|
***Одо был среди них как кусок льда. Словно память о тех кошмарах, что так хотелось забыть, хотя бы на время. Он заледенел внутри, его нельзя было согреть***
Нельзя ли? А ведь по большому счету, они пока что и не пытались… Они пока что ждали, что он отогреется сам. Что ж, теоретически, наверное, это могло произойти. Но не произошло, и это понятно уже всем. Становится только хуже. Они отдаляются друг от друга, чем дальше, тем больше - если так пойдет дальше, то скоро связь между ними порвется навсегда. Юв: ***Ему бы поплакать, так не получается.*** Да, не умеет медвежонок плакать… Возможно, именно это умение спасло в свое время Фродо – и он не отдалился от друзей, хотя было между ними и непонимание, и временное разделение. Но все же они сплотились тогда, перед лицом страшной опасности, особенно после Заверти – ради дружбы, ради того, чтобы не было новых потерь. Конечно, тогда рядом был Ходок, и он сыграл в этом очень важную роль. Теперь его нет рядом, и они, видимо, должны сами разобраться между собой. Что-то предпринять – видно же, что оставлять все как есть уже бессмысленно. Нельзя же теперь вечно смотреть ему в спину «печальными глазами»? Юв, ***Но – как? Делая вид, что все как раньше? Можно! Раскрутив на откровенный разговор? Тоже можно! Дружеской оплеухой? Хм, в повседневной жизни порой друзья вновь находят взаимопонимание как раз аккурат после драки. Или ссорятся навсегда.*** Делать вид, что все как раньше – смысла уже нет, видно же, что не помогает… Хорошая драка? :-)))) Кажется, хоббиты между собой драться совсем не умеют :-), по крайней мере, трудно себе это представить… Пожалуй, единственное, что остается – откровенный разговор… Не пора ли уже его начать? Хотя бы попробовать. Напомнить вот это: «Мы же друзья!» Почему же они медлят? Почему не объединятся (как когда-то, в том самом заговоре, который они составили из-за Фродо) и не действуют сообща? Может быть, боятся… Может, у них есть некоторые догадки, и они просто боятся того, что могут услышать?.. Еще один возможный выход – зайти с другой стороны, насесть на Гэндальфа. Гэндальф… Я понимаю, что у него уже мозоль на шее… но все-таки, мог бы чем-нибудь и помочь. Хотя бы советом. Прошлый его совет – не приставать с вопросами – был, конечно, хорош :-), только он уже не помогает. Ну, видимо, наш Гэндальф слишком занят важными делами. Или ему просто без разницы, как складываются отношения у пятерых друзей? |
А мне уже и не хочется расспрашивать, ой!, узнавать, что же случилось с Одо.. Он сейчас как оголённый нерв, ему не то, что рассказывать, ему жить больно! Но хочется верить, что Одо преодолеет боль и расскажет всё, и что это ему поможет.
|
Laire
*** Почему же они медлят? Почему не объединятся (как когда-то, в том самом заговоре, который они составили из-за Фродо) и не действуют сообща?*** А вот очень может быть, что следующим этапом станет их объединение. И тогда они Одо расколят. И он будет рад рассказать им все, что бы там ни было. Потому что ему самому уже это все надоело. Даже если самое худшее, "иногда хочется получить наказание, чтобы хоть наказанием частично её искупить, чтобы ударили побольней и заслуженно" (с) Кейл. А сам он, как мне кажется, уже не расколется. Все, он ушел и будет уходить все дальше и дальше, пока кто-то не остановит. Может, Ходок еще? А Гэндальф... Что Гэндальф? Он должен их личные проблемы решать? И как это? Не представляю! Да они и не маленькие уже, могут и сами справиться. А нет - так никто им не поможет, тем более - постороннее вмешательство. Имхо. |
Мантикора,
***А вот очень может быть, что следующим этапом станет их объединение. И тогда они Одо расколят.*** Вот я очень на это надеюсь. И мне тоже кажется, что сам он этот разговор теперь уже не начнет. ***А Гэндальф... Что Гэндальф? Он должен их личные проблемы решать?*** Конечно же нет. Да и не смог бы он за них решить эту проблему. И не маленькие они уже, согласна. А вот помочь бы - смог, думаю. Хотя бы советом, он ведь у нас мудрый! Большего от него даже злобный зверомыш не требует :-)))) И потом, я бы не сказала, что эти проблемы совсем уж только личные. По крайней мере, Гэндальф имеет к этой истории с Одо самое непосредственное отношение.Аж два раза. Так что с него должок. :-) |
Зоя, по поводу моих "оправданий": Да, собственно, как написала Кейл: что все же Одо ранен - не обязательно это кровавая ранища в боку или где-то там, это может быть что-то сходное с немочью, которая охватила Фарамира, Эовин, Мерри...в любом случае, ледяная тяжесть не ушла, и поэтому - не до столь значимых встреч.
Другое - что все опасаются прежде всего за самого Фродо... Перечитала я тут последний отрывочек. Позиция Одо все же вызывает во мне сомнения. Понятно, что он пытается вести себя, как будто ни в чем не бывало. Но - шитое белыми нитками вранье все равно выпирает наружу. Зачем так живописать все - чтобы потом, споткнувшись на полуслове, умолкать? Лишь сильнее подчеркивать непоправимость происшедшего? Он повзрослел...и ослеп? Он не видит, как изменились остальные? И вопрос: Чего же он ждет? Раз он ждет , значит, было сказано - не только у кого Кольцо, но и куда его несут? Не чувство вины, а ожидание? Чего-то явно страшного? Или он просто ждет, когда все раскроется? Но как может все раскрыться? Либо появятся назгулы, либо Одо сам обо всем расскажет. Юв, если Одо видит, что друзья изменились, мне непонятна его досада на это. Кто, как не медвежонок, всегда подчеркивал: "мы взрослые?", что ж не радоваться тому, что друзья повзрослели? И тем более не нужно это ерничанье. Напротив, он чувствует именно, что все они - по сравнению с ним теперь дети: "И шутки у тебя дурацкие" (читай: "Детские"), Мерри. Это Мерри! Самый опытный и рассудительный! Подумалось - ему бы помог сейчас разговор с Перегрином. Но опять же - наверняка его гложет изнутри еще и такое сравнение: Ходок - смог(ррры, не помянуем известного дракона ;) ). А я - нет. Опять же, это все - при условии, что он - не смог... Версия Кейл, что Одо просто в тоске из-за будущего, из-за продемонстрированной ему мощи Мордора - вполне возможна, и я была бы очень рада, если бы на деле случилось именно это. Юв, спасибо за стихи, :kiss: Мантикора, присоединюсь к Лайре - тоже очень надеюсь на их объединение в итоге. оффт: Зоя, ау!!!!!! Давай созваниваться :) |
Не знаю...
Я против попыток раскрутить Одо на разговор. Тогда это уже будет не разговор, а допрос, нельзя навязывать открытость (криво звучит, ну.. вы меня поняли.. ;)). Одо должен сам захотеть рассказать, иначе, думаю, будет только хуже и вот тогда-то действительно может встать стена после рассказа – поставленная Одо. Начать расспрашивать - всё равно, что в рану ударить. Этот поступок будет справедлив, даже правилен, но вот милосердие улетучивается. Одо совесть не позволит молчать в ответ на расспросы, но говорить-то ему будет больно. Лучше, чтобы он сам начал. Я вижу два решения – или Одо начинает разговор и всё (или не всё) рассказывает. Или всё остаётся «как прежде», но тогда его злоба неуместна. Дело же друзей поддерживать его, согревать, просто любить, быть всегда рядом столько, сколько нужно. И тогда, может быть, он решится рассказать. Вытянуть его может или их любовь, или умная поддержка Гэндальфа, Перегрина, или кого-нибудь, кто сможет предложить именно реальный, настоящий выход, но не глупые попытки что-то посоветовать, помочь. По крайней мере я бы разозлилась (пусть и про себя) и не на шутку, если бы у меня стали спрашивать о том, о чём я не хочу рассказывать, вспоминать, как бы справедливы эти расспросы ни были. ***Может, и Одо видит эту угрозу, огромную. ... А здесь, в Ривенделле, все ведут себя как ни в чём ни бывало, беспечно, не серьёзно!*** Мантикора: ***Так что же он не бежит к эльфийским воинам, к тому же Глорфиндейлу, не скажет им все, что думает об их слепоте и беспечности? Неужто оробел вдруг некстати?*** Я думаю, что эльфийские войны всё уже знают – от Гэндальфа (да и до этого не питали иллюзий насчёт Саурона), начни он им всё объяснять – это ничего не изменит, они всё сами знают. Лайре: ***А вот помочь бы - смог, думаю. Хотя бы советом, он ведь у нас мудрый!*** Ага! Тоже так думаю! Подумалось - ему бы помог сейчас разговор с Перегрином. Но опять же - наверняка его гложет изнутри еще и такое сравнение: Ходок - смог(ррры, не помянуем известного дракона ;)). А я - нет. Опять же, это все - при условии, что он - не смог... Согласна насчёт разговора с Перегрином, но плевать на это сравнение. Факт не в том, кто оказался сильнее, тут надо разобраться каким образом Одо выбраться. Это сравнение, что он смог, а я – нет, выбить из головы в первую очередь! – оно только мешать будет. Ведь если посмотреть с другой позиции – допустим, кто-то бы под пытками вообще перешёл бы на сторону Врага, но это же не значит, что человек не перешедший, но рассказавший что-либо хорош! Мерки не должны быть относительными. |
Keil
Прошу, поясни фразу: ***Ведь если посмотреть с другой позиции – допустим, кто-то бы под пытками вообще перешёл бы на сторону Врага, но это же не значит, что человек не перешедший, но рассказавший что-либо хорош!*** и ***Мерки не должны быть относительными*** |
Кейл,
***Я против попыток раскрутить Одо на разговор. Тогда это уже будет не разговор, а допрос, нельзя навязывать открытость*** Речь, конечно же, не идет о том, чтобы пойти к Одо, взять его за грудки и потребовать: "А ну-ка, рассказывай все начистоту!" :-) Но продолжать молчать... ? Сам он явно не хочет начинать этот разговор. Причем, чем дальше, тем больше - это невозможно не понять и не заметить. Мало того: ***Дело же друзей поддерживать его, согревать, просто любить, быть всегда рядом столько, сколько нужно.*** А если он не дает им такой возможности - хотя бы быть рядом? Если избегает их, явно тяготится их обществом? "Не ходите за мной"... Просто ждать и ничего не делать? ***Или всё остаётся «как прежде», но тогда его злоба неуместна.*** Это мы, читатели, видим, насколько она неуместна... А сам Одо просто чувствует - злобу, раздражение, пустоту. Может, все же, стоит начать этот трудный разговор - конечно, не допрос с пристрастием! :-) - начать с того, что дать ему понять, что они все равно остаются его друзьями, что бы ни случилось, и что бы ни произошло ТОГДА, они все поймут и не будут его осуждать... Только готовы ли они сами к такому разговору?.. И, конечно, помощи Гэндальфа или Перегрина хотелось бы... очень бы хотелось. |
Мантикора:
Я имею в виду, что не надо сравнивать себя с кем-то. Т.е.: "кто-то смог, а я - нет" или "кто-то не смог, а я смог". Результат такого сравнения.. хм, относителен что ли?.. он отталкивается от действий другого человека (и зависит частично от этого самого другого человека), а не от абсолютных показателей (допустим, добра). Лайре: ***Речь, конечно же, не идет о том, чтобы пойти к Одо, взять его за грудки и потребовать: "А ну-ка, рассказывай все начистоту!" :-) Но продолжать молчать... ? Сам он явно не хочет начинать этот разгово*** Мне кажется, что Одо не сможет проигнорировать саму просьбу рассказать, если он мучается чувством вины. Это может показаться с его т.з. не честно - отказываться говорить. И получается невольное принуждение к разговору. Кто знает - когда-нибудь захочет. Хотя, может, я не права, и рассказав, ему станет лучше. Но кто даст гарантию, что они всё поймут? Страшно оказаться хоть чуточку непонятым, а слова искажают смысл, они не могут всё передать. ***А если он не дает им такой возможности - хотя бы быть рядом? Если избегает их, явно тяготится их обществом? "Не ходите за мной"... *** Я же написала - быть рядом "столько, сколько нужно", в том числе не быть рядом, когда Одо захочет быть один. Ждать. ***Может, все же, стоит начать этот трудный разговор - конечно, не допрос с пристрастием! :-) - начать с того, что дать ему понять, что они все равно остаются его друзьями, что бы ни случилось, и что бы ни произошло ТОГДА, они все поймут и не будут его осуждать... *** Выделила часть из твоего поста, с корой полностью согласна! Но это же можно показывать каждый день, не навязывая, и тогда Одо сам расскажет. Хм, я надеюсь, что готовы. 1000-й пост! :p |
***Одо должен сам захотеть рассказать, иначе, думаю, будет только хуже и вот тогда-то действительно может встать стена после рассказа – поставленная Одо. Начать расспрашивать - всё равно, что в рану ударить.***
Мне кажется, что Одо как раз _хочет_ рассказать, но уже не может. Он устал от молчания, от этой тяжести на душе, от того, что все рушит своими руками. Но он уже так далеко зашел в своем упорстве, так много передумал и причинил боли друзьям, что поворачивать назад не решается, уж лучше следовать принятому решению до конца. Это было бы как слабость - изменить решение. Или же его держит страх, но об этом уже сказано достаточно. А вот если бы друзья надавили на него (но, конечно, не хватая за грудки и не устраивая допросы, а просто откровенно сказали, что все видят, понимают и так не может продолжаться), то он как бы и не сам рассказал, а под давлением. Хотели услышать - вот, наслаждайтесь. Иногда так легче. |
Мантикора:
***А вот если бы друзья надавили на него (но, конечно, не хватая за грудки и не устраивая допросы, а просто откровенно сказали, что все видят, понимают и так не может продолжаться), то он как бы и не сам рассказал, а под давлением. Хотели услышать - вот, наслаждайтесь. Иногда так легче.*** Не подумала. А может точно так и надо!? Наверное. Так легче ему рассказать будет. Только рассказ выйдет жёстким, даже, может, грубым. Примут ли?.. |
Keil,
***Я же написала - быть рядом "столько, сколько нужно", в том числе не быть рядом, когда Одо захочет быть один.*** Да, оставить друга на время в покое, дать ему возможность побыть наедине, не навязываться - это нормально и правильно. Один раз, два... Но если все время? Если чем дальше, тем чаще? Если связующая нить рвется на твоих глазах?.. Трудно показывать любовь на расстоянии, только печальными взглядами - по крайней мере, в течение достаточно долгого времени... Мне кажется, это тупиковый путь. Возможно, я и не права. Кстати, поздравляю тебя с тысячным постом. :-)))) Приятно, что он пришелся на этот тред. Мантикора, Я вот думаю и никак не могу для себя понять, хочет Одо рассказывать или нет... Возможно, и хочет и не хочет одновременно. Сложно, конечно, но так иногда бывает, по себе знаю. ***Хотели услышать - вот, наслаждайтесь. Иногда так легче.*** Жестко, да... Даже, может быть, жестоко. Причем как для Одо, так и для остальных. Но, может быть, так и правда легче. Раз рана иначе не лечится, нужно резать. Выпускать гной. Ну где там, наконец, Зоя?!! До чего мы тут еще договоримся?!! :-) |
Мне нужно просить прощения, что я вывалила вам на головы кошмар третьей редакции. Меня уже отчехвостили в РМ, зачем тащишь наружу то, от чего отказались все? Если при первой же попытке восстановления получается вот такое?.. Работать все труднее, продираешься как сквозь плотную воду. Так что прошу не очень ругать, если где-то собьюсь, выправим постепенно. Вот и испанец, вычитывавший текст только и смог сказать на родном языке socorro - милосердия.
Позже, когда все закончится пройдем по каждому посту, разберем все до тонкости. Надо сказать, девочки, что зрение ваше обострилось сейчас до полного совпадения с видением наших героев, до текстовых совпадений. Помним уже однажды такое - фанфик Лайре. Я не забыла, разберу полностью. как выйдем из этого круга. Я не буду убирать то, что написала - пусть совпадает. Увидите сами, как осуществятся многие предчувствия. Юл, твои стихи не дали мне спать. Повертевшись с боку на бок с несколько часов, оделась и села за машину - работать. Спасибо тебе. Те самые, труднейшие для меня сцены. "What is the world?" Спасибо тебе за них. За то, что писано от души, с кровью, не думай, что мы этого не видим. Спасибо. Тивиэн понимаю тебя от и до, и не бойся что-то там повторить. Ты видишь, ты чувствуешь, пусть ложится на бумагу, то бишь на экран. А если совпадет с кем еще, что в этом плохого, друзья часто видят похоже. Знаешь, я думаю, в четвертой нашим героям досталось не меньше, просто сейчас при более медленном развитии событий - три тома все-таки! это не так бросается в глаза. В концентрированном пространстве третьей все рядом, все близко, все напряжено до предела. Не знаю, есть ли в русском варианте TT SEE фильм перезаписанный еще раз, когда за кадром актеры комментируют каждую сцену, рассказывая, как снималось, поддразнивая друг друга. Ну лидирует в этом процессе понятно кто. Даже коробочка. выпавшая из кармана Сэма интерпретируется так - марихуану потерял!.. Но в вомент, когда Мерри насильно пытаются напоить кровью, а он кашляет, захлебывается, у обоих насмешников будто отнимается язык. Тихим голосом, сбиваясь на каждом слове, Монаган рассказывает, как сцена снималась на самом деле и замолкает окончательно. И за него тихо заканчивает Бойд "Досталось же им..." Нет, как точно сказали мне в письме - читаем не Винни-Пуха. Но это переживание вместе с героями, эта привязанность, когда забываешь о том, что перед тобой книга - думаю стоит того... Terri Я понимаю, когда ты писала свой пост - только дошла до сцены за рекой. А что же будет теперь?.. Но одно я знаю даже в третьей, как буре не злиться, конец ей будет все равно. И солнце не заслонить даже самым тяжелым тучам. Неужели не поверим нашим героям?.. Неужели они не справятся?.. Вспомним какую горькую досаду вызвал у нас Фродо в тех же сценах в Крикхоллоу. Казалось - куда уж выбраться из этой ямы. А он сумел, за что ему лично от меня гигантский respect. Не каждый бы смог. И в книге и в жизни. Вот и еще раз меня спрашивали в РМ - как теперь наш главный герой сумеет преодолеть боль и стыд, сознание, что обидел, пусть даже ему и простят от читсого сердца. А вот так. Обиду нельзя простить себе - но искупить ее можно. Бороться, спасать, все обиды сами собой вылетают из головы раз и навсегда, когда другу отчаянно нужна твоя помощь. Verkin Как правильно сказано - больно жить. Не просто рассказать, вспомнить, именно жить. Жизнь идет, цветут деревья, где-то смеются дети, а тебя уже почти нет... Andin и я согласна с тобой целиком и полностью, и также согласны наши герои - Одо ранен, глубоко и страшно, пусть это не физическая рана. И твои вопросы очень-очень кстати. Давай попробуем ответить на них... Кейл, Мантикора, Лайрик простите, что отвечаю скопом, закончу эти сложнейшие главы, переведу дыхание и тогда сможем поговорить уже неспешно, обсудить каждую мысль. Мне просто трудно пока. Как я сама интерпретировала при восстановлении эту ситуацию?.. Первое, что немедленно бросилось в глаза - о чем говорит и Андин - зачем действительно говорить вообще - доводить до половины и вдруг обрывать, как будто еще больше подчеркивая ужас произошедшего? И еще - почему Гэндальф с самого начала зная, что с медвежонком нехорошо не предупредил Фродо?.. При том, что процесс примирения прошел бы куда легче, и все обиды забылись бы сами собой, и глядишь не было бы такой всеобщей растеряности. Говорит же он ему и болеее страшные вещи, живописать кому угодно собственную смерть... Н-да. И где носит Перегрина, который все тоже знает с самого начала, обмануть его Одо не смог - да хотела бы я знать, как у него бы получилось... Одо ничего не скрывает, в том и кошмар происходящего, он рвется всей душой выложить друзьям что произошло, прекрасно понимая. что нет иного пути снять с себя тяжесть - выговориться. Да, Мантикора. Он хочет сказать. Знает, что его выслушают.Может быть, верит, что простят. Права Кейл, лучше любое наказание чем эта мучительная неопределенность. Не может. Что бы он не скрывал - страх перед мощью Черных Сил, вину за свои поступки. Потому и пытается раз за разом, самого себя подвести к этой необходимости, начать издалека но - едва лишь подходит рубеж, перехватывает горло, язык отказывается служить, потому что сказать - это еще раз пройти через все, а заставить себя Одо не может. Раз за разом терпит поражение в своих попытках, презирает себя, отчаивается, и с каждым разом все глубже уходит в это болото. Потому и раздражается на друзей, и бессильно злится, что не хотят помочь, а они - не могут!.. нельзя ничего сделать, если не понимаешь, что от тебя требуется. Они действительно сейчас не понимают друг друга, да, Терри. Потому что четверо взрослели на глазах друг у друга, они привыкли друг к другу за время пути, а медвежонок с самого начала был один. Гэндальф не в счет, вряд ли его можно назвать близким другом. И потому резкое - вдруг изменение Одо, и еще не в лучшую сторону застало врасплох, пока все четверо в растерянности. Но тут уж лучше Лайрика не скажешь - им надо объединится, разорвать круг, в который они сами себя загнали в Крикхоллоу. Тогда разобщенность их едва не погубила. Искупить. Но почему действительно с самого начала Гэндальф не сказал ничего?.. Наверное, ситуация все же иная чем в Крикхоллоу. Обмануть Фродо, который в волнении ничего не замечал было можно, обмануть медвежонка - настороженного, недоверчивого, ждущего удара с любой стороны - вряд ли. Актер и лгун из Фродо - скажем так - не очень, он бы не скрыл своих чувств. А попытка обращаться с медвежонком как с тяжелобольным, жалеть его, опекать, погубила бы все с самого начала. Была надежда - возвращение друзей встряхнет его, заставит взять себя в руки, ведь по сравнению с Фродо после Ородруина есть один положительный фактор. Впереди путь, и "приключения" черт бы их подрал, отнюдь не кончены. Надо брать себя в руки. После уничтожения Кольца оставалась пустота. В фильме это хорошо видно. А их впереди ждало еще немало. Не время для отчаяния. Думаю, Одо и сам надеялся, что приход друзей вернет его к жизни, встряхнет, заставит вернуться к себе прежнему - по крайней мере, так думают наши герои. Не вышло, опять поражение. Опять отчаяние, попытка уцепиться за прошлое, обмануть самого себя. А что еще остается?.. Равзе у него есть настоящее? А если нет, будущему откуда взяться? Тупик, замкнутый круг, который нужно немедленно рвать, сама собой ситуация станет только хуже. Давайте переведем дыхание. Прочтем тот момент. которого все ждали с самого начала. Добрый немного ироничный кусочек. :-) |
originally posted by MorwenEllendhwen
quote: -------------------------------------------------------------------------------- Originally posted by Zoe Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи. Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов. :-) -------------------------------------------------------------------------------- Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы. __________________ "Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба. Why, sir, who would dare to make jest of the Elves? |
Цитата:
Прошу прощения за несдержанность. Как мог ПиДжей такое упустить?! Ай-яй-яй! Вот он Бильбо - в полном расцвете сил!:lol: |
Юв , у меня, естественно, другой повод, чтобы не удержаться:
Цитата:
Да, кстати, почему так много вариантов эльфийского имени Ходока? Этелион, Падатир, Ду-Финнион? Профессор пробует или это действительно сосуществующие прозвища? На самом деле, по моим ощущениям такая радостная встреча в итоге оказалась скомканной - из-за нечаянного возврата к проблемам...ведь туфли стали символом плена. Инетересно, почему у Бильбо несчастливый вид: потому что он считает себя виноватым в судьбе Перегрина, или потому что найденное им Кольцо доставило столько страданий и Фродо, и Одо? Оффт первый: В качестве ликбеза, девчонки, объясните мне, всегда мучил вопрос: Почему "Последний Домашний приют"? А Лориен? А Мирквуд? Не в счет? Оффт второй: завидую белой завистью, Зоя! У меня на VHS вообще никаких бонусов, не говоря о таком удовольствии, как воспомниания актеров по каждой сцене... |
**..но я жду, что именно Ходок придет на помощь Одо**
Да, у меня тоже почему-то после этой сцены появилась надежда, что Перегрин поможет Одо. *оффт* Андин! Встретимся на премьере в Пушкинском! У меня 6 ряд, место 29. |
Andin
***Почему "Последний Домашний приют"? *** Точно не знаю, но могу предположить, что Ривенделл - Последний-Домашний-Приют-На-Пути-В-Гавани. А Зое я тоже завидую... Нет, ну надо же - "марихуану потерял"!!! Мне бы и в голову не пришло... Хотя :rolleyes: |
Мантикора , то есть, что из всех эльфийских поселений именно Ривенделл - последнее? Да, похоже...спасибо! :kiss:
Verkin, а у меня 5ый ряд, а место еще не знаю, билет мне волшебным образом купила Нэлт :p |
originally posted by MorwenEllendhwen
quote: -------------------------------------------------------------------------------- Originally posted by Zoe Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи. Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов. :-) -------------------------------------------------------------------------------- Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы. __________________ "Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба. Why, sir, who would dare to make jest of the Elves? |
Мда... Не только эльфийские веревочки кусаться умеют... Они хоть следов не оставляют...
На этом кусочке поймала себя на мысли, что я не узнаю ВК. Что читаю совсем-совсем другую книгу, которая просто не может быть всего лишь предыдущей редакцией знакомого текста... ВК знаком по его скупой манере. По скрытым в глубине между строк эмоциям. По серебристо-серым краскам. По эпической суровости событий. По строгому узору, который образуют сплетение судеб. По медленно нарастающему напряжению, кульминацией которого становится Мораннон/Ородруин. Эта редакция - противоположность. Она предельно эмоциональна. Все чувства героев перед нами, и от этого воспринимаются намного острей, а сами герои кажутся более открытыми, понятными и... беззащитными. Кажется, что так легко причинить им боль неосторожным движением, словом... Как близкому человеку. И от этого она жестока. Потому что сразу видно раны, которые эти герои получают. От них больно. А ведь немалая часть читателей ВК-4 и не подозревает, насколько изранен был Фродо, да и все хоббиты, за время их отчаянного похода! Что вообще кто-то был изранен... Здесь нет суровой эпичности ВК-4, пронизанной негасимым светом эстель - высшей надежды. Надежда есть, но нет суровости, есть просто жизнь. И надежда - наша, обычная. Умение не отчаиваться. Здесь еще не так бросается в глаза мифрильная цепь закономерности-предопределенности-неслучайности событий, жестко определяющих кажущиеся свободными поступки героев. "Так предопределено", "так надо", "так должно". И... никак не могу припомнить в ВК-4 такого безысходного отчаяния, как у Одо, бессильно плачущего в золотом Ривенделле. И обидной смерти на зеленой траве в лучах солнца я тоже не припомню... Жестоко. Думаю: насколько же скуп текст ВК, что я только когда выросла, задумалась, как же страшно было в осажденном Минас-Тирите... Этим Третья похожа на фильм - перед нами почти визуальный ряд. Живой. И в полной мере можно почувствовать и увидеть происходящее. От которого то слезы на глазах, то мурашки по коже... |
Зоя,
***Ладно, будем надеяться на "Хоббита". Кстати, что еще меня удивило, некоторые из тех, кто указан на сайте ХА реально в фильме не появляются. Дождемся ноября, выхода всей трилогии с бонусами. ;-)*** Даже и не знаю, зависть ли гложет меня, нетерпение ли, или просто – любовь к Средиземью, а в результате ко всему, что с ним связано в нашей реальности, хотя бы отдаленно. Э… почти ко всему. А так ли нужно прятать рассказ о бонусах в ПМ? Можно небольшим оффтопом – здесь? Может быть, кто-то никогда не сможет посмотреть бонусы, так хоть послушает, что там есть. Или открыть топик и пообсуждать всласть. А?.. Андин, ***Юв, если Одо видит, что друзья изменились, мне непонятна его досада на это. Кто, как не медвежонок, всегда подчеркивал: "мы взрослые?", что ж не радоваться тому, что друзья повзрослели?*** О нет, я не произносила слова «повзрослели». Изменились под влиянием неблагоприятных обстоятельств – именно это я имела в виду. Можно и войну воспринимать по-детски. Можно и в мирной жизни быть стариком почти с рождения. Впрочем, я понимаю, в каком контексте ты употребляешь слово «взросление», но досада Одо не на процесс и результат, а на причину этого изменения. _____________________________ ***…У Одо на руках ожоги, хоть он их и прячет. Длинные, темно-багровые полосы, глубоко врезавшиеся в воспаленную кожу. Сейчас они почти зажили, но можно представить, что было вначале. Как будто его связывали раскаленной веревкой, но разве существуют на свете – раскаленные веревки?..*** Невольно вспомнился бич, барлог и… Гэндальф, непосредственно относящийся к истории с Одо Гэндальф. А следом: веревка эльфов Лориэна, Голлум и Фродо. Ассоциативный ряд однако. ***Но взгляд медвежонка – покорный, тоскующий. Наверное, так смотрит приговоренный, как неспешно точится меч. Так без надежды смотрит тот, кто исчерпал все силы в борьбе.*** /Не по существу/: Этот вопрос мучает меня с самого появления Одо. Зоя, почему – медвежонок? Так он зовется в тексте, или это ощущение такое, или я невнимательно где-то прочла, и там у него было такое прозвище? Перемена в Одо тем страшнее, что она полностью изменила его бестактно-веселый нрав (если можно так выразиться). Вместо веселого общительного упрямца, острого на язычок, мы видим полностью ушедшего в свои переживания интроверта, который познал, что есть боль. Вырос?.. Если полное уничтожение жизни в себе называется взрослением, то к оркам такое взросление! Но как точен Профессор. Увы, он прав, во многом так и есть. ***Обеими руками Одо старательно вытер глаза. И медленно пошел прочь, опустив голову, тяжело ступая. Как будто слезы не принесли ему облегчения… Вскоре он скрылся за деревьями.*** Народ, а ведь он все равно держится! Только не там, где надо. Если бы не держался, его слезы стали бы достоянием всех друзей. «За что нам держаться, Сэм?» (с) У, ПиДжей, а мы-то сочли речи Сэма проповедью… |
Ну от опять не получается промолчать. Одно слово - писательская душа... Когда-то давным-давно я писала на треде у Анны, что третья немного приподнимет завесу над тем, что происходило с теми, кто попадал в мордоский плен, и предупреждала - не пищать!.. А вот не пищать не получается даже у меня самой... Хотела посмеяться над лайриковым "чего никогда точно быть не может", даже термин придумала - отличный широкоформатный бред, а вот прочитала очередную начерно сложенную часть и прикусила язычок. Положим, до такого наши герои не дойдут, но как они были близки к пределу...
Мантикора :-) знаешь, твоя мысль очень и очень важна. Мы еще проследим параллельное формирование "Сильмариллиона" видимо, здесь заложено изменение, которое ты видишь. То же самое - "Князь Котов" весьма далек от будущего Саурона, а "Дом Детей" близок по мне так к Алисе, чем к будущему Валинору. Мне кажется, Профессор как часто водится в черновых вариантах писал, а затем безжалостно отсекал кусочки, не входящие в тип основного текста. А здесь явно шло отсечение с одной стороны слишком большой детскости, озорства - ведь тот же Одо куда шумнее и задиристей Пина, и Мармадьюк, согласитесь, далеко не Мерри, да и Фродо в голову бы не пришло прятаться в шкафу и утопывать неизвестно куда от скуки. :-) С другой - усечение слишком уж трудных для чтения моментов. Сравните Фоско и Арагорна, что осталось от ужаса Ходока перед Черными Всадниками - только предупреждение - берегитесь!.. А вот сейчас мы видим воочию, чего следовало беречься. К тому же, пересказ все же не текст, как ни крути, моя задача сейчас была "поймать" характеры, почувствовать живое тепло, живые интонации, потому стиль профессора точно не соблюдается, любой, кто держит в руках "HoME" легко в этом убедится... Да еще восстановленные главы, моя рука чувствуется сильнее. Ничего, будем еще править на сто раз, будем проверять. Но мы видим сейчас все, что скрыто, что растворено в тексте, что может быть даже было недоувидено переводчиками за скупыми строками четвертой. И читать это тяжело, я знаю. Могу только пообещать, что кошмар не продлится долго, что -еще полторы главы и станет легче. Еще раз прошу прощения, что вываливаю вам на головы этот ужас. Девицы, выдержите, или смягчить - простите, что надоедаю такими вопросами, но мне действительно впервой работать вот так - группой. Буду ждать совета, можно в РМ. :-) Yuv завидовать не надо, я для кого по-твоему купила четыре диска ТТ SEE - для украшения своего шкафа?.. Ответ неправильный. :-) Правда, без фигурки Голлума, ну уж очень он был страшный. Обойдемся, ладно?.. так что ты уж посмотришь обязательно, и все желающие тоже. Бюрократам бой. :-) А обсуждать давайте хоть здесь, давайте так - дойду до резкого изменения стиля (т.н. "перелома третьей" где мне явно придется взять небольшие каникулы - третья вымотала меня под конец... да вы сами все видите) а в это время всласть поговорим о бонусах. Идет?.. Прозвище "медвежонок" не текстовое, но просто очень хорошо пришлось, и я пользуюсь им, потому что пересказ, и можно нестрого относиться к таким вещам (с моей стороны :-) Это прозвище придумала одна девица, когда еще шло начало обсуждения первой. "Настоящий медвежонок! Толстенький Пин - мечта поэта!", а затем уж подхватила я, и пошло-поехало. Насчет Одо - все-таки... Девчонки, неужели только мне, знающей текст, бросается в глаза, что медвежонок словно бы околдован? Ассоциация со "Снежной Королевой"?.. Но круг этот рвать можно и нужно, пусть жестоко, пусть больно, выхода нет. Поверим нашим героям? Кстати, о голлумовской веревке я помнила тоже... Уже скоро все станет ясно. Буквально на днях дам следующую часть - сегодня не могу - не готова (часть, не я :-) Ну если за это время кому-то еще захочется высказаться по предыдущему - буду благодарна. |
А! Вспомнила единственный для меня абсолютно безысходный момент - когда полседние лучи заката тают на сереющих лицах Фарамира, Эовин и Мерри... Даже КУ для меня не так безысходен, он просто как нож в сердце, а это - другое немного...
Собственно я не за тем пишу. А вот за чем: ***Девчонки, неужели только мне, знающей текст, бросается в глаза, что медвежонок словно бы околдован? *** Мне не бросается. Не жду я колдовства от ВК. Черное колдовство там есть, но здесь, казалось бы в самом начале, в Ривенделле, ему не время и не место. Так что если и есть, то для меня это немного неожиданно... ***Девицы, выдержите, или смягчить - простите, что надоедаю такими вопросами*** Нам что, как на поттеровском форуме, начать дружно скандировать "Проду! Проду!!!", вселяя в тебя боевой дух? Мы уже неделю помираем от желания прочитать "этот ужас"! Вот одолжу у Лайре ее грозный меч, да и заявлюсь к тебе - как ты думаешь, зачем? ;) |
Да, уж если кто и чувствует то самое "Надо" и "Должен", это Фродо. У него это стало определяющим мотивом всему.
Сумеет ли он подружиться с новым Перегрином? Сможет ли он спасти Одо? Он должен - и пусть пока он не думает, что должен будет - Пойти дальше и Дойти....сейчас он просто в ответе за всех своих друзей. Какая тяжелая ноша! (И несет Фродо эту ношу...а его на себе дотащит верный Сэмка) Вот из последнего куска у меня - неудобство от позы Одо. Обеими руками сжимал толстую ветку... Хотелось - прижаться к стволу дерева,обнять...но нет. Даже такой откровенности нет сейчас для Одо, даже дереву он не может открыться на встречу...Что-то живое - словно проходит сквозь пальцы, он будто и не чувствует. Для меня - сильная деталь. Подчеркивает, насколько тяжела внутренняя рана. Даже наедине Одо не может Жить. Он просто существует. И это действительно похоже на какой-то злой морок. Не колдовство - но рана, которую не исцелить питьем и лекарствами. И тут уж - без вмешательства друзей не обойтись. Юв , Цитата:
А знаете, все же еще раз подумалось: Так сжата, сконцентрирована третья, что передышки не получилось. Если в ВК-4 пир и разговоры с Бильбо были отдушиной, и я, помню, радостно улыбалась, читая...здесь - пролетело и отошло в сторону. Потому что - давит беда с Одо. И разговор-то с Перегрином и Бильбо у Фродо, повторюсь, оказался скомканым. Потому что - все не так. Зоя - разговоры о фильме....ну, тред просто на день вздрогнет 22го :) *чуть позже* Присоединяюсь к требованиям Коры - я каждый новый кусок жду!!!! жду!!! жду!!!!!!!!!!!!!!! Зоя!!!!!!!!!!!!! Какие могут быть вопросы? |
Зоя, и ты еще спрашиваешь! Пиши, конечно, мы не будем против :). А насчет бонусов - хотим, хотим, но не в ПМ, а всенародно. Очень интересно, как наши хоббитцы комментировали фильм. :)
По кусочку – очень сложно что-то сказать. Горько, так горько, что даже читать страшно. Как Толкиен любит контрасты: опять ужасы на фоне великолепного пейзажа… А больше я ничего и не скажу. Подожду лучше. |
***Девицы, выдержите, или смягчить***
Всё и побольше! ;) И не надо смягчать! ***Девчонки, неужели только мне, знающей текст, бросается в глаза, что медвежонок словно бы околдован? *** Я не заметила этого. Околдован… В голову приходит Теоден в ВК. Эпизод, когда Гэндальф с Теоденом вышли на крыльцо: «- Не так уж темно на белом свете, - молвил Теоден. ... - Смутные, черные сны одолевали меня, - сказал он, - но я, кажется, пробудился». Хм, а Саурон, получается, тьмой окружает не только свою твердыню, но ещё и сознание всех, кого может... Я раньше не обращала на это внимание. ***Понимая, что пощады уже не будет, а чуда, конечно же, не стоит ждать. И не остается ничего. Лишь последнее напряжение воли, чтобы встретить неизбежность – лицом к лицу.*** Вот, оно! Уничтожить в человеке веру в чудо! Веру в будущее, веру в победу. И убивать уже никого не надо. Зачем, если человек и так уже сдался, если сопротивления почти нет? «Лишь последнее напряжение воли, чтобы встретить неизбежность – лицом к лицу.» - а вот это опять напомнило мысли Денетора. Поражение видится как неизбежность, единственное, что человек может – с честью встретить её, эту неизбежность. Это желание Враг уже не в состоянии отнять, но и вреда ему никакого нет. Противник покорён – какая разница, как и когда он умрёт? И Одо уже в этой тьме (независимо от её причины), друзья - с другой стороны. А кому (или в кого) он больше верит? *** Сердце Фродо сжималось, но опять нерешительность сковывала его, не давала пошевелиться, что-то сказать. И будет ли рад – сам Одо узнать, что он не один, кто-то видит его сейчас?..*** Надо, надо было подойти! Независимо от будущей реакции. ***По кусочку – очень сложно что-то сказать. Горько, так горько, что даже читать страшно. *** Tivien, у меня те же ощущения... |
Полностью поддерживаю предыдущего оратора!
Keil! ППКС, по всем пунктам. |
Извините, это не в тему и т.д. :)
Можете не мучить свои пальцы и писать мой ник кириллицей :). |
Почти оффт: Зоя, я тут перечитывала более ранние страницы и наткнулась на твое предложение по поводу "страшного письма про двойников второй". Прости, я совсем забыла тогда - уж слишком кусочки шли...ни о чем другом не думалось.
У меня это письмо не сохранилось (вот ведь...по инерции отправленное не сохранила). так что - даю это право тебе. Сама, кстати, уже с трудом помню, что там наваяла ;) |
Тоже почти офт :p
Вопрос невнимательного читателя :( ;) Сколько лет Перегрину сейчас? А взросление такое же, как в ВК теперешнем, или пока как у людей? Т.е. сколько человеческих лет ему тогда? Андин, а у меня в местном кинотеатре тоже пятый ряд :D |
Зоя,
«Писательская душа» опять кормит спойлерсами! Причем, когда не просишь. А когда просишь – шишки :-)))) ***Хотела посмеяться над лайриковым «чего никогда точно быть не может»… *** Да уж, лучше бы посмеялась! :-))) Кстати, а кто такой «Князь Котов»? Сначала я прочитала его с ударением на первом слоге – Князь Котов – и думаю: что еще за русский аристократ? :-)))) ***усечение слишком уж трудных для чтения моментов*** Да, и этими моментами оказываются самые эмоционально открытые, где-то даже жестокие сцены… Впрочем, как уже не раз говорилось, совсем они не «усекаются», а уходят вглубь, откуда их при желании можно вытащить. И я согласна с мнением Мантикоры, что текст четвертой более скупой, сдержанный – внешне. Мне кажется, в 4-й Профессор дает читателю свободу выбора: читать «между строк» или не читать; насколько глубоко прочувствовать то, что происходит в душах героев. И в каком-то смысле, это милосердие. :-) Здесь, в 3-ей, нам этого выбора почти не дают. Поэтому немного тяжело. ***неужели только мне, знающей текст, бросается в глаза, что медвежонок словно бы околдован?*** Смотря что понимать под этим «околдован»… Опять же, согласна с Мантикорой, что черному колдовству здесь, в Ривенделле не время и не место. Скорее такое состояние Одо похоже на «болезнь» - как там ее в Гондоре называли – Black Breath? Мне вспоминается Мерри после Пеленнора. Когда он покорно брел за Пиппином и спрашивал: «Ты ведешь меня, чтобы похоронить?» Жуткая сцена. Такое же полное нежелание и неспособность сопротивляться. Постепенный, неотвратимый уход из этого мира. И все же странно – «разве в доме Элронда кто-нибудь болел?» Болезнь ли это или – еще хуже – колдовские чары, но почему никто не поможет, никто не вылечит? Как же «эльфийская медицина»? :-) Нет, кроме шуток. Ведь Фродо от раны лечил Элронд; Мерри, Эовин и Фарамиру помог Арагорн. Здесь – у меня впечатление, что Одо просто бросили на произвол судьбы. Ну не понимаю я, как так может быть – вот в Зале сочиняют и поют песни, мило разговаривают, словно ничего не происходит (или, по крайней мере, пытаются делать вид), а в это время у речки (околдованного? Больного?) хоббита так вот крючит. И это в светлом Доме Элронда. Нет, не могу понять… Дико это. Мантикора, *** Мда... Не только эльфийские веревочки кусаться умеют... Они хоть следов не оставляют...*** Да, «Голлумская» веревка – первое, что приходит в голову в связи с этим отрывком. Но, может, и у него (Голлума) следы остались бы, если бы Сэм с Фродо не сняли с него веревку так быстро… Кейл, ***Надо, надо было подойти! Независимо от будущей реакции.*** А знаешь, я думаю, ты права. Зря он не решился. Вряд ли было бы хуже – кажется, хуже уже просто некуда. Сердце подсказывало Фродо, что нужно действовать, но разумные доводы взяли верх. Наверное, зря. Впрочем, клятва, которую он себе дал, внушает надежду. Думаю, он сумеет. Ведь это Фродо, а долг для него имеет первостепенное значение. По поводу «Последнего Домашнего Приюта». Мне нравится версия Мантикоры, хотя я всегда воспринимала его как последний приют для путников по дороге на восток, в дикие и опасные края – как в «Хоббите», откуда это название и пришло (и, кажется, нигде больше не встречается). В «Хоббите» ведь еще не было Лориэна, а Лихолесские эльфы гостеприимством как-то не отличались. Да и об отплытии эльфов на Запад речь не шла, и вообще, даже Элронд, если я правильно помню, был не эльф… Но, возможно, трактовка Мантикоры тоже не лишена смысла, уже в контексте ВК. |
Цитата:
А вот то, что Мерри, Эовин и Фарамир исцелились полностью меня удивило когда-то немного, но за годы любви к Книге я привыкла.:D Нет, правда, получается, что никто, кроме хоббитов, не видит, что Одо "крючит". Даже Гэндальф?.. Непонятно. Позднее: Не пугайтесь бледного хоббита на аватарке, он просто увидел назгула!:lol: |
Юв,
***А разве Фродо удалось вылечить полностью? Нет. Удалось лишь залечить рану, но не вылечить.*** Так и есть, но, мне кажется, здесь дело даже не в том, удалось или нет, не в результате. Все же Фродо помогли, и весьма существенно. Приложили усилия, сделали все возможное. Да, потом были и еще раны, более страшные, которым действительно не было исцеления в Средиземье. Но даже тогда, после Ородруина, Фродо не оставили без внимания. Когда он еще сам не понимал, насколько глубоки его раны, Арвен уже заметила его состояние и подарила ему "камешек". Хотя это не принесло исцеления, но все же облегчило его страдания. В случае с Одо пока что (надеюсь, именно "пока что"!) я вижу только полный игнор со стороны "мудрых и великих". Что меня удивляет и огорчает. ***Нет, правда, получается, что никто, кроме хоббитов, не видит, что Одо "крючит". Даже Гэндальф?.. Непонятно.*** Вот и мне непонятно. То ли и правда не видят (но почему?), то ли видят, но ничего не предпринимают - опять же, почему? Чего-то ждут? Но чего? Н-да, сплошные вопросы. :-) ______ Еще хотелось сказать пару слов про Перегрина. Фродо думает, сможет ли он с ним подружиться. Думаю, не зря он сомневается. Они очень разные, это хорошо видно в сцене их последнего разговора. Мне кажется, они могут стать хорошими друзьями, а вот смогут ли они стать близкими друзьями - в этом я тоже сомневаюсь. Дело не в различных характерах - как видно на примере пятерых хоббитов, разные характеры дружбе не помеха. Но Фродо и Перегрин очень по-разному смотрят на жизнь. Вот хотя бы на Шир. Та же игра в дракона - насколько разное она означает для этих двоих. Для Фродо - самое светлое и теплое воспоминание из счастливого (несмотря ни на что) детства в мирном Шире, в самом дорогом его сердцу месте на земле). Это воспоминание, которое поддерживало его на тяжелейшем пути от Заверти в Ривенделл, не давало сломаться и пасть духом. Для Перегрина - всего лишь полустертый памятью факт из далекого прошлого, хотя и светлый, но не вызывающий сильных эмоций, воспоминание о времени и месте, где он не был особенно счастлив, которое было для него скорее "тюрьмой", ограничением свободы. О месте, откуда он так хотел вырваться и куда, по всей видимости, не хотел бы больше возвращаться. ______ Оффтоп. Юв, Мантикора, простите, что тяну с ответами на ПМки, постараюсь ответить завтра. ;-) Спасибо вам за долготерпение. :kiss: |
Цитата:
Цитата:
|
***Все же Фродо помогли, и весьма существенно.***
Фродо излечили от физической раны, это так. Но против душевных ран эльфы оказались бессильны. И зная об этом с самого начала, они и не пытались ему помочь - ведь их усилия не привели бы ни к чему. То, что могло действительно помочь Фродо, они сделали - жемчужина Арвен и билет в Валинор. Не больше. Физические раны Одо они залечили. На этом заканчивается то, чем они могли помочь ему. Теперь Одо нужна только помощь друзей. Чтобы они сами увидели, поняли и помогли, без подсказки. Либо он должен справиться сам. Может быть то, что "мудрые и великие" не вмешиваются в дела друзей и есть единственно мудрое решение? Они не дарят ложной надежды, которая не оправдавшись, превращается в еще горшее отчаяние. И знают, когда их помощь нужна, когда не нужна, а когда нужна, но не их. И опытный Перегрин не рассудил ли так же? Оффт. Лайре, знаем мы твою скорость ответов ;) |
originally posted by MorwenEllendhwen
quote: -------------------------------------------------------------------------------- Originally posted by Zoe Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи. Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов. :-) -------------------------------------------------------------------------------- Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы. __________________ "Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба. Why, sir, who would dare to make jest of the Elves? |
Мантикора,
***Может быть то, что "мудрые и великие" не вмешиваются в дела друзей и есть единственно мудрое решение?*** Может быть, и так. Хорошо, если так. Может быть, они ждут (правда, не пойму - зачем), когда хоббиты сами обратятся к ним за помощью? Если так, то уже почти дождались: Фродо, видимо, теперь отправится теребить Перегрина. Кстати, интересно, почему не Гэндальфа? _____ Несколько слов про Бильбо. Здесь создается впечатление, что Кольцо имеет над ним меньшую власть, чем в 4-й. И вообще, он какой-то более бодрый, энергичный – живчик этакий, это в его-то 150(!) лет! Эх, хорошая тут, помнится версия высказывалась, почему эльфы Бильбо РАНЬШЕ ЛЮБИЛИ! :-))))) Мало того, что он их все время подкалывает, так еще и беднягу Сэма совсем в краску вогнал своими шуточками! Еще что интересно: даже не дожидаясь Совета, предлагает сам отнести Кольцо в Мордор. И с Фродо они здесь говорят о Кольце обстоятельно и, видимо, достаточно открыто: *** они говорили и говорили, но уже не о Шире, что остался в туманной дали – но об эльфах, о тайне и тяжелой ноше – Кольце,…*** К тому же здесь, кажется, нет еще той самой жуткой сцены, когда Бильбо просит показать Кольцо. Или позже будет? Вообще-то это несколько странно, особенно если вспомнить, насколько сильно здесь, в 3-ей, Кольцо влияло на личность Фродо… *** Может, так и лучше, в глубине души думалось Фродо. Может и лучше, если прошлое просто уйдет, оставит его, и медвежонок постепенно станет собой, ведь он как будто стал приходить в себя в последние два дня?..*** Да, я его понимаю. Так хочется верить, что все постепенно утрясется, уладится само собой… Хочется закрыть на все глаза, оставить прошлое в прошлом и не докапываться до страшной ранящей правды. Только это самообман, видимо. И что интересно, один Фолько по всей видимости это чувствует… ***Не хотелось верить, что это снова обман, и зачем ему было обманывать?..*** Действительно, зачем? Да и не похоже это на обман. Кажется, Одо действительно стало получше… Но почему? Явно же это не признаки исцеления. Что же – последняя степень отчаяния, когда хуже уже быть не может, или, скорее, временное улучшение перед еще более страшным кризисом? Если второе, то Фродо и другим нужно спешить. Вот Фолько, как всегда, чуткий и внимательный, уверен, что само собой все не уладится. ***Но сейчас, когда появилась надежда, Фолько уже не хотел или не мог сдержать любопытства, он должен был за все получить вознаграждение!*** Что за ерунда?! Это с чьей точки зрения? Уверена, ни любопытство, ни, тем более, вознаграждение тут ни при чем. Не для себя он это спрашивает, не для удовлетворения своего любопытства, хотя этого у него, конечно, не отнимешь. Но здесь он именно хочет помочь брату, как умеет. И он единственный из всех решился задать, наконец, вопрос. Иначе – сколько бы еще они молчали, внимая мудрым советам Гэндальфа (не могу удержаться от шпильки!) и надеясь, что все как-нибудь утрясется… ***- Одо, тебе ведь самому станет легче, если ты с нами поделишься. – тихо сказал младший брат. - А что ты вообще понимаешь? – грубо отрезал Одо.*** Хе, видимо, суждено Одо попадать в такие ситуации из-за своей, как бы мы сейчас сказали, обостренной интуиции. Мне вспомнилось – Бри и Ходок. Там Одо тоже подошел слишком близко в своих догадках, можно сказать, попал в точку. И там его тоже осадили – только здесь резче: рана-то еще свежая! А еще вспоминается – фильм ТТТ и Фродо, кричащий на Сэма: «тебе не понять!». И мой несчастный «фанфик»… ***Только иногда помочь уже нельзя.*** Он так непоколебимо уверен в этом! Но это не так, это не может быть так, во всяком случае, в Толкиновском мире. Все раны излечимы – ну, почти все: если не в Средиземье, то за его пределами… Но в любом случае, нужно бороться до конца, даже если сил больше нет и не осталось в сердце надежды. Разве не этому научились – должны были научиться - хоббиты на собственном опыте за весь путь от Заверти до Брода, когда сражались с отрядом Всадников, когда склонялись над Фродо, лежащим на берегу?… Если бы Одо тогда был с ними, он бы тоже понял это. Но сейчас он, похоже, опустил руки и сдался. Эту мысль – помочь уже нельзя» - нашептывает ему Тьма, пробравшаяся внутрь. Но он должен научиться бороться даже без надежды, и тогда она вернется. Может быть, друзья научат его? ***Фолько кивнул, и хотел крепче прижаться к нему*** Милый Фолько! Его излюбленный способ утешать расстроенных друзей… Он ведь хотел сделать это еще в Крикхоллоу: броситься на шею брату, обнять, прижаться… Тогда не решился. А теперь, похоже, это не помогает. _______ Почти оффтоп. Завтра иду в кино. Нервничаю ужжжжасно! :-)))) Уверена, Джексон не разочарует – а все равно вот нервничаю! |
Итак, продолжаем трепаться, как было и обещано. Привет пятому ряду и шестому вместе с ним. Вернемся в впечатлениями? ;-)
Keil При самом приблизительном подсчете, Перегрину 70 с небольшим, около 45, видимо, по человеческим меркам. Фоско был его старше лет на 20... Если интересно, можно посчитать точнее. Но с чем связан вопрос, если не секрет?.. Смягчать не буду, все ясно, :-) вопрос был в том, насколько можно выдержать напряжение - сначала Заверть, а теперь еще вот это. Нет покоя нашим героям. :-) А тьма Саурона, как и тьма дьявола и есть в первую очередь внутреняя. И сила его не в орчьих ратях. Раз нет сил создать - была у нас дискуссия на подобную тему - он старается исказить, разрушить, в частности - ты права, сломить волю к сопротивлению, сломить надежду на чудо. Ты права, обреченный может сражаться отчаянно, только сила его уже не та. Он не отступит, а предпочесть сгинуть на поле боя. Что собственно и требовалось врагу... И герой наш попал именно в такую ситуацию. В кого он верит?.. В том-то и проблема, что ни в кого, и меньше всего в самого себя. Нет выхода, некуда бежать. ***Надо, надо было подойти! Независимо от будущей реакции.*** Черт, чем больше вдумываюсь, тем больше уверяюсь, что ты права - надо было!.. Пусть и кончилось бы ссорой, а все равно - надо. Но шанс был упущен, и все сложнее выбраться из круга... Да последний кусочек вполне ясно об этом говорит. P.S. кстати, мое письмо дошло? С ответом не тороплю, просто - стали сильно теряться. Мантикора У нас с тобой в четвертой одни мысли о безысходном моменте. И еще - Гавани, уход корабля, и Сэм на берегу, провожающий его глазами - в последний раз. А в третьей для меня?.. Буду неоригинальна. Фродо на Заверти, невидящими глазами глядящий в огонь. И Одовские "двадцать шагов"... Забавно, назвала так соответствующий файл, и он занял ровно 20 КБ, :-) ***Так что если и есть, то для меня это немного неожиданно...*** Я сказала "как будто." :-) Конечно, не впрямую, но -бросается ведь в глаза, что наш герой словно бы не в себе, и ведет себя так, будто его подменили... ***Нам что, как на поттеровском форуме, начать дружно скандировать "Проду! Проду!!!", вселяя в тебя боевой дух?*** :-)))) Не надо. :-) А что, поттеровцы таким занимаются?.. Просто - опять же, впервой работаю в группе, не знаю, сколько можно вам безнаказанно выливать на головы. ;-) Но - спасибо, ответ ясен. :-) РМка за мной. О мудрых и в великих. Похоже, я соглашусь с тобой, если нет возможности что-то сделать - лучше не пытаться. первая заповедь медицины -"не навреди". В данном конкретном случае... Есть и другая сторона - готовность наших героев услышать правду - а ведь нетрудно догадаться, особо приятной она не будет. Гэндальф сказал что сказал - не спрашивать, хотя бы какое-то время. Фолько нарушил запрет, что вышло мы уже видели. Еще один упущенный шанс, и опять -уменьшаются возможности распутать узел. Увлекалась я когда-то философией догонов, есть такое интереснейшее африканское племя. Так вот, догонский шаман дав, скажем так, определенное начало, ждет пока ученик сам задаст вопрос, чтобы знать, по какому пути его вести, и способен ли он вообще двигаться дальше. Похоже, тут то же самое (хе, сравнение. :-) Сказать недолго, но насколько готовы мальчишки выслушать эту правду, и самое главное, насколько готовы, чтобы не сделать хуже?.. Вот над чем стоит подумать. P.S. А Фолько все равно жаль. От души ведь старался. :-) Andin ***Да, уж если кто и чувствует то самое "Надо" и "Должен", это Фродо.*** Да. Наверное, потому этот герой особенно дорог всем нам. Преодолеть все, все пройти - ради кого угодно, кроме себя. Мог же то же Колечко действительно отказаться нести - никто не требовал. Так нет, идет навстречу неизвестно чему. И здесь, что угодно и как угодно, ради друга... И ты знаешь, приходится согласиться насчет неудобной позы нашего героя. Ты права, если одиноко, и хочется поплакать, обычно к дереву прижимаются, обхватывают ствол руками. Одо не чувствует. Не может даже этого. Да, рана очень глубока, может быть, даже больше, чем представляется его друзьям. Знаешь, мне казалось во время записи этого отрывка, что даже плакать Одо себя - заставляет. Держится из последних сил. Сжимает ветку, с отчаянным желанием хотя бы почувствовать тепло. И без вмешательства друзей действительно не обойтись. Вот и новый кусочек, разговор с Бильбо, воспринялся смято, прошел без внимания. Понимаю, мне от тоже писался скомканно и почти мимоходом. Да... Жду, жду как вздрогнет тред. Девицы, захочется выговориться о фильме - всегда милости просим на тред или в письмах. :-) Поговорим от души. И вопросов больше нет, спасибо. :-) Ждем тебя назад, 22-го, правильно?.. Еще поговорим. ;-) Пиьсмо у меня сохранено. Доведем третью, чтобы не прерываться, и дам на тред - ежели никто не против. Спасибо тебе. Tivien :-) РМка за мной, на днях буквально будет. :-) Насчет бонусов. ладно, договорились. Но - ведь явно будет "Проект Века" и их переведут и так. ;-) Или по второму кругу не страшно? А комментировали действительно забавно, дураковалятели несчастыне. :-) Надо это слышать. А кусочек и правду страшный. Сконцентрированное в десятке строчек горе. Знаешь, он писался неделю, доводя меня до рези в глазах. Не хотел идти на бумагу, сопротивлялся... Ужасы на фоне великолепного пейзажа. Но ведь на фоне того же пейзажа может происходить и другое. Главное - только захотеть?.. Вот сейчас у наших героев несмотря на все есть надежда. Есть и у нас... P.S. пишу опять латиницей, т.к. старая привычка tags набирать вручную. Все вместе, так сказать. :-) Verkin помню, с меня письмо. :-) А предыдущего оратора. думаю, поддержат все. И будем ждать впечатлений из шестого ряда, а продолжение я дам сейчас. :-) Yuv :-) если аватар изменен по моей вине, можно возвращать лапу, буду страдать молча, и дразниться больше не стану. Хотя и этот хорош. :-) Ты знаешь, излечение Мерри, Фарамира и Эовин вполне понятно - действие на них было хоть и мощным, но коротким по времени. Если бы подольше... ладно, не будем о таком думать. Фродо тащил на себе проклятый предмет долго, преодолевал на этом пути немало, результат мы помним Здесь что-то подобное. воздействие было долгим, разрушительным. тем более, как мы помним, в третьей все жестче, вон как мощно, сразу действует Кольцо. Одо и Фродо в третьей действительно двойники, и то, что присходит с одним повторяется со вторым, иначе, иногда в более жесткой (смягченной) форме. Та что удивляться нечему. А раны на руках у Одо как раз залечены (healed) - остаточные рубцы, правда если с силой нажимать на них, больно даже очень, что мы уже видели. Читаем дальше?.. Лайрик :-) Да, лорд Элронд как очередной кандидат на "по шее". Чего еще было ждать?.. :-))) Знаешь, думается мне, что роль Перегрина двойственна в какой-то мере. Во-первых, как мы все помним по первой, Фоско представляться не спешил, и до самого конца наши герои так и не узнали, кто их вел. Здесь могло быть то же самое, Фродо вряд ли бы его узнал сам, без подсказки, про Мерри и говорить нечего. Перегрин по сути открывается сам, почему?.. Думается мне, потому что нужен им сейчас именно старший кузен, с которым можно и поделиться и посоветоваться более открыто, чем с рейнджером по кличке Ходок. Необходимость, скажем так. Во-вторых, если назгулы действительно умеют вынимать из пленников нужные сведения (с) Мантикора, может и самому Перегрину есть за что себя упрекнуть?.. Сразу оговорюсь, это мои догадки, ничего подобного в тексте нет. А сумеет ли Фродо подружиться с ним?.. Будущее покажет, хотя - как ты правильно написала, слишком они разные. Только вот не думаю, что игру в дракона Перегрин забыл окончательно. Не хочет показать, да... Кстати, чтобы окончательно поднять тебе настроение - от нашего ЗЗ вашему ЗЗ. Прошу любить и жаловать - Злобный Зверомыш. :-) P.S. держу скрещенными пальчики и чищу РМ. Желаю-желаю, пусть понравится так же как понравилось мне. Нет, еще больше. |
originally posted by MorwenEllendhwen
quote: -------------------------------------------------------------------------------- Originally posted by Zoe Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи. Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов. :-) -------------------------------------------------------------------------------- Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы. __________________ "Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба. Why, sir, who would dare to make jest of the Elves? |
originally posted by MorwenEllendhwen
quote: -------------------------------------------------------------------------------- Originally posted by Zoe Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи. Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов. :-) -------------------------------------------------------------------------------- Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы. __________________ "Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба. Why, sir, who would dare to make jest of the Elves? |
Зоя, на самом деле я вернулась даже 21го - на ночное дежурство (зато завтра - выходной :) )
Соглашусь с Лайре - и правда, Фродо в первою очередь подумал не о "друге всех хоббитов" Гендальфе, а именно о Перегрине... Видимо, понимает, что здесь помогут знания и интуиция именно Перегрина? Ой....пишу пост и вдруг вижу...что появился новый кусочек.... А да, добавлю сюда - чтобы от чтения не отрываться - Линдир :) ха, это ж привет всему Леголасью в моем лице :p Уже второй раз это сравнение сразу приходит на ум. ледяное сердце. Совсем недавно Фродо избавился от холодного осколочка обиды...Но здесь - совсем другое.... Надо подумать, сразу в мыслях - только тяжесть пополам с надеждой на дружбу хоббитов (А Перегрин не может помочь - потому что сам так и не смог излечиться от Черной Беды до конца?) Общее настроение - перескакивает от тяжести отчаяния до светлой печали. Надежда всегда есть, и в завершение разговора Фродо и Перегрина для меня она сияет как путеводная звезда. Потому что сразу начинаешь верить: это мир Средиземья, мир, где возможны чудеса. И сильнее всех чудес - дружба. какой у Перегрина, кстати, не было. И потому здесь он не помощник. От него здесь потребовалось не вмешательство - совет, подсказка, объяснение (Конечно, от Гендальфа не дождешься) А сам он - бесилен, и от этого особенно тоскливо. В начале разговора. Как он упрямо боролся за жизнь Фродо! А тут вот - опустились руки, потому что слишком хорошо знает, что за Черная Беда, что за лед в сердце Одо. Получается, малыши-хоббиты удивят здесь не только Гендальфа. А как Перегрин говорит здесь о дружбе! Ходок-одиночка, проведший в скитаниях много лет... Лайре: Цитата:
Конечно, для Фродо те дни были гораздо более яркими - в сравнении с черным своим горем. У Перегрина тогда такого сильного горя не было. И все же - на фоне того "ограничения свободы" - игры в Большой мир, внимательные глаза малышей-кузенов как раз и были той вольницей... Еще раз - для меня особо ценны слова о дружбе - именно из уст рейнджера. Одиночки. Привыкшего полагаться только на себя. Тоска во всем этом есть, обратная сторона свободы... ------------------------------------------------ Перегрин, Перегрин....потому что пока не могу я писать про Одо. Не могу. Просто - затаив дыхание - жду, верю, надеюсь...Не могут они оставить его здесь, в Ривенделле, и идти вперед. Потому что тогда поход сразу обречен на провал. Потому что в каждом будет тяжелым камнем (словно перешла часть заледеневшего сердца Одо) постоянно давить память о беде, сломившей их друга. беде, против которой их дружба оказалась бесильной. Не может быть такого Пути у хранителей!!!! |
"Не могла бы ты еще взять нож, воткнуть мне в грудь и повертеть немножко? Чтобы еще больнее было, а то мне мало." /DracoSinister/
Это общее впечатление от текста. Andin ***Не могут они оставить его здесь, в Ривенделле, и идти вперед. Потому что тогда поход сразу обречен на провал. Потому что в каждом будет тяжелым камнем постоянно давить память о беде, сломившей их друга.*** Кажется, все идет к тому, что хоббитам придется бегом бежать в Мордор, чтобы спасти Одо. Умирающий друг за спиной - неплохой ускоритель в пути. Обреченном на провал. Думаю Фродо бы не донес Кольцо, если бы для него главным было - спасти умирающего друга. Рассуждения Перегрина о дружбе хороши, безусловно, но нельзя с таким настроем в Мордор. Потому что в этом случае Кольцу намного проще сломать хранителя: достаточно внушить ему, что он опоздал и Одо умер. И мир рухнет. Тем более, что Фродо гложет чувство вины перед Одо, что тот жертвовал жизнью ради него. В четвертой другое. Фродо пошел спасать мир, и даже после того, как Кольцо нашептало ему о гибели друзей, сам мир все еще оставался где-то позади. И Шир. И его надо было спасать - не для себя уже. Даже если бы Сэм погиб, Фродо бы все равно полз вперед. Мир - это не улыбка друга, и не рука друга. Не только. Не столько. Не станет друга - рухнет только твой мир, личный. На "надо" и "должен" это влиять не должно. Одо пожертвовал собой, чтобы Фродо смог добраться до Ривенделла, и чтобы Кольцо было уничтожено. А Фродо вместо того, чтобы сделать эту жертву не напрасной и спасти мир, не очень-то хочет это делать, потому что его этот мир без Одо не радует. Может быть, нельзя жертвовать друзьями за мир. Может быть. Но запретить другу пожертвовать собой мы не вправе. Просто потому, что у друзей тоже свое "надо" и свое "должен". И глупо винить себя в том, что друг поступил в соответствии с этим. А если "глупо" звучит слишком обидно по отношению к такому горю, то скажу иначе: мудрость в том, чтобы не обвинить себя, не отказывая другу в воле и свободе выбора, и не приписывая себе незаслуженного исключительного влияния на его выбор и за его мужество. Мне кажется, в Мордоре Фродо это понял. И перед лицом смерти он сказал "Я рад, что ты со мной", а не "Прости меня, что я втянул тебя в это гиблое дело". Я понимаю, что если друзья спасут Одо, то это будет красиво и замечательно. Но это не та Эстель, что вела Фродо через Мордор. Не та. Это та безумная надежда, которая заставляет трясти и умолять еще не остывшее тело, отказываясь верить неизбежному, просто потому, что только что это было живым человеком. Отказ поверить в страшное - не Эстель. Да, я рада, что этого эпизода в ВК нет. Что третья редакция не стала последней. Мне она нравится, очень, но в ней нет... святости, что ли? Того света, что исходит от скупых строчек, просвечивает сквозь серебряные краски Средиземья... В третьей редакции боль и страх, тьма и отчаяние, она слишком человечна (?). Она бы не стала для меня тем, чем стал ВК - всем. Это ИМХО. Можете кидать в меня тапками и справедливо обвинять в категоричности... |
Зоя,
***если аватар изменен по моей вине, можно возвращать лапу, буду страдать молча, и дразниться больше не стану.*** Зачем же страдать?;) Скоро вернусь к любимой тематике. В синих тонах.:D ***Фродо тащил на себе проклятый предмет долго, преодолевал на этом пути немало, результат мы помним Здесь что-то подобное. воздействие было долгим, разрушительным. тем более, как мы помним, в третьей все жестче, вон как мощно, сразу действует Кольцо.*** Две недели рядом с назгулами – срок бесконечно долгий. Не удивлюсь, что справиться будет практически невозможно. Однако, как справедливо заметила Лайре, Кольцо совершенно не властно над Бильбо! :lol: Ну, почти. Казалось – воздействие зла на существ (в частности - хоббитов) в Третьей сильнее, чем в известной редакции. Так кто же на поверку самый «кольцеустойчивый» здесь? Мистер Бильбо Бэггинс! Ему бы и идти дальше.:D Что-то не то. Дядюшка-живчик явно не вписывается в Третью. ***А раны на руках у Одо как раз залечены (healed) - остаточные рубцы, правда если с силой нажимать на них, больно даже очень, что мы уже видели.*** Вот это правильно. Раны Одо эльфы залечили, т.е. первую необходимую помощь оказали, да и продолжают оказывать в какой-то мере. Только как бы этот упрямец, почувствовав себя получше не рванул вместе с друзьями в Мордор. Впрочем, его ведь нет?.. И не будет. Жаль и не жаль. А хоббиты крепкий народ, их все равно не взять. Такое мое мнение. |
Люди, у меня мозги повернулись на фильм и не хотят отворачиваться! Мысли – на него сворачивают и от него же идут на всё остальное, на реальную жизнь.
Так что и здесь постоянные ассоциации с фильмом. :rolleyes: ***Как будто воочию ему виделось, как Гэндальф нещадно гонит белого коня, удерживая одной рукой повод, другой прижимая к себе обессиленного хоббита, который от одиночества, отчаяния, пыток уже не в состоянии даже узнать своего спасителя.*** Вот откуда с Арвен и Фродо в БК!? :rolleyes: :p ***«А что такое мир, Фродо Бэггинс?.. Равнины, горы, моря? Государства? Но зачем нужно все это, если рядом с тобой нет – голоса друга?.. Улыбки друга?.. Руки друга на твоем плече? И что это будет за мир, если ради него мы станем жертвовать друзьями?.. Ты сам, захочешь ли жить в подобном мире?.. *** Вот нет слов. Зачем нужен мир без друзей, без людей, которые тебе дороги? Согласна, на сто процентов – на сколько угодно. Кстати, после просмотра ВК:ВК у меня в голове только и вертятся именно сцены дружбы. Да, мне очень понравились другие эпизоды, и с атакой конницы, и с песней Пиппина, но самые дорогие эпизоды – смех Фродо после выздоровления и улыбка Сэма, их диалог после уничтожение кольца, момент, когда Сэм несёт Фродо, а также четвёрка хоббитов в Шире после возвращения. Мысли почему-то именно на эти эпизоды сворачивают. Дружба – тоже в какой-то спени Дар – который можно принять, корый надо ценить, который не каждый получает. Это очень много – иметь друга, друзей. Иначе в мире и без назгулов, и без Саурона будет одиноко и холодно – если никто никому не будет нужен. Зоя, письмо я получила :) И за ответ о возрасте Перегрина - спасибо, зачем - отвечу чуть позже :) ;) |
фильм. Фродо - из третьей редакции, хоть убейте!!!!!
Кора, я загляну, как будет время :) Жужасно хочется обсудить вживую :( Веркин, а я так тебя там и не видела , на 6ом :( |
И я тебя не видела, на 5-ом :( Смотрела-смотрела... Ты на титры оставалась?
|
Andin
*** Фродо - из третьей редакции, хоть убейте!!!!!*** А в чем разница? По мне - так из четвертой! ;) Хотя... он в фильме более "живой", наверно, не так безупречен и отчаянно близко к точке падения... не так уверенно ступает по лезвию бритвы. Как в третьей. Но... для меня в фильме он все-таки тот самый, из привычной редакции. Нет противоречий. |
Офф-топ
*подкрадываюсь на цыпочках* Зоя! Ну ты получила мою ПК-ку и письмо? А то что-то ни слуху, ни духу:nono: *уползаю*:D
|
У меня часто бывает, что мысли могут появиться через неделю, через месяц – сами собой, или из-за какого-либо совпадения. Информация остаётся в голове и вертится, вертится, хотя сознательно я это не замечаю.
Этот кусочек (мне лично) теперь кажется самым сильным, значимым в этой редакции (в других – не знаю). Согласна с Мантикорой: ***"Не могла бы ты еще взять нож, воткнуть мне в грудь и повертеть немножко? Чтобы еще больнее было, а то мне мало." /DracoSinister/ Это общее впечатление от текста.*** Но дальше будет не по выложенному отрывку – по нему слов всё ещё нет (я лучше о постороннем порассуждаю ;)). А по словам Перегрина, ключевым словам: «А что такое мир, Фродо Бэггинс?.. Равнины, горы, моря? Государства? Но зачем нужно все это, если рядом с тобой нет – голоса друга?.. Улыбки друга?.. Руки друга на твоем плече? И что это будет за мир, если ради него мы станем жертвовать друзьями?.. Ты сам, захочешь ли жить в подобном мире?.. – проговорил он, медленно, как будто слушая самого себя. - Нет, Фродо. Если приходит отчаяние, если нет другого выхода, мы вправе жертвовать собой, каждый из нас. Только собой» И этот мотив проходит через весь фильм, через весь теперешний ВК (по крайней мере, мне так видится). Много ассоциаций сразу появляется в голове. Помните момент, когда Гэндальф в Ривенделле читает надпись на кольце? Эпизоды с орками? Вот мир, который ожидает всех, если Саурон победит. «Ты сам, захочешь ли жить в подобном мире?..» Лучше умереть, борясь за свой мир, за голос, улыбку друга, чем жить в том, другом, независимо от того, заканчивается существование смертью или это только рубеж. (Кстати, как перекликаются фразы: «All we have to decide is what to do with the time that is given to us» и то, что Гэндальф говорит Пиппину в Минас-Тирите о смерти. Хотя первая у меня всё же продолжает восприниматься, словно нет этого продолжения – про существование после смерти.) И роханцы, скачущие на смерть – Теоден говорит, что они погибнут в этом сражении, да, но всё равно пойдут, как можно иначе? («Ты сам, захочешь ли жить в подобном мире?..») И выступление войска Арагорна против полчищ Саурона - просто по-другому нельзя. Одни из самых дорогих для меня сцен в ВК:ВК (не впечатливших, а именно дорогих, близких) – это пробуждение Фродо, четверо хоббитов, вернувшиеся в Шир, диалог после уничтожения кольца, вообще Мордор, прощание Мерри и Пиппина (ой, я взялась за своё любимое дело :p – сейчас весь фильм по сценам перечислю ;)); везде здесь мотив Дружбы – вот ради чего стоит бороться. («Но зачем нужно все это, если рядом с тобой нет – голоса друга?.. Улыбки друга?.. Руки друга на твоем плече?») (Хм, а уход Фродо в Аман через эту фразу как-то не очень сначала... Я верю, что в Амане он должен исцелиться. А друзей (если в контексте фильма) – он и так встретит, потом.) И (вот тут я не знаю, как выразить ощущение словами) дом тут тоже важен (хотя стоит на втором месте). Откуда у меня вылез этот Дом? Но ведь хоббиты боролись за возможность существования своего дома – Шира! И слова Мерри: «We shall see the Shire again!» и до этого, что Шира может вообще не быть, и опять же Гэндальф говорящий, что если кольцо не будет уничтожено, то эта речь затопит всё Средиземье (не помню точно). Т.е. у меня цепочка даже такая получится: Зачем нужен мир, чудесный мир, если не станет Дома? - > зачем нужен Дом, если не станет друзей, дорогих людей? И выбор Арвен сюда же – зачем ей долголетие льфов, зачем ей нужен Аман, если она больше никогда не увидит любимого? Зачем всё? «...Мы вправе жертвовать собой, каждый из нас. Только собой». А как отличаются средства Врага! – действовать принуждением, подчинять себе чужую волю (как рассыпались его армии, когда уничтожили кольцо! :p). *** В четвертой другое. Фродо пошел спасать мир, и даже после того, как Кольцо нашептало ему о гибели друзей, сам мир все еще оставался где-то позади. И Шир. И его надо было спасать - не для себя уже. Даже если бы Сэм погиб, Фродо бы все равно полз вперед.*** Согласна, да. Но уверена, что окажись Фродо на месте Сэма, он бы тоже пошёл его спасать от орков, хотя опасность, что орки отберут кольцо, если схватят или убъют, была бы очень высокой и разумней было бы продолжить путь. *** Но запретить другу пожертвовать собой мы не вправе. Просто потому, что у друзей тоже свое "надо" и свое "должен".*** Согласна! Послостью согласна! Нельзя помешать другому пожертвовать собой, т.к. это его личный выбор, его право. *** нет... святости, что ли? Того света, что исходит от скупых строчек, просвечивает сквозь серебряные краски Средиземья...*** Насчёт света не согласна. В ней есть свет – тёплый, исходящий из Шира, те моменты, когда Перегрин играл с Фродо и Мерри – они просто светятся! Хотя, да, того, что в ВК ещё нет. Но в ней есть тепло, много тепла, она живая, в ней есть искренность - всё открыто, все чувства, все раны. ***Думаю Фродо бы не донес Кольцо, если бы для него главным было - спасти умирающего друга. Рассуждения Перегрина о дружбе хороши, безусловно, но нельзя с таким настроем в Мордор. Потому что в этом случае Кольцу намного проще сломать хранителя: достаточно внушить ему, что он опоздал и Одо умер. И мир рухнет.*** Но ведь и в ВК Кольцо могло внушить Фродо, что Саурон победил, Шир разрушен, Гондор тоже, что теперь в Средиземье правит Саурон, а его поход бесполезен – уничтожит он кольцо или нет. Или что он не успеет всё и всех спасти, и единственный способ хоть что-то спасти – объявить сейчас кольцо своим и остановить Саурона. Не видя друга Фродо может верить, что Одо жив, что бы ни внушало кольцо. Просто верить, вопреки всему. Каким бы ни был длинным поход, что бы он ни увидел на пути, но он может и будет верить вопреки всему, что спасёт друга. Андин, ***А Перегрин не может помочь - потому что сам так и не смог излечиться от Черной Беды до конца?*** Я думаю, что именно так :-/. *с надеждой ;)*А может с уничтожением кольца и Перегрин излечится? А? *** Потому что сразу начинаешь верить: это мир Средиземья, мир, где возможны чудеса. И сильнее всех чудес - дружба.*** Согласна! Ещё как! И важнее всех чудес. *** «Послушай. – сказал ему Перегрин. – Быть может, это плохое утешение, но Одо знал, на что идет. Он добровольно принял на себя удар. Знаешь, - сказал Перегрин. – Быть может, когда-нибудь, и я изберу для себя такую же участь.» Фродо молчал. Услышанное было слишком жестоко. Больно. Оно оглушало. Комок подкатывал к горлу, но как тогда, на Заверти, не было слез. *** А ведь тут смысл не только в том, на что пошёл Одо, но и что Ходок думает избрать ту же участь – это замечание по ходу голавной линии. Но о чём думает Ходок, почему? А в конце: *** Фродо повиновался, и молча пошел прочь, оставляя Перегрина в беседке, словно утомленного разговором, с поникшими плечами, с погасшей трубкой по-прежнему зажатой между зубов. Несломленного Перегрина.*** И тем не менее он думает выбать ту же участь, что и Одо. И ещё ощущение от диалога (помимо боли) – как говорила Галадриэль в фильме - путь по лезвию. Я не знаю, как объяснить это, где нельзя было оступиться, есть лишь ощущение хрупкости ситуации, трудности пройти её правильно. Честность, открытость, доверие, желание помочь другу – вот что спасает и помогает идти сквозь боль. Слова, которые больно говорить, но надо. Когда есть выбор, сказать или нет, умолчать или нет, пожалеть другого или нет (а заодно и свою старую рану открыть) – и каждый раз надо выбирать «говорить». Тот, кто слушает, ещё ничего не знает, когда просит рассказать, он только может догадываться, что может услышать, но это только догадки. Правда может оказаться страшней – но её произнесение от слушающего не зависит. Им обоим здесь трудно. Но от этой открытости одновременно становится легче, стена из прожитых лет (одного в Шире, другого – в широком и огромном мире) начинает таять, она исчезает. (А вот и ошиблась в начале поста, говоря, что буду только о постороннем ;).) |
| Текущее время: 12:00. Часовой пояс GMT +4. |
Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2026, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot