессимистов" (раньше нас было человек 5, а теперь, кажется, я одна осталась, остальные больше не приходят).

Как давно известно "старичкам" этого треда , лично для меня финал ВК - не только не награда, а глубокая трагедия и личное поражение его героя.

И на самом деле, зря я ответила Белл, возродив, тем самым, разговоры на эту тему. Ведь я давно уже поняла, что по Серым Гаваням переубеждать кого-либо бессмысленно - слишком деликатная тема, каждый из нас воспринимает ее исходя из собственной личности, прожитых лет и жизненного опыта.

Rika, в данном вопросе ты не одна! Я разделяю твое мнение. Для меня тоже уход Фродо - это трагедия. Бесчетные годы одиночества в раю? Бр-р-р... Не обретет там Фродо ни счастья, ни успокоения. Даже если излечится от мании Кольца.

Да, Рик. Руки чешутся опять, в 150-й раз влезть в дискуссию про Серые Гавани по самы уши... Но не буду. Пока нужно пережить и переварить ТТТ ;)

Одного только не могу не сказать: я со всем могу согласиться, даже с ревностью (в воспаленном, измученном мозгу Фродо могли быть и такие мысли). Но вот с уходом без смиренеия - ну никак не могу. Для меня тогда он перестанет быть Фродо, а книга перестанет принадлежать перу Толкиена.
Рик, пожалуйста, не обижайся. Что бы мы делали без тебя в своей ППКСной компании? ;) :kiss:

Фридманка, дорогая моя, а с какой стати я должна на тебя обижаться? Не соглашайся, пожалуйста...

Мы с тобой просто очень разные люди, у нас разные взгляды и на жизнь и на многие темы ВК. Ты видишь в Фродо одно, я - другое. Ничего с этим не поделаешь. Я тоже очень часто не соглашаюсь с твоими агрументами и идеями, но это не мешает мне с ними знакомиться, верно?

Для меня смиренный Фродо в финале ВК не существует... Но ты, человек религиозный, в отличие от меня, смирение, напротив, считаешь достоинством...

Я воспринимаю его уход не как смиренное принятие благостной судьбы, а как личное поражение, проигрыш, слом... Как вынужденный шаг, продиктованный отчаянием, самообвинениями, неверием в себя, потерей надежды. Для меня Фродо сломался не на Роковой горе, а потом, дома, когда отказался продолжать бороться - уже за самого себя.

Но давай действительно не начинать все сначала. Я, в конце концов, совершенно не прошу кого-то разделить мою точку зрения на роман Толкиена и его персонажей. Я ее просто высказываю.

А что, Фридманка, ТТТ для тебя трудно переваривается? И чем же?

Привет, Milady
Рада слышать! Наконец-то я не буду чувствовать себя в полной изоляции. :)

Рика, спасибо за ответ про Фарамира!
Тем хорош Толкиен, что для того, чтобы понять мотивы поведения его персонажей, необходимо влезть в их шкуру. Мне иногда это крайне сложно, ибо если "в кадре" Фродо, у меня начинается продолжительный свун.
Тем не менее, после твоего поста я попробовала взглянуть на ситуацую глазами Фродо ( ха-ха! вот и наглядный пример, я же писала - "Фарамира"! :lol: ) и, пожалуй соглашусь с тобой!

А про Серые Гавани... Сколько писано, позиции определились, поняли, что другого не переубедить... Но я рада, что речь опять зашла о них. Потому что ты, Рика, написала прекрасный пост о причинах ухода Фродо. Я почитала, подумала, и согласилась.... как с одним из вариантов. Что-то во мне на это отозвалось.

Хотя стан идеалистов я покидать пока не собираюсь. :)
Белл, мне очень понравился твой пост на ту же тему. Мне тоже кажется, что не было в Фродо отчаяния, когда он покидал Шир. Или, скажем так, не только отчаяние.

Толкиен в своем 246 Письме пишет:
Фродо в свои черные дни, когда он осознает себя раненным "ножом, жалом, зубом и тяжкой ношей", мучается не только воспоминаниями о кошмарах прошлого, но и неразумными самоупреками, когда все сделанное им, да и он сам, кажется ему полным фиаско. , что является искушением из Тьмы. А значит, что в остальные дни Фродо мог себя чувствовать совсем иначе, т.е. не мучиться самоупреками.

Ведь на протяжении всего квеста он понимал, что дело абсолютно безнадежно, невыполнимо; максимум, что он мог сделать - это умереть, исполняя долг. И он действительно несколько раз побывал в руках смерти, выжив лишь чудом, только потому, что его вело Провидение. Мне кажется, что Фродо был достаточно умен, чтобы понять, насколько результат миссии не зависел от его личных усилий.

Поэтому, в те моменты, когда он не подвергался искушению, он испытывал то самое bittersweet -горькое удовлетворение от выполненного долга. Вполне в духе концепции "северного мужества".... Именно в этом и проявляется его смирение- в принятии своей судьбы.

Извините, замучила, наверное, вас своими сбивчивыми мыслями.

Фридманка, так ты уже посмотрела ТТТ?

Ты права, Rika. Как же ты права! Ты выразила словами то, что я знал всегда, только не формулировал в слова свои мысли на эту тему. А сейчас я готов подписаться под твоими словами - мои были бы такие же.
Я, конечно, новичок на форуме, но далеко не новичок среди поклонников Толкина. Прочитал я его лет в 7 - первое издание в России. С тех пор им даже не болею - просто вся моя личность построена на основе этой книги. И уж о чем-о чем, а о Серых Гаванях я передумал не мало.
Что касается "горького удовлетворения от выполненного долга", о котором написала Mimi - то о каком удовлетворении может идти речь? И о каком выполненном долге? Это со стороны виднее, герой он или нет, а сам то он прекрасно знает, что не герой. Во всяком случае, думает так - потому что помнит, сколько раз мысленно предавал свой долг, поддаваясь искушению кольца. Это было намного больше, чем описано в книге - ведь Сэм не знал мыслей Фродо, а от мысли до действия все-таки достаточно далеко. Я верю событиям ТТТ (история с назгулом) - они действительно могли бы иметь место, сложись все таким образом. Кольцо намного сильнее Фродо - больше, чем он сам себе мог представить. Оно сломало его волю, сломало намного раньше Ородруина - а воля настоящего, "сказочного" героя, как известно, крепче стали. Так рассказывают легенды - а их Фродо прочитал немало. И что толку голосу разума было говорить ему, что никто бы не устоял против воли кольца, даже Арагорн, - голос совести все равно сильнее. В своих глазах Фродо выглядел действительно предателем и никчемным существом, а героями считал всех остальных. Здесь дело не в разумных рассуждениях - он взялся за самое тяжелое и ответственное дело - и с треском его провалил! И мало ли что мы можем сказать в его оправдание! Mimi, поверь, когда я ставлю себя на его место, я себя героем вовсе не чувствую. Я бы лучше в Ородруин прыгнул со стыда. Да и Фродо, я уверен, сделал бы так же, если бы не думал, что умрет на несколько минут позже при извержении Ородруина.
Толкин, кстати, тоже что-то подобное писал, но нет возможности сейчас процитировать.

P.S. Да, чего-то я разговорился... Больная тема, наверное. :)

I could not have destroyed the Ring. The Quest would have been in vain,even at the bitter end. So let us forgive him! For the Quest is achieved,and now all is over. I am glad you are here with me. Here at the end of all things, Sam.'
Примыкаю к пессимистам-реалистам, но Фродо,осознающий, признающий
свой "провал",для меня становится только выше.ИМХО вопрос о конце ВК, разрешается словами Сарумана:"у тебя не будет ни того не другого, хотя я только предсказываю..." не вижу я тут счастливого финала, только горечь.

Привет, К'айо'йиртх! Как приятно, когда среди нас объявляются мужчины! Почему-то это случается редко, а ведь ваша точка зрения нас всегда очень интересует! Спасибо за интересный пост. А что за высказывание Толкиена ты имел в виду? Не это, случайно?