"Наконец-то мы друг друга поняли, Rika..."
Точнее, опять договорились. Наверное :)
Оч.классный пост. Объективно.
Как видишь, мы одновременно сидели и писали ответ на одну тему одному и тому же человеку. Ну, почти на одну и ту же... :)

Кстати, привожу цитату из "Махабхараты":
"Когда я делал первый шаг по дороге жизни, я совершил свою первую ошибку. Но только следуя этим путем, я обретал мудрость".

Цитата не дословная. Но, похоже, в тему... В любом случае, она мне нравится.

Милые дамы, в обморочный фан-клуб я с этой фоткой все равно не пойду.

http://www.fantasyplanet.cz/gfx/pict...1633541417.jpg

К'айо,
великолепный пост, очень интересные мысли.
Особенно мне показалось психологически убедительным вот это твое соображение ниже:
- ты тут сходу (вот что значит мужской склад ума - и понимание "своего брата"! :) сформулировал одну из тех важнейших мотиваций (а заодно и фобий) в поведении вудовского Фродо, вокруг которых я давно ходила кругами, но никак не решалась произнести вслух - просто из опаски облажаться. Ведь я отдаю себе отчет в том, что при естественном понимании женской психологии и мотиваций я достаточно приблизительного (лишь на основе личного опыта общения с противоположным полом) понимаю в психологии мужской. И теперь, прочитав твой пост, я еще больше радуюсь, что ты наконец разбавил наш "дамский коллектив". Потому что это возможность свежего и - мужского - взгляда. Все же, как ни крути, Фродо принадлежит к сильной половине человечества (оставим в стороне его расовую принадлежность, мне в лом каждый раз это оговаривать, в конце концов, хоббиты по Толкиену - ответвление людского рода :) ), а значит ты в определеных вещах можешь понять про него больше, чем я. Хотя бы из-за того, что тебе значительно легче и естественне психологически "влезть в его шкуру", чем мне...


А в том, что Фродо из книги и Фродо из фильма - разные, я могу только с тобой согласиться. В конце концов, логика поведения 20-летнего парня не может быть такой же, как у 50-летнего мужчины...

И меня этот "другой" Фродо тоже не напрягает, лишь будит интерес, т.к. с одной стороны я его узнаю (в нем слишком много от моего персонального Фродо), а с другой - я не знаю, как и что с ним будет дальше - его характер развивается по собственной логике, с книгой имеющей мало общего.

Пиши чаще!

Рика, К'айо! Спасибо за синхронный отклик.
Рика, я, конечно, прекрасно знаю наши с тобой позиции и разницу между ними, и тихо смеюсь над собой и над этой разницей.
Я обязательно приму пиджеевского Фродо как отдельного персонажа и уже не буду так дергаться. Но для этого должно пройти время.
Очень ценными были для меня твои мысли о духовном росте Фродо. Пока я не все из этого вижу (нда, умение просить прощения и признавать свои ошибки я не считала прогрессом - потому, наверное, что сама давно этому научилась и уже не представляю себе, как вести себя иначе. Поэтому мне казалось, что Фродо это было свойственно всегда).

Насчет взросления согласна с тобой полностью. Далеко не мальчик, а уж на фотке из логова Шелоб - уже почти в возрасте книжного Фродо.

Рик, насчет того, что он будет идти вперед без надежды - он делает это и в книге. Но вот будет ли он идти САМ? Или ему постоянно нужны будут подпорки (и как, кстати, при этом будет выглядеть наш Samwise the Brave? Как в том мультике, который-не-Бакши)? На самом деле, если Фродо в 3-м фильме проползет самостоятельно хоть два метра, я прощу Пиджею все.

К'айо, в том-то и дело, что книжный и киношный Фродо - 2 большие разницы. Но так хотелось узнавания, которое было в 1-м фильме! А нэту...

Да, кольцо сильнее. И вот только что подумалось, что ползти с ТАКИМ кольцом на шее - подвиг куда "круче", чем у Толкиена.

Друзья мои, как же вас интересно читать! Спасибо!
Я, увы, тормоз, то есть собираюсь с мыслями долго, а формулирую еще дольше, но попробую обозначить некоторые "основные направления" развития этих самых мыслей...
Прежде всего, я никак не могу понять, в чем тут дело, но у меня нет кардинальных расхождений между книжным Фродо и киношным. То ли я сама себя в этом убедила - оттого, что так проще, а может, я просто вспоминаю соответствующие страницы в нужных местах, может, физиономическое совпадение Вуда с Фродо, которого я представляла мысленно, играет роль, а может, все несколько глубже... Мы с Талей согласились, что книга и фильм - разные средства изображения одного характера, но разных его граней. что ли...
Я понимаю и вижу, что у Пи Джея свои акценты, и расхождения, естественно, есть, что, как верно подметил К'айо, все это с Фродо было, но меньше наполовину - или же не здесь, а уже в третьей книге. Поэтому я думаю, что по-настоящему оценить, насколько эти расхождения существенны и оправданны, я смогу только после "Возвращения короля". Пока все, что показано Пи Джеем, для меня - в рамках допустимого. А что Кольцо сильнее - так это правда.
Что касается надежды... Насколько я помню из книги (а помню потому, что при чтении это меня просто шокировало), Фродо очень рано начинает говорить (вслух!) о том, что ее нет или почти нет. Я помню, как меня это и изумило (как же можно идти без надежды?!), и напрягло, и даже... ну, почти возмутило (я ведь тоже была воспитана на "нормальном" героизме). Одновременно с этим в его словах появляется что-то типа фатализма ("судьба мне туда попасть"). Так, одна из потрясающих сцен (жалею, что нет ее в фильме, хотя это, может, и "вкусовщина";) ) - та, где Сэм заговаривает с Фродо о еде, и Фродо говорит, что им незачем и думать о том, что будет "после" - нечего и надеяться, что можно уничтожить Кольцо, "но если это нам вдруг удастся, то уж какое там "после"... Дотащиться как-нибудь до Роковой Горы, и дело с концом. Дотащиться бы - мне и это вряд ли по силам..." (и это еще до Болот!) И подобные настроения сопутствуют ему постоянно. Собственно, и Фарамиру он говорит это же самое: "Я устал, меня грызет скорбь и мучает страх. Но мне нужно нечто совершить или хоть попытаться, пока меня не убьют". (Фридманка, я тоже жалею, что этих слов нет!) Так вот, несмотря на это, он продолжает идти к Мордору, даже не допуская мысли об отступлении, проявляя потрясающее мужество и волю. А вот и то, о чем говорил К'айо - сцена близ Минас-Моргула (как все знают, я эти слова очень люблю):"Отчаяние осталось, но бессилие он одолел. Он даже угрюмо улыбнулся: наперекор всему вдруг стало яснее ясного, что ему надо из последних сил выполнять свой долг, а узнают ли об этом Фарамир, Арагорн, Элронд, Галадриэль или Гэндальф - дело десятое". Действительно, это иная мотивация - вернее, ясное, честное понимание ситуации. Разве что слова К'айо "в силу инерции" мне не очень нравятся. Я-то думаю, что именно здесь долг становится не абстрактным, а личным. Интересно, что это происходит после того, как он расстается с последней надеждой - и на мир, и на себя... Почти как в фильме!;) Нет, без шуток, я здесь действительно вижу тот же смысл - и тот же мотив... И - он решительно идет вперед... Кстати, в фильме мне очень нравится, как решительно он шагает по лесу после Осгилиата, после всего, что было... Белл права, наш Фродо!:) И мне кажется, не в речи Сэма тут дело... (о Сэме разговор, видимо. еще впереди...)
А о его обретениях на пути здорово сказала Рика. Если бы все еще могли это увидеть (захотеть увидеть!) Ведь действительно, в фильме все это есть...

Продолжая тему "несказанных слов" между Фродо и Фарамиром, могу отметить, что, кроме уже упомянутых, хотелось бы, конечно, услышать хоть какую-то реакцию Фарамира на то, что Фродо идет в Мордор уничтожать Кольцо (как минимум удивиться-то он должен был, если не восхититься!), разговор про Кирит-Унгол, а также прощание ("тебе ни к чему слова утешения") и несбыточная надежда встретиться вновь - и разговаривать, сидя на солнце у белой стены... Это, конечно, тоже вполне несбыточная мечта, но хоть на что-то, надеюсь, в СИ можно будет рассчитывать...:confused:

Вообще интересно, что ТТТ лично у меня порождает скорее не желание давать твердые оценки, а, скорее, размышлять... Откуда бы еще взять время...

И - в качестве офф-топа: К'айо, я действительно пишу - бывает. А что, так заметно?;) В этом треде - какое-то число страниц назад - есть моя вещица "После СИ", если тебе интересно.

Фридманка,
насчет способности признавать свою неправоту.

По моему ощущению, вудовский Фродо силен характером, а также весьма самолюбив, горд и упрям. У него просто повадка мягкая... :)Достаточно вспомнить, что до ранения на Амон Сул именно Фродо (а не Мерри, который тоже сильный характер с лидерскими наклонностями), как правило верховодил, командовал и принимал решения в четверке хоббитов.

Фродо и Сэмом постоянно командует - и в Братстве и в том же ТТТ. Причем во втором фильме нередко делает это очень жестко, буквально задвигая Сэма "на место". Сколько раз за фильм он так или иначе напоминает Сэму, что он, Фродо, тут главный? Что именно он будет принимать решения?

В свете всего этого, Фродо в фильме не кажется мне личностью, легко признающей свои промахи, слабости и ошибки (по крайней мере, перед теми, кто ему ровня или ниже).

И особенно (как верно отметил К'айо), когда в отчаянной и безнадежной ситуации он вынужден нести на себе бремя лидерства и ответственности за своих спутников... А значит - сохранять и поддерживать уверенность в себе и в правильности принимаемых им решений... Ситуация, при его характере чреватая "заносами" - что и происходит. Вспомни тот же Мораннон (спор, верить ли Голлуму) или ссору на речке...

Это моя ИМХА, конечно, но по-моему, Фродо должен будет пережить глубокий внутренний кризис (тяжелейшее для него унижение и поражение на Запретном Пруду; и дальше - осознание того, как глубоко Кольцо уже запустило в него свои когти), прежде чем он будет способен смириться, с полной искренностью признать свою неправоту и от души просить у Сэма прощения (в Хеннет Аннуне). По-моему, то признание и та просьба о прощении даются ему с большим трудом... Но этот момент становится поворотным пунктом как для него самого, так и для их взаимоотношений с Сэмом в фильме.

А в разговоре о сказках перед нами уже другой Фродо - помудревший, перешагнувший через самолюбие, гордыню, самоуверенность, и быть может, даже научившийся смирению... Его слова о Сэмвайзе Храбром, фактически, не только еще одна просьба о прощении - за все, но и признание полного равенства между ними...

А что касается того, будет ли Фродо "идти сам" или с помощью Сэма...
Фридманка, но в Мордоре, после Кирит Унгола Фродо уже практически не идет "сам". В том-то и фишка, что до Ородруина они способны добраться только вместе, разве нет?

Да, Фродо - духовная и интеллектуальная составляющая тандема - без него миссия была бы изначально обречена на провал. Ведь Сэм не смог бы долго сопротивляться Кольцу, он слишком прост и не создан для таких духовных и психических перенапряжений. Кстати, я уверена, что в третьем фильме мы увидим это наглядно... Да и в книге, при первом же реальном контакте с Кольцом, у Сэма ведь моментально начинает сносить крышу! Любопытно, что устоять против атаки кольца на его душу Сэму во многом помогает все тот же Фродо, точнее, его глубокая и искренняя любовь к Фродо...

Но у Фродо без Сэма тоже ничего бы не вышло, ведь так? Без его постоянной заботы, успокоительных, подбадривающих слов, крепких рук, постоянного присутствия рядом,Фродо не одолел бы и десятка километров по Мордору. Он просто не выдержал бы сражения на два фронта - и "внутри" себя, с Кольцом, и с банальными "внешними" тяготами и опасностями пути. Да он умер бы через пару дней дней от физического и нервного истощения, вот и все... Начнем с того, что он просто не вышел бы из Кирит Унгола...

Опсс, кажется у меня опять случился поток сознания... :)

Друзья!!!
Мне так захотелось вас поблагодарить за ваши посты!!! Спасибо огромное!!! Давно вас не читала из-за спойлеров, но сейчас прочитав последние страницы ощутила просто непередаваемое чувство душевного равновесия. Рика, Джеки - просто заставили меня плакать от радости! И просто невозможно не выразить К'айо глубочайшее уважение. Если есть мужчины, которые так отзываются о Фродо, понимают его и анализируют с душой, то я теперь заряжена надеждой и верой. Спасибо ещё раз!!!

Рика, отнесись к этому, как к своего рода психотерапии :) . Мне просто нужно было высказаться, ну запостила туда, куда запостилось.

У меня фильм вызвал тяжелую шизофреническую реакцию, мучительное состояние развоения личности (бедный, бедный Голлум! как я теперь его понимаю!). Никогда еще я не испытывала ничего подобного.

Правда, это было вызвано вовсе не Фродо. С Фродо все очень хорошо. Я хоть и посетовала, что он выглядит слишком пассивным, но первое, что я сказала, появившись здесь, что Вуд меня потряс своей игрой. И Фридманке писала, что Фродо меня вполне устраивает. Только вот интересно, во что это выльется в третьей части.

Да, в фильме нет той борьбы, что изображена в книге. Но то, что показано - это по настоящему страшно. Таких бездн отчаяния и ужаса я себе даже не представить не могла, когда читала роман.

Меня страшно поразил кусок, где Фродо, с больным взглядом и покрасневшими веками, тихонько говорит Сэму: "Оно держит меня". У меня было такое впечатление, что его в этот момент просто трясет от ужаса. Но каким-то немыслимым усилием он воли держит себя в руках в ситуации, где любой другой впал бы в панику, истерику.
Уж не знаю, каких сил ему стоило двигаться вперед. Это ли не мужество, это ли не борьба!

Нет, мне очень понравился Фродо. Все кусочки, сыгранные Вудом, мне представляются россыпью бриллиантов. Звездочками на темном небе. Я люблю этого Фродо!
А почему? Можешь не отвечать, но мне действительно хочется разобраться в себе.

Ой, а я это очень хорошо понимаю! Что-то подобное со мной было (не в таком масштабе, ясен день!). Когда делаешь что-то, потому что отступить невозможно.

Таля, ты солнце, спасибочки:)
нет, вчера с Машей Клим по телефону поговорила и решила для себя: не буду плакать, буду упорно ждать, потому что НАДО ДОЖДАТЬСЯ. И я дождусь. почитаю спойлеры и тыды, ну что это изменит?:) Просто утешьте меня, скажите, что Фродо там ...- это Фродо? Фродо? Я не могу успокоиться, тк многие люди, мнение которых мне небезразлично, говорят, что в ТТТ Фродо откровенно слаб...

Еще одна вещь, поразившая меня невероятно. Фродо на привале, нежно гладящий Кольцо. Даже дыхание у него, как у человека, испытывающего нежность и желание (страшная, наквозь пробивающая сцена!). А после этого, как продолжение той же темы - сцена перед назгулом в Осгилиате, когда рука Фродо тянется к Кольцу, с выражением такого страдания и, одновременно, болезненного наслаждения на лице. Фродо словно уже заранее испытывает облегчение от того, что он Его наденет и все будет закончено. Словно самое заветное желание сейчас исполнится. А дальше ... Не будет больше борьбы, не будет страха и сомнений.

Словно на собственной шкуре начинаешь чувствовать, соблазн какой силы Фродо испытывал все это время, и каких усилий ему стоило сопротивляться этому соблазну.

Это к разговору о внутренней борьбе.

ПОЗЖЕ: Ну, про борьбу за Голлума, которая есть борьба и за свою душу, мы уже и раньше говорили.

Ириска, моя ИМХа: это Фродо! Немножко другой, чем я себе представляла по книге. Но не настолько, чтобы у меня это вызвало отторжение. Более того, чем больше вспоминаю фильм, тем больше узнаю его - любимого! (тред, конечно, необморочный, но уж простите меня, не могу удержаться от продолжительного свуна!) :swoon:

Мими, после прочтения твоей рецензии у меня мурахи побежали по коже:( И вообще, я на грани истерики - вокруг все ругаются, обвиняют ПДжея во всех известных грехах, ругают Фродо, Фарамира, Теодена...Я просто в таком замешательстве. ! После просмотра БК такой реакции не было. Кому-то фильм нравился меньше, кому-то больше, но не было таких, которым бы вообще не нравился...Сейчас есть, и это меня убивает...:cry:

Ириска, прости меня пожалуйста, но я скажу, что каждый день я по разному отношусь к фильму, один день мне Ф нравиться, другой я совершенно не могу его принять, я считаю его не таким, неправильным... и Балин, от этого лучше не становится.

Мими, я не люблю аббревиатуру ППКС, но. Именно эта сцена потрясла меня гораздо сильнее, чем все остальные эпизоды. Потому что ТАКУЮ нежность и ТАКОЕ желание можно испытывать по отношению к живому, близкому существу :swoon: :cry:

Ната, мне страшно... Очень страшно. И хотя сердцем я понимаю, что я полюблю такого Фродо, здравый смысл мне шепчет, что не могут такие любимые мной люди, быть неправы все хором... Ведь многим он не понравился...:( Хотя, я списываю это на то, что еще не прошел ураган чувств, и окончательное впечатление не сформировалось. О чем и говорит твой пост...

Выход есть, смотреть фильм!
Может быть на 500 просмотр я уже буду принимать и любить Ф на все 100 % :) Не любить невозможно.
Не нравиться он мне, хороший мальчик :)
Энто называется, почувствуй себя Голлумом - раздвоение личности гарантировано :)
Дэриен, смотри внимательно :)

не нравится???
:swoon: все, бессонная ночь обеспечена...
Ната, я еще нескоро увижу..:( Зато есть время морально подготовиться....

Нравится, нравится... :)
У меня вопрос. Спойлер
как вы оцениваете его реплику в Осгилиате после Назгула
-Я не могу (или я не смогу).
1. Он имеет в виду, что не сможет донести кольцо до Ородруина, что это слишком сложно по выполнимости и он понимает, что может не справиться с заданием
2. Он имеет в виду, что не сможет устоять перед кольцом и обязательно его когда-нибудь оденет, что он про это говорит.

Не буду оригинальной, ну и ладно:)
К'айо, Rika, Jacky для меня этот тред уже часть восприятия ВК! Слов нет, одно банальное "спасибо".:kiss:
Derien, именно за Фродо в ТТТ можно простить все.Я по своим впечатлениям говорю, все сцены без него- это перевалочный пункт,т.к. надо отдышаться и прийти себя, сцены Фродо выматывают. Как ему плохо и даже от Сэма он с трудом принимает помощь

Почему ты считаешь, что от С он с трудом принимает помощь, Angel Fire, где, в каком месте это заметно, скажи, я не вижу :(

Кольцо опутывает его,искажает восприятие. Я имею ввиду те моменты, когда его "глючит": та же сцена когда Сэм пытается не дать Фродо одеть кольцо. Чем дальше, тем имхо сложнее ему будет доверять.
Ведь уже сейчас он не узнал, пусть на минуту , но забыл своего Сэма.

Я не перепутала?
 

У Элайи сегодня День Рождения??? :confused:

Nata,
насколько я помню, в оригинале Фродо в этот момент говорит I can not do this, Sam.

Для себя я это перевожу в смысле: "Я для этого дела не гожусь". "Я не в состоянии довести миссию до конца". Я слышу в его словах оба предложенных тобой варианта "в одном флаконе". ИМХО, он признается самому себе (и Сэму), в том, что во-первых, переоценил собственные силы, и что их не хватит до конца пути, а во-вторых, в том, что Кольцо сильнее его - и может взять над ним верх.

Но, конечно же здесь нет ни намека на: "В конце концов я заявлю свои права на него и объявлю себя his Master". Да, его зависимость от кольца растет, усиливается психологическая "невозможность" с ним расстаться... Но в том-то и есть сила Фродо как хранителя, что он до самого последнего момента на Роковой Горе полностью отрицает саму идею присвоения кольца и использования его в каких-то собственных (пусть даже и благородных) целях.

Вспомните, у того же Сэма Кольцо мгновенно вызывает грезы о могущественном Сэмвайзе Храбром испольующем Кольцо для превращения Мордора в цветущий сад...

Derien,
Можно совет?
Пожалей свою нервную систему - нечего себя накручивать - понравится-не понравится... Это совершенно бессмысленное и неплодотворное занятие. И, в конце концов, здесь действительно "необморочный тред" :)

Лучше наберись терпения, дождись собственного похода в кино - и тогда уже суди по СОБСТВЕННЫМ впечатлениям. Повторю совет Гэндальфа Фродо из Си: "Доверяй прежде всего самому себе".

Как бы ни уважала и ни любила ты своих друзей, они - не ты, они другие. Совсем не обязательно, что вам всегда будут одинаково нравиться одни и те же вещи. У тебя, в конце концов, есть собственные глаза и голова на плечах. Выноси собственные суждения и не позволяй другим забивать тебе голову.

Ната, я не думаю, что он имеет в виду это. Он вообще в этот момент, после того как стоял, глядя прямо в глаза назгулу, ни о чем не думает. Он только остро, как никогда, ощущает свою слабость и то, что его силы сопротивляться иссякли. Понимает невозможность, безнадежность миссии. Как именно будет НЕвыполненно задание уже не важно.

Интересно, что он чувствует после того, как чуть не зарезал Сэмку?

Ириска, верь самой себе, своему сердцу. Не слушай никого. Кстати, что касается актерских работ - они великолепны! Фарамир (пока даже не могу подобрать слов, чтобы охарактеризовать его глаза, его взгляд! Это такой супер!!!!!!!), Эомер, Теоден, Грима, Эовен - все просто великолепны! Про Фродо не буду повторяться, а то у меня опять начнется свун и умопомешательство!


ПОЗЖЕ: Рика, как ни странно - контакт! :lol: :beer:

Re: Я не перепутала?
 

Вполне возможно, я не помню точно. Ему должно исполниться 22 года где-то в конце января.

ХобиТаша , пожалуйста, обратите внимание, что в этом треде обсуждается герой романа Фродо Бэггинс и его воплощение в кинофильме актером Элайджей Вудом.

Обсуждение персоны самого Элайджи Вуда и деталей его личной биографии происходит в "Обморочной обители Св. Элвуда" или в "Необморочном клубе поклонников Вуда"

Все время хочется появится снова, но как-то не хватает выдержки.

Я слабо представляла себе, что показанная история, которая уже давно стала частью жизни, может производить ТАКОЕ впечатление.

Последний раз, когда мы ходили с подругой, она даже в какой-то момент начала меня теребить, потому что я сидела больше часа не шевелясь.
А я не помню, меня просто не было в этом зале.

Я сама себе не верю. Для меня нет "сцен Фродо", это просто Фродо.

Re: Re: Я не перепутала?
 

Угу, и сегодня как раз этот самый конец.

Привет, Рика.

Рика, я всегда с удовольствием читаю твои посты! Спасибо тебе большое!
Действительно, Фродо, ни разу не показан мечтающим о том, кем он будет, оставь он Кольцо себе. Мы видим Гэндальфа, проходящего искушение, Галадриэль, Боромира, того же Сама, но...ни разу Фродо! Даже на Ородруине, когда он одел его , мне кажется он, вымотанный слишком тяжким для него бременем, просто не отдавал себе отчёта в том, что он делает. Но он не представлял себя "Фродо ВЕликолепным-Властелином Шайра" или ещё кем-то подобным. Он просто устал морально, но не был всё же окончательно сломлен. Не знаю, почему, но именно за это его чистое сердце, за это его бескорыстие, я его так люблю!
Ещё раз спасибо всем за этот тред и за то, что вы так интересно здесь пишете, поскольку и для меня Фродо-это что-то самое близкое и дорогое, что у меня есть.:)

Мими, дорогая, я рада, что к тебе начала возвращаться так любимая мною в твоих постах способность к анализу! :) С твоей цитатой (ниже) я полностью согласна.
На самом деле, когда я впервые смотрела фильм на большом экране, у меня от этой сцены волосы дыбом встали! Полюбовалась я на его лицо - одно сплошное предвкушение наслаждения, на это учащенное дыхание, движения подрагивающих пальцев... и с ужасом подумала: "Балин, да что ж это творится...еще пара минут, и парень просто кончит"... (пардон за откровенность). И упала с кресла в тяжелом шоке от ужаса происходящего.

То, что ПиДжей, среди прочих вариантов, может предложить Вуду сыграть тягу к Кольцу как сексуальное вожделение, жажду обладания, сыграть практически плотское наслаждение от общения с Кольцом, мне в голову не приходило...

И ведь место и время выбрано идеально. Колечко-то пытается нащупать в Хранителе любую уязвимую точку... и эта "атака" как раз происходит на грани сна и бодрствования, когда "дневная" светлая "небесная" логика разума, долга отключается и в дело вступает "ночная" логика инстинктов, идущая из глубинного "мрака" нашего животного естества...

Короче, ПиДжея понесло в дедушку Фрейда, дядюшку Юнга и весь психоанализ вместе взятый. :) Но желаемго эффекта он добился. Это ИМХО - одна из самых сильных и страшных сцен в фильме. От нее мороз по коже идет.

P.S. Гаэри, привет! Рада, что ты наконец появилась. Мне твоих постов здесь очень не хватает. Может проявишься и по телефону?

Я воспринимаю это иначе. Что невозможность миссии до Фродо доходит именно тогда, когда он понимает, что приставил меч у горлу Сэма. (и как это отразилось в его глазах!!! Сначала неверие, потом ужас, потом слабость и ощущение безнадежности и какого-то почти стыда)

Что качается назгула - в этот момент Фродо впадает почти в транс и все отступает перед необходимостью надеть кольцо. Причем борьба ведется уже на бессознательном уровне - все внешние звуки исчезают кроме невнятного гула и добро и зло и знания - уже не имеет значения. Первая демонстрация потери личности. Очень страшно.

Ок. Конечно.

Что касается постов. Некоторое время назад мне стало казаться, что нет никакого смысла в моем появлении тут.
Сейчас я не знаю.

Ну здрасти, нет смысла...
Читаю тебя, Рику, еще много народу, хоть немного начинаю понимать ФБ, а так я уже просто запуталась в своем к нему отношении, не могу понять. Так что Гаери, ты пиши, пиши. :) А то у меня крыша поедет от раздвоения..

И ЖЕЛАНИЕМ, Гаэри, и ЖЕЛАНИЕМ!

Я рассматриваю весь этот эпизод одним смысловым блоком. Конечно, Фродо не сознавал себя и окружающих. Но не поэтому он накинулся на Сэмку, а потому, что тот не дал ему совершить то, что в этот момент жаждало все его существо - соединиться с Кольцом! Именно это, как мне показалось, стало причиной такой безумной ярости и агресии.

Фродо ощущает в себе постоянно растущее желание, подавляемое усилием воли, но попадает в условия, когда он теряет контроль над собственными душевными движениями, когда внешнее воздействие подталкивает его к реализации этого желания.

А потом уже, прийдя в себя, осознав происшедшее, он пришел в отчаяние.

И этот самый интересный момент мне нужно заняться работой... ;)
Приду позже, обязательно отвечу.

Кратко - необходимость и желание не одно и то же. Необходимость - это результат принуждения к какому-то действию, желание обладания - от самого себя. На данном этапе борьбы я думаю имеет место первое. Но далее - в Мордоре - все изменится как раз потому, что борьба с внешней силой и с внутренней - не одно и тоже.

Очень точно и верно, Гаэри... Когда он осознает, что уже настолько себя не контролирует, что чуть не отправил на тот свет лучшего друга... это становится для Фродо "последней каплей", которая на какое-то время отправляет его в настоящую бездну отчаяния, безнадежности, и даже отвращения к самому себе...

Не знаю, многим не нравится "речь Сэма".. А мне почему-то кажется, что при таком пароксизме отчаяния и неверия в себя, который переживает Фродо, именно самые простые слова, самые очевидные истины, повторенные близким и дорогим тебе человеком, могут иногда вытряхнуть из штопора, дать возможность ухватиться за них, как за соломинку...

В сущности, Сэм, говоря о том, что в мире осталось еще что-то хорошее", фактически напоминает Фродо о почти забытом доме... даже в саундтреке на этот месте начинает звучать "тема Шира" - один и считанных разов в ТТТ...
Мне тоже безумно нравится этот ход в фильме - когда в Осгилиате Фродо начинает "выключаться" из реального мира - начиная с "немой сцены"... Он ведь полностью "возвращается" в реальность уже только во время "речи Сэма". В момент, когда он роняет меч, звук падения Стинга и вскрик самого Фродо еще звучат эхом - из "призрачного" мира. Блистательный прием, потрясающе работает.

Кстати, обратили внимания, в сцене с мечом клинок все время ходит в руке у Фродо туда-сюда. Он несколько раз начинает было отводить меч, а клинок, будто обладая собственной волей, снова идет вперед - и острие вновь впивается в горло Сэма...

Думаю, Мими, ты во многом права, ИМХО в игре Вуда в этом эпизоде присутствует данный мотив.

Единственно, обращаю твое внимание, что у Фродо в тот миг был еще один очевидный повод для агрессии: Сэм касается кольца! Более того, он практически сдергивает его с пальца Фродо... В тот момент, когда они начинают падать, кольцо и цепочка зажаты у Сэма в руке...

Фродо, в его невменяемом состоянии, воспринимает помощь Сэма как агрессию, попытку отобрать у него Кольцо. А как мы помним еще по эпизоду с Боромиром на Амон Хене, Фродо в таких случаях начинает драться за кольцо со всей яростью зажатого в угол дикого зверька...

А мне кажется, что эта агрессия направлена не на Сэма, а на Назгула... мне всегда так казалось...
Потому что Фро сопротивляется, он знает, что он не должен надевать кольцо, что Назгул может его забрать, именно Назгулу он должен его не отдать и это в нем сидит, вся эта ярость, вся эта борьба за кольцо с темной силой, и когда Сэм не дает ему одеть кольцо, Назгула отметают в сторону, давление темной силы, назгула, Кольца ослабевает и вот тут та ярость, то сопротивление, не получив больше возражений вырываются наружу, но под рукой оказывается Сэм, и Фродо с трудом его узнает...
Это похоже как если бы сдерживать стену, держать руками, упираясь ногами изо всех сил в пол, напрягая всего себя, но вдруг если эта стена резко исчезнет, а твой упор и усилия еще есть, то по инерции ты летишь вперед, не встречая преграды... и здесь (имхо) Сэм не причем, для меня не против Сэма этот меч, а против Назгула, той силы, с которой Фро борется все еще по инерции, не встречая более уже такого давления....

Мы опять возвращаемся к старому спору - действии Кольца. У меня сейчас тоже нет времени спорить :) , но не случайно страсть Фродо имеет такой иррациональный характер. Все видят для себя возможность направленного применения Кольца: Саурон, Саруман, Гэндальф, Галадриэль, Боромир... Одному Фродо оно не нужно, ему от него ничего не нужно, поэтому его любовь совершенно бескорыстна. Это скорее иррациональное и слепое чувство, насилующее его личность. РОжденное не потребностью его души, а внушенное злыми силами с тем, чтобы овладеть его волей. Соблазн - как инструмент порабощения.

И, как мне кажется, отличие этой сцены от сцены на болоте не только в том, что Сэм коснулся Кольца. Мне кажется, что это тот момент, когда зло становится частью души Фродо, начинает прорастать в нем.

Странным образом в том, как Фродо идет к назгулу, мне почудился какой-то вызов ... или родство... Я не знаю пока....

Мими, как ты верно заметила, это старый спор. Я могу со многим согласиться в твое последнем посте... Почти со всем, кроме одного.

Иррациональные страсти и саморазрушительные влечения не навязываются извне, - как правило, они гнездятся в нас самих, в самой глубине души, и при определенных обстоятельствах могут подняться на поверхность. Вот для последнего действительно требуется какая-то внешняя "провокация", толчок... Но все что наше - то наше...

Я в этой связи вспоминаю одно из интервью Вуда годичной давности. Он рассказывал, как мучительно ПиДжей вытягивал из него эту самую "темную" сторону души Фродо, как тяжко это ему давалось...

И в конце бросил фразу типа (не цитирую, а передаю смысл): "я был потрясен, когда понял, что именно на донышке самой чистой и светлой души могут таиться самые страшные, отвратительные и разрушительные страсти - гораздо более пугающие и отталкивающие, чем у очевидно недоброго человека".

Я кое-что не понимаю. Вот когда ходят Сэм и Фродо по горам и видят Мордор, потом вдруг Фродо нехорошо становится и Сэм ему говорит: "Кольцо?"
Что было с Фродо?
Похоже на сердечный приступ, но схватился он за кольцо и потом сказал, что оно тажелеет...
Что вы подумали?
Кольцо может кольнуть в сердце? Или что?

Мimi, а тогда зачем он пошел к назгулу, если все его существо желало соединиться с Кольцом!
Заметь - с кольцом! А вовсе не с назгулом в братском порыве. Он шел чтобы отдать кольцо! Правда отдать вместе с тобой, но отдать. Именно поэтому я написала о том, что этот поступок вызван не желанием, а ощущением необходимости так поступить - вопреки разуму и желаниям.

Но безусловно описываемое Вами желание имеет место, просто это не главное, что оказывает влияние на действия Фродо. Главным оно станет в тот момент, когда он скажет - Кольцо моё!

Конечно мои ощущения, я никому их не навязываю.

Да, и я знаю таких людей. И еще я слышала мнение "Голливудщина..." в зале кинотеатра.
Но они очевидно не правы. В том состоянии, в котором находится Фродо после нападения на Сэма, ему просто необходимо услышать эти слова Сэма хотя бы для выхода из шока. Понять, что Сэм простил его, очень важно для Фродо.

Кроме того, мне нравится то, что показывают во время речи Сэма. Это можно воспринять, как попытку возвращение надежды Фродо, в которой он очень нуждается.

Гаэри, на самом деле, мне кажется, что и ты права, и Мими... (ИМХО) там такой суровый коктейль из противоречивых эмоций и побуждений, что их очень сложно разложить по полочкам.

Речь Сэма: да, Гаэри, все так... а еще эта "речуга" работает и как чисто кинематографический прием. Она объединяет все три сюжетные линии, так сказать, в одной эмоциональной и идейной точке, подводя итог

Не думаю, что Фродо испытывает агрессию к назгулу. Ужас, страх, желание подчиниться, но не агрессию.

Угу, конечно. Я даже думаю, кроме нас с Мими еще есть несколько точек зрения и все они верные - для их авторов.

Да. Хороший прием, и в нужном месте фильма.

***
А для меня маленькой надеждой на то, что Фродо еще поборется, является его полуулыбка в конце. Хотя последней части я жду с содроганием, признаться. Очень хочется это увидеть и жутко думать о том, как это будет.

Согласна, Гаэри - агрессия и ярость Фродо напралена именно против того, кто пытался "отобрать" у него кольцо - т.е. на Сэма. Другое дело, что Фродо выключен из реальности, и он не отдает себе отчет в том, что это именно Сэм...

Точнее, нет. Наверное, на самом донышке сознания он все-таки знает... По крайней мере, в нем в последний миг звучит "сигнал тревоги": "Нет, нельзя, не делай этого!"
Если бы не было этого, этих остатков самоконтроля, клинок прочсто сходу вонзился в горло Сэма (он же не пугает, а бьет насмерть!) и на этом все бы закончилось. Фродо пришел бы в себя только для того, чтобы обнаружить у своих ног лучшего друга,зарезанного его собственной рукой...

Но его рука все же останавливается... Их обоих спасает тот самый, не затронутый мороком и трансом, сопротивлявшийся назгулу кусочек души Фродо, его подлинное "я"...

P.S. Хе-хе-хе, ну и разрезвились мы сегодня. Давненько уже такой лихорадочной активности тут не бывало. :)

А самый "нормальный" Фродо в этом фильме - для меня в том кусочке сцены у Черных Врат, когда он бросается спасать упавшего Сэма.

Вот тут никаких мук, двойственности, страхов, перекурченности узлом, "черноты" - он просто становится самим собой. И делает то, что для него естественно - отважно бросается на помощь другу, действуя при этом умно, хладнокровно и решительно... Кстати, сразу понятно, почему в четверке хоббитов остальные так легко признавали его лидерство...

И вообще, этот кусочек очень много говорит о его подлинной натуре. Мы здесь видим его таким, какой он был и есть по своей природе - до вмешательства Кольца в его жизнь.

Конечно, мне тоже очень порадовал этот кусочек. Впрочем следующий эпизодик, когда Фродо хочет уйти, а Голлум не дает ему, тоже очень сильный. В Двух Башнях все моменты появления Фродо значимые, других нет вообще.

А что касается Голлума - есть два момента, когда я испытываю чувства признательности и благодарности к нему - когда он вытаскивает Фродо из болота и когда не пускает в ворота.

Рик, а ты не знаешь ничего о том, будут ли какие доп. сцены в расширенной версии или где можно об этом прочитать?
Я слышала только о Фарамире - что будет он.

Да. Хотя боюсь, мое начальство это не оценит. :rolleyes:

Э-э, вы, похоже, действительно "разрезвились"... Да как вас здесь много, оказывается. Мне, даже ответить некому и нечего. И вовсе не потому, что со всем согласен. И не потому, что нет ни одной мысли. Не по себе мне чего-то... :eek:

А сколько я нового про Фрордо и Кольцо узнал :confused: Да-а, наверно, я плохо фильм смотрел. Или у меня мозги в ту сторону не работают... Нет, я не против, я просто должен подумать. Должен, да...

Что бы не совсем уж зря я появлялся, все-таки запощу у вас кусочек размышления, которое могло стать рецензией, но, видимо, не станет :( . Хотя, после ваших постов я ощущаю, что в нем не хватает подробного описания процесса "обработки" кольцом мозгов Фродо. Но это вы, видимо, сами напишете... :D

О Кольце Всевластья…
Еще в БК Джексон недвусмысленно дал понять, что Кольцо Всевластья облада-ет собственной злой волей и разумом, которую не раз проявляет в течение фильма. Во второй части фильма «характер» Кольца получает дальнейшее раз-витие. Его сила велика и оно действительно обладает разумом, настолько, что способно легко менять политику и действовать в зависимости от ситуации. На протяжении БК кольцо явно не желает оставаться у Фродо, стремясь поменять его на более честолюбивого хозяина, или же просто привлекает к нему всякого рода нечисть, чтобы без помех вернуться в руки Саурона. При этом, в отноше-нии Фродо кольцо в основном использует только грубую силу, просто физиче-ски подчиняя его себе, чтобы заставить открыться врагам. Его политика на-правлена вовне, оно применяет хитрость и коварство, чтобы повлиять на наибо-лее выгодных ему хозяев, чье падение приведет Средиземье к краю пропасти – на сына Наместника Гондора, на Владычицу эльфов, на Короля Гондора… Ос-тальные, в том числе и его нынешний хранитель, кольцо не интересуют, оно даже не тратит на них свои силы. В ТТТ все кардинально меняется. Фродо с Сэмом покинули братство – и теперь, когда более выгодного выбора у кольца нет, оно направляет все силы на хранителя. Грубое воздействие на физическом уровне кольцо применяет только на болотах и у Мораннон – когда видит реаль-ный шанс выдать Фродо слугам Саурона. Но в результате оно убеждается в бесполезности этих попыток – жертва начинает сопротивляться столь грубому воздействию, тянет время, привлекает внимание спутников – и шанс оказывает-ся упущен. И тогда воздействие кольца направляется вовнутрь, оно использует хитрость и коварство с одной целью – получить контроль над волей хранителя. Вместо того, чтобы силой заставлять его одеть кольцо, оно делает так, что он сам захочет этого в нужный момент. И будет готов убить того, кто осмелится встать на его пути… Кольцо, являясь по сути одним целым с Сауроном, прояв-ляет себя достойным своего создателя – Фродо, уверенный в своих силах и ус-тойчивости к воздействию кольца (которое еще практически и не испытывал), не замечает, как попадает в расставленные сети… Кольцо настолько глубоко пускает корни в его душе, что, когда приходит время, - в считанные минуты подчиняет его себе – и физически, и морально. ...

Кстати, почему вы так твердо уверены, что Фродо шел к назгулу, чтобы ОТДАТЬ кольцо?.. Можно посмотреть и с другой стороны... Это всего лишь призрак, подчиненный одному из девяти...

Да, я сегодня как раз подумал на тему, что, наверное, действительно очень страшно сознавать, что в любой момент ты можешь перестать быть собой… Страшно - закрыть глаза, а потом открыть – и обнаружить себя рядом, например, со зверски прирезанным лучшим другом… И жить с ожиданием того, что ЭТО снова повторится... Мне не понравилось это ощущение.

P.S. Rika, мне понравился пост про то, как Фродо периодически "задвигает" Сэма на место и т.д.