И потом, понимаешь, пока Сэм мучился в четвертом сезоне, были еще шансы его остановить, удержать, а в пятом их не осталось. Тут уже случилось все самое плохое. Не было смысла дальше играть в невинность.

Я согласна с тем, что у Дина очень развито... этическое чутье, что ли. И именно поэтому ему было так плохо, когда он находился в состоянии "лжи во благо".
Но! Про начало апокалипсиса - это уже кулаки после драки. На момент четвертого сезона никто, включая Дина, не предполагал такого варианта. И я пытаюсь выяснить, почему неоправданно пить демонскую кровь ради предотвращения апокалипсиса? Мерить Дином тут не получится, потому что Дин - лицо крайне заинтересованное :) Потому что речь про его брата идет. А вот если скелет ситуации: чувак предположительно может остановить апокалипсис, если будет пить демонскую кровь. Возможно, он превратится в монстра. Но разве это того не стоит?

Что характерно, я не согласна и здесь :D Допустимо, допустимо сотрудничать с демонами! Верить им, любить их и т.д. - вот это недопустимо. А сотрудничать с ними, использовать их в своих целях - нормально. Когда братья В. и Бобби наезжают на Каса именно из-за работы с Кроули, они, все трое, выглядят, мягко говоря, лицемерно. То, что он лгал им, - это одно и это "плохо"; то, что он связался с Кроули - нет.

Николь, а кто сказал, что Сэм сможет остановить апокалипсис, если будет пить кровь демонов? В 4-м сезоне?

Он сам сказал ) Буду пить кровушку, вырасту большой, и у меня хватит сил убить Лилит ))
Т.е. это его цель была. Я не могу понять, почему она средства не оправдывает. Имею в виду именно питье крови, а не сопутствующую ложь и амбиции.

Ну, во-первых ему об этом демон нашептал, а все вокруг, и ангелы тоже ему толкуют, что нельзя. Во-вторых, нельзя, наверное, потому что он может перестать быть человеком, утратить свою сущность. В это же время речь не идет о его смерти. А перестать быть человеком во всяком случае в рамках нашего сериала недопустимо. В 5.22 же он не перестает быть человеком, он просто погибает

Вот с этим-то я абсолютно согласна! Я в своем первом посте на эту тему написала, что в принципе недопустимо, но в конкретном-то случае цель оправдывает средства. Я и раньше так думала, а вот как раз сейчас пересмотрела 6.20 -Исповедь ангела и, как и в первый раз, возмущена поведением Винчестеров и Бобби. Им было можно временно сотрудничать с Кроули, а Касу почему-то нельзя. Считаю это очередным ляпом 6 сезона. И, кстати, даже то, что Кас врет напропалую весь сезон, тоже на совести сценаристов, разрушающих сложившиеся характеры. Еще в 5.22 Кас совершенно не умеет врать. Вспомните, как он "подбадривает " Сэма . А тут врет с первой минуты своего появления в 6 сезоне.
Не-а. Не соглашусь, не дождешься:)

Разница между питьем крови в четвертом и пятом сезоне, это то что в четвертом Дин не одобрил, а в пятом одобрил. Поэтому в четвертом было плохо, а в пятом хорошо;)

Эх, Бильбо... Не в этом разница, а в одном таком симпатичном черноволосом демоне в женском обличье :)
И кстати, скажи мне, что Дин был неправ в этой ситуации?

Ну не знаю. Я за малейший шанс остановки апокалипсиса, наверно, а не за сохранение человечности :confused:

А я как раз спорю с тем, что "в принципе недопустимо" - допустимо же! Ну нет в этом сотрудничестве того ужаса-ужаса, кой нам иной раз малюют в сериале. В доверии есть ужас-ужас, а вот в сотрудничестве - нет.

:D Ты не всерьез, я надеюсь.

Но вообще да, разница в том, что в пятом сезоне план одобрили все. Никто ничего не делал за спиной. Но вот если про питье как таковое говорить...

Я согласна с тобой насчет сотрудничества, как и все, да. Верить - ни в коем случае. *Спать - тем более :D*
Тут просто в пятом понятно было, имхо, что у Сэма шансов практически нет. И надо было использовать любую возможность. В этом и плюс сериала, его многогранность. Но в четвертом Сэм-то именно поверил Руби, а не использовал ее. Она им управляла.
А Дин - ну я не знаю, почему он всегда оказывается прав :) Чуйка такая этическая.

Да, Сэм как раз верил, в том и ошибка его, опять же, фатальная.

Но про кровь... опять смешиваем две темы. Ложь, предательство, амбиции четвертого сезона - это всё понятно. И понятно противопоставление с пятым.
Меня интересует скорее само действие. В чистом виде. Пить кровь. Почему неоправданно. Стать монстром или демоном недопустимо, но разве допустимо не сделать того, что мог, и позволить апокалипсису случиться?

Мы ведь еще все машем кулаками после драки, потому что знаем, что всё вывернулось наизнанку. А вот если бы Сэм действительно остановил апокалипсис, всё выглядело бы по-другому. Никто не знал в четвертом сезоне, получится или не получится. Так же, как в пятом. В обоих случаях цеплялись за возможность.

Ну так неспроста же именно пять сезонов задумал Крипке, так сказать, канонические. Как раз логично все, нет? Ясное дело, пить кровь демонов плохо, уничтожать их надо, а не прикладываться. Но вот уже все, капец котенку. Что теперь-то? Хуже уже не будет, дошли до края. Силу дает? Дает. Ну фиг с тобой, золотая рыбка, пьем.

Ещё как был не прав. Тоесть он был прав в том что пить кровь нельзя. Но то как он себя вел с Сэмом было не правильно.

Подробно распиши :) Мне кажется, он проявлял просто верх чуткости в этой ситуации.
Офф: кстати, скоро Спартак новый начнется, там с тобой еще погрызёмся :)

Сэм не знал. Дин не знал. Но ангелы-то знали и предупреждали. Или я что-то забыла?

Ну вообще, непонятно, зачем они предупреждали, если им-то убийство Лилит и было нужно )

Ну ладно. Я просто уцепилась за фразу, что питье крови нельзя ничем оправдать. По мне, так таки можно )

Оправдать можно, но только после убийства Лилит.
А вот ангелам зачем это, в смысле, предупрежедения - непонятно, да.

Кстати, а вы в курсе, что жена Миши Коллинза написала книгу-руководство о сексе втроем?

Не, я не в курсе. Интересно, руководство написано с позиций сухой теории или личного опыта? :) Их нравы...

Да, как-то прямо ошарашивает, если честно :) И вроде как он даже сцепился на твиттере с Чарли Шином, который говорил, что это его рук дело. Вот это ангел!

Ну, ангел-то у него даже в нашем сериале не единственная ипостась. Ты вспомни его левиафановский взгляд и усмешку.
Кстати, мне безумно жалко , что ему не дали чуть подольше поиграть в левиафана. Думаю, получилось бы.

Кстати, у нас все главные герои были одержимыми (кроме Дина, но у него были глюки в виде себя-демона, да и шейпшифтер его копировал, и левиафаны, то есть мы видели "злого Дина"). А вот кто не был? И все-таки, почему в Дина никто не вселяется?

Слушай, а может, боялись, что Сэм как раз не сможет ее убить, опившись-то кровью? Потому что иначе логики вообще нет. Но если предупреждал только Кастиэль, то понятно - он же порядочный ангел-то, не как остальные.

Обожемой, опять народ из-за серии дерется. У кого эйфория, у кого - "чтоэтоматьвашутакоебыло".
Не надо бы было проверять тетради - написала бы огромный пост на эту тему ))

Было б странно, если б не дрался. :) Мало того, что Дин не приполз на коленях просить прощения, он еще и наорал на Сэма. И как будто этого мало, Сэм признал, что Дин был прав, и они помирились. Да, кстати, а Дин ведь извинился в предыдущей серии. Было же "Прости, Сэм!"

Мне очень понравилось объяснение возле машины. По-моему братья уже очень давно не говорили друг с другом так искренне и откровенно. По идее после такого объяснения, когда оба выговорились, у них все должно быть хорошо надолго. Но вот что-то у меня сомнения в связи с тенденцией нынешних сценаристов дразнить то одну, то другую часть фэндома.

Мне вот кажется, сценаристы как раз в цель попадают этими дразнилками. Обсуждение-то идет, у нас-то, на интеллигентном форуме, страсти кипят, так что это лучше, чем если бы реакция была такая "Ага, убили Эми, поругались - ну и фиг с ними".
Я начала наконец пересмотр и сразу же в 1.01 напоролась на такой диалог- Дин: "Так ты такой жизни хотел? Спокойной?" - Сэм: "Безопасной". И в 1.02 Сэм не хочет идти за девушкой в лес (у которой Вендиго брата утащил) - "Мы теперь еще и няньки?". Прямо буду список составлять :)

(подняв голову от тетрадей) Список чего? :о

Ты проверяй, не отвлекайся! Если не секрет, какой предмет? Эх, мне хорошо, когда в школе работала, никаких домашних работе не проверяла!
Список - я хочу теперь внимательно проследить, когда у Сэма начался путь вниз, к Лилит, и где у Дина были косяки. И когда Сэма в зрелом возрасте демоны подцепили, и все вот спорные ситуации - кто прав, кто нет. Просто подробно и внимательно все отследить.

Великий и могучий - предмет )
А! Это круто. Делись по ходу дела!

О, как я тебе сочувствую! У тебя же их там тысячи, тетрадей-то!
Да, я теперь вдумчиво буду смотреть, и прям рапортовать.

Кому в цель, а кому и не в цель ) Я вот писала после 7-02, мол, у половины фэндома эйфория и восторг, у половины - ощущение, что это фальшь и нерадующие елочные игрушки. После 7-07 фэндом поделился ровно на те же команды с тем же составом ) Меня уже забавляет эта тенденция: как только у братьев В. всё хорошо, так сразу же начинаются поиски подвоха :D
Многие недовольны тем, что с историей Эми замах был на рубль, а удар на копейку. Ну, вот и Иос говорит:

То есть, зачем было столько нагнетать, если в итоге всё так легко простили и забыли. Так я вам скажу - ИМЕННО для того, чтобы легко простили и забыли! :D И чтобы показать состояние Дина. Чисто сюжетный девайс, но сработал же!

Мне понятны чувства тех, кто ждал большей проработки "прощения" истории с Эми. Не чувства динохейтеров, разумеется, которые недовольны, что Дин не ползал на брюхе и не клялся ноги мыть и воду пить. И не чувства сэмохейтеров, которые недовольны тем, что Сэмми выглядит хорошим. Я эти две крайности вообще сейчас не беру; впрочем, скоро всё вернется на круги своя: первые будут исходить желчью, вторые вывернут всё так, что Сэмми опять окажется сволочью :rolleyes: Но вот многие - многие-то ожидали, что раз уж Дин совершил то, что в рамках этой вселенной однозначно "плохо" - ложь во благо, то и прилетит ему по полной программе.

Так ведь прилетело же! Нам же показали, как ему было плохо! Да и Сэм буквально аристотелевскую беседу провел, мол, ну ладно, Дин, ок, ты был прав, что убил Эми... но что ж тебе тогда так хреново-то? Потому что я лгал - и джекпот!

И дальше признание правоты Дина со стороны Сэма. Может, уступочное - но разве не уступочным было признание Дина в серии 5-05, да, Сэм, я правда тебя слишком опекал. Это как раз то самое "Другой сейчас более уязвим, и поэтому я буду к нему терпимее", что и в 7-07.
И это здорово, я считаю )

Если я что-то понимаю, то тебе в цель?

Да ) мне это всегда видилось не историей возвышения и падения, а историей ошибок-прощения-взаимодействия. Так что погладили по всем пунктам.

А падение и возвышение совсем не исключают прощения-взаимодействия, наоборот, это все очень гармонично дополняет друг друга. Потому что при всем, что пережито, после клеток, ада, драк и обид - братья остаются БРАТЬЯМИ. Так что я не вижу тут взаимоисключающих параграфов.

* уважительно* Научным трудом, однако, собралась заняться. Отличная идея! Давай, бери все на карандаш. Потом схемы составим, графики какие-нибудь. Не знаю, по каким показателям, но что-нибудь придумаем. Отследим все пики и падения, точки пересечения и пр. Будет, чем заняться в хиатус. ;)

Жаль, что мы как-то несинхронно пересматриваем. Я, потом Бильбо, теперь ты вот взялась. Потом, глядишь, и Николь соберется. Вот если бы более менее одновременно пересматривали, было бы что погрызть после каждого отсмотренного куска.

Ну дык историк, фигли :) Сейчас летопись составлю Сэмовых косяков. Реально в тетрадочку записываю. И то, что я вижу, мне пока не нравится - Сэм очень такой нехилый манипулятор. И это прямо очень видно. Пока я на 1.03.

Николь весной и в начале лета пересматривала )
Напиши, напиши про Сэма-манипулятора подробнее! Я вот помню, что ему всегда очень сочувствовала в первом сезоне, по крайней мере, в первых сериях.

Я тоже сначала так думала - вот жил себе хороший мальчик, вырвался от упырей папы с братом, такой весь утонченный и вот навязался на его голову братик со своими тупыми шуточками и плохими манерами. А теперь-то не так все вижу.
Борется в нем желание отомстить за Джессику и нежелание говорить об этом. Почему? Чего он не говорит об этом? "Давай скорее искать папу, забъем на все остальное, надо найти папу, отомстить за Джессику". Во-первых, не факт, что нахождение папы автоматически означает месть за Джессику. Во-вторых эти наезды на Дина - типа, как ты можешь тут охотиться, когда папы нету. Пока Дин ему не сказал, что последние два года он с папой был один. Зачем он это делает? Почему не сказать прямо - для меня сейчас главное найти того, кто убил мою девушку.
Мне понравилось, как Дин говорит: раз уж у нас черт те что, а не семья, так хоть другим поможем. Сэм этого не говорит, хотя ушел из этой семьи. Опять ушел, а не сказал. Последовательный характер.
То есть я понимаю, что они явно перед его уходом разругались все трое, но сейчас-то они на равных, тем более Дин к нему за помощью пришел.

Я хочу сказать, что он прямо не озвучивает свои желания, а пытается манипулировать Дином, упирая на поиски папы. А все остальное - в топку.

Да, было такое дело. Нежелание идти в лес и помогать тому странному семейству меня тоже смущает. Впрочем, оно ведь проходит, это сэмово состояние: в конце 1-02 Дин до него вроде как достучался.

Оцените: я сегодня общалась с одним из главных динохейтеров всея дайри. Моему гласу он, конечно, не внял.

В конце 1.02 да, а в 1.03 все началось заново :)
Дык это, про общение ссылку давай! Или на площадку, где общалась :)

А чего там?.. Он снова говорит "Неееет, не будем никого спасать, пошли искать папочку"? Тупо, конечно, запрашивать художественный пересказ серии :D, но я правда не помню. То сэмовское "не хочу в лес" помню, а 1-03 нет.

Я дома освежу воспоминания и черкну. Тетрадочка-то заветная дома!
http://www.diary.ru/~supery/ - сюда небось ходила, что аж посты закрывать будут?

А по общению - там, наверно, под регистрацию закрыто.
Ну вкратце ситуация следующая. Автор (не динохейтер) пишет пост о том, что Сэм в этой ситуации выглядит лопухом. Ну то есть, автору не нравится что ситуация лжи во благо, которая по логике сериала всегда приводила к провалу и ужасным последствиям, в случае Дина вывернулась как "Дин прав". Я понимаю чувства автора, уже писала об этом.

Я пишу, мол, может, надо воспринимать Сэма не как лопуха, а как человека достаточно взрослого, чтобы понять состояние другого и пойти на уступку? Говорю, что Дин ведь признал, что лгать было неправильно, так что о "Дин прав" именно в том, что солгал, речи тут не идет.

Вот тут на сцене появляется динохейтер. Ну там всякое по мелочи, и дальше следует такой момент: я напоминаю ему о серии 5-05, где Сэм заявляет Дину, что тот его слишком опекал, и просит вести себя по-другому, а Дин признает свою неправоту. Напоминаю о тогдашних наездах противоположной стороны: ах, Дин извинился перед Сэмом! Ах, Дину не за что извиняться! Ах, почему Дина выставляют виноватым!
И вот я говорю, что они, братья В., иной раз прощают друг друга там, где даже мы их простить не можем, и призываю не уподобляться этой самой противоположной стороне, развивая тему "Ах, наш зайка унизился перед вашим зайкой!"

Динохейтер, конечно, сразу же начинает вставать в позу: а где Дин извинялся и виноватился? Да нигде! :D :D

Я говорю: да я же просто цитирую. Хочу сказать, что ни в 5-05, ни в 7-03 нет никаких унижений и двойных стандартов. Типа, люди поговорили и всё выяснили, чего ж вам-то неймется?
И спрашиваю его, вам кажется, что Дина за ложь недостаточно осудили?
Молчит.

Эх.

Нет, туда мне ходить-то страшно (если только из интереса). Я у адекватных людей наткнулась.

Дело шьем, однако! ) Тетрадочка )

Ну это вот такое стремление быть святее папы Римского. Сэм простил, они нет. "Толкин неправ, все было не так" :)
И все равно Дин всегда прав, бе-бе-бе!

Интересно, как по-разному воспринимаем. Мне не показалось, что Дин признал, что лгать было неправильно. Он же сказал что-то типа "Я должен был дождаться, когда у тебя кончатся приходы..." То есть считает свою ложь ситуационно обусловленной. ( Я тоже так считаю). Но он признал, что ему было плохо от этого. "Мне было противно тебе лгать... я лез на стенку...". То есть, мне кажется, он признал, что это было плохо, тяжело, но не неправильно.
И, да, получается, что Дин-таки и тут был прав. ;) Хотя первый же и пострадал, будучи опять же верен себе и заботясь о Сэме, как всегда. Мне вот ситуация как-то так видится.

Иос, у нас опять общая грядка. Примерно так. То есть поступок-убийство он даже не считает нужным оправдывать. А поступок-ложь его гнетет, но ему он готов дать объяснение.

Кстати, угадайте кто:

Ну, у кого ж еще такие глазки могут быть? И синие, и зеленые :))

А меня очень радует эта картинка - несчастный Коллинз-младший: