Прочитала. Осознала. Не смогла перевести последнюю фразу. Это меня убивает. напишу потом, когда приеду со съемки.

Zoe

О диких гипотезах.

Знаешь, я не понимаю, что в ней такого невероятного, в этой гипотезе о закрытом счете. Можно сказать: "закрывают счет" - и это прозвучит с неким привкусом фатализма и отзвуком шагов рока... Можно сказать: "наученные горьким опытом" - и все будет выглядеть довольно закономерно и вполне понятно. Похожая ситуация, когда четверо и один. Неужели столь слепы оказались бы те двое, столь черствы и глупы, что позволили себе ошибиться еще раз _так_. Послушать мозги, а не сердце. Опять. Нет уж, все было так, как дОлжно. Причем не потребовалось даже вмешательства Судьбы и Высших сил, они и сами все поняли. Обычно мы понимаем такие вещи даже после менее жестокого наказания за совершенные ошибки.

Думаю, параллель с Крикхоллоу здесь действительно уместна и даже желательна - к ней дана прямая отсылка. Хотя ткнуть носом в нее лишний раз не мешает - у меня вот никаких аналогий при прочтении не возникло. У меня вообще кроме пары-тройки ассоциаций мыслей не было :)

Об "интересных ассоциациях"

Ты удивлена, что именно Ад? А я вот нет. Не удивлена. Я не уверена, что души умерших от Черной Немочи получают свободу. Возможно, если их не вытащить, они остаются во власти Саурона как минимум до того времени, пока сила его не разрушена, пока существует Кольцо. Остаются не слугами, но "по ту сторону", в том самом аду, вечно складывая из застывших осколков памяти что-нибудь, что еще удерживает их от превращения в ледяные статуи. Может быть, те самые слова вроде "дружба" или "любовь"... И те, кто упорно сопротивлялся до конца, и после - они и будут спасены, когда власть Саурона рухнет.

Но это все на уровне ассоциаций, конечно. Либо принимай за мою очередную бредовую идею. У нас температура упала с - 5 до -20, так что глючит еще как ;)

И что у народа проблемы с последней фразой? Или я слишком плохо знаю английский, что так легко перевожу то, где подумать бы не мешало?.. :) Ну, я вообще - переводчик экстра-класса :D

Зоя,
***Но - еще поговорим, ежели никто не против.***
Ох, как против! Демонстрацию протеста, что ли организовать?.. :-))))))))))))

***Удалось мне поймать Ювчик, она передает всем привет и обещает появиться - ждать уже не так долго.***
Урааа! Надежда зажглась! Ювчик, очень ждем!

***А Перегрина мы еще увидим и получим удовольствие в полной мере. Он с нами до
самого конца третьей, до ухода Фродо за море...***
Ням-нямм... *облизываясь*
Значит, он отправится в поход со всей компанией? Может, именно это он имел в виду, когда говорил, что выберет для себя "ту же участь"?

***Нет, я тебя не просто обниму, но и расцелую.***
Да уж пожалуйста, возражать не буду... :-))))

***Фродо поверил и отпустил, заронив первую искру тепла в душу друга.***
Хмм, кажется я эту сцену воспринимаю несколько иначе...
А вот этого не вижу вообще, в упор - как ни стараюсь:
***Но Одо поверил, понял, что ради него, не из себялюбия действуют четверо***
Пожалуйста, ткни носом, где это, откуда это?..
В смысле, когда это он считал, что друзья действуют из себялюбия?
И пойду думать дальше...

А вот у Прелести носа точно нет, есть только дырка. Так что осталась она с дыркой. :-)))

Мне нравится гипотеза о закрытом счете и Крикхоллоу, действительно, параллель явная.
Помогли ли Одо? Ну, хотя явных подтверждений не видно, но почему бы и нет? Я думаю, это не так уж и невероятно. Могли помочь. А вот остальные ребята, думаю, справились сами.

***почему кричать хотелось по-английски?***
Не знаю, сие рациональному объяснению не поддается. Возможно - дурное влияние Фильма :-)))

Кора, здорово ты написала про Ад. Аж мороз по коже!

О последнем кусочке. Есть несколько моментов, которые меня царапнули....
***«Ты меня видел?» – хмуро спросил Одо.
.....– Я только потом догадался, что был не один.»***
Как он мог его увидеть? Даже после обстоятельного рассказа Ходока я не могу четко представить, что же чувствует тот, кого охватила Черная Немочь. Холод, оцепенение, по ту сторону слез и радости...Выходит, Черная Немочь делает человека(хоббита) равнодушным? Нет, это не совсем так, ведь Одо плакал наедине с собой. Но - все же, он уже не мог воспринимать мир и друзей так ярко, как прежде. Интерес угасал...Внимание - прежде всего обращено внутрь, к тем страшным мыслям и воспоминаниям...Они душат, они поглощают все - и нет места и времени для того, чтобы обдумать, что чувствуют друзья и был ли там кто-то еще...
А через несколько предложений:
***И теперь уже Фродо покорно и молча разжал пальцы. И тоже встал. Он просто проводит его глазами. Еще раз. Одо не узнает об этом, невозможно знать, если кто-то смотрит тебе вслед.***
Одо не узнает? Когда даже Черная Немочь не смогла помешать ему почувствовать, что рядом - друг?

Царапнул Мерри.
***«Нет, Фолько. – сказал Мерри, пересиливая себя. – Нельзя помогать насильно. Если Одо решил, пусть уходит. Значит, так ему будет лучше.» - и отвернулся. ***
То, что первым опустил руки Фродо, меня почему-то задело не так сильно. Он единственный смог представить себе очень живо, ЧТО чувствует Одо, как страшно и неотвратимо воздействие назгулов. И именно ему показалось, что ...ничего уже не поможет.

Но Мерри - я могу понять его, так же, как и тех , кто соглашается сделать Тот Самый Укол своим измученным страшной болезнью родственникам и друзьям...Ведь это очень похоже. Он отпускает его - потому что видит, что страдания друга невыносимы. Он не хочет, чтобы Одо было больно. И это желание перевешивает надежду на излечение. Может, его и получится спасти. А может, нет. Тогда пусть лучше он не мучается. Такие мысли?

И все-таки...Он не прочувствовал Одо до конца, до донышка? Вот же оно:
***Хотя бы немного сил, совсем немного, мелькнула мысль в измученном мозгу Одо. Хоть что-то сделать. Неужели никто на него не посмотрит, не хочет встретиться с ним взглядом?***
А Мерри отвернулся...

***стало вдруг просто стыдно. Неужели он еще мало натворил?.. Все это время думал только о себе. Он и так виноват перед друзьями, слишком виноват.***
Такие размышления подтверждают предположение о предательстве. Как и последующее ***«А я… - вдруг сказал Одо, сам, без вопроса. – Только это очень страшно.» - добавил он упавшим голосом.***

На самом деле этот кусочек пока не добавляет мне уверенности, что все сейчас будет хорошо. Одо слишком сильно сопротивляется помощи. Мне так и кажется, что сейчас он все-таки встанет, смахнет слезы и уйдет. Новый жест еще сильнее подчеркнул это отчуждение.

Сердцем я понимаю, что автор не сможет заставить своих героев пройти страшный путь до Мордора с таким ощущением. А кольцу гораздо легче будет воздействовать на Фродо, если он будет уверен, что из-за него погиб друг. Да чего стоит их дружба, если она не спасла Одо?
С такими мыслями далеко не пройти...
Нет, не должно так произойти. Все будет хорошо...

(Кора, по поводу последней фразы - я ж вообще не знаю английского. Я в этом смысле. Спасибо Зое за перевод в ПМке :) )

Эк обложили со всех сторон. Только успевай поворачиваться. :-) Ну ладно, попробую. .

***Нет уж, все было так, как дОлжно. Причем не потребовалось даже вмешательства Судьбы и Высших сил, они и сами все поняли.***
Факт, я с тобой согласна целиком и полностью. Все было именно как дОлжно. Каждый изн их сделал все, что мог, как надо и до конца. О помощи речь шла немного в другом контексте – сам ли Одо нашел в себе силы, чтобы остаться, или на какую-то секунду его поддержали, давая возможность решить без давления Беды? «Падающего поддержи»? Ницше задвинем в угол.
Параллель с Крикхоллоу, видимо, принимаем. Слишком много свидетельств «за». Другое дело, что я сама, как уже писала – сразу ничего не заметила, пока не обратил внимание один из «компоновщиков» чернового текста. «Сборка» сначала делается по-английски, само собой, всей компанией, а вот дальше уже работаю я. :-)

Но Ад… Утаскиваем немедленно, иначе просто нельзя. А «Снежную Королеву» помнишь?.. Сложи из ледяной мозаики слово «Вечность» и я подарю тебе весь мир и пару коньков впридачу. А ведь Андерсен был очень верующим человеком… Так что про глюки забываем как про страшный сон. Лучше грейся, Дракончик. Погода штука неприятная. Но скоро весна!..

Кстати, огромное спасибо за РМ. Необходимые исправления внесу, ответ, видимо, завтра, сегодня не успеть. :-)
Насчет последней фразы – mea culpa («я виновата» – латынь). Захотелось дать послушать реальный голос. Иногда я недовольна собой, те же упреки Одо в Ривенделле куда грубее, резче в подлиннике. У меня получается постоянное смягчение. Так его знаменитый упрек Мерри звучит на самом деле «All your jokes have gone foolish by now». Грубее, резче.

А последнюю фразу я сама переведу.
«Темная вода. – сказал Одо, и повторил, как будто для самого себя. – Это все – темная вода.»

Андин, извини пожалуйста. В дальнейшем так увлекаться не буду. :-)

Лайрик! :-)
***Ох, как против! Демонстрацию протеста, что ли организовать?.. :-))))))))))))***
:-))))))))) Нет, я чувствую, ты доиграешься. Повешу я Злобного Зверомыша прямо на тред, будешь на себя любоваться!.. :-)

***Урааа! Надежда зажглась! Ювчик, очень ждем!***
Передам-передам, думаю, поймать еще раз. :-)

***Значит, он отправится в поход со всей компанией? Может, именно это он имел в виду, когда говорил, что выберет для себя "ту же участь"?***
Наверное, ты права. В поход он отправится точно, и всю дорогу будет ооочень не доверять Боромиру. (хе, спойлер :-) Впрочем, все в свое время. ;-)

***Да уж пожалуйста, возражать не буду... :-))))***
Попробовала бы я посмотреть на твои возражения. Даже внимания не обращу. :-)

***Хмм, кажется я эту сцену воспринимаю несколько иначе...***
Трудно, очень трудно. Все, что относится к истории Одо – клубок загадок. Кстати, одна из причин, что никто не рискнул взяться за восстановление, кроме такой сумасшедшей как я. ;-) И почему так отчаянно нужна помощь. Не справлюсь одна. :-) Но кое-что объяснить могу.

***А вот этого не вижу вообще, в упор - как ни стараюсь***
Это сложный разговор. Но давай все же его начнем. Почему не раз получавшие по шее :-) Сильные и Мудрые не смогли преодолеть беду, случившуюся с Одо? Почему отступает даже Перегрин, хотя рвется помочь от всей души?.. Я отвечала для себя – снаружи ничего сделать нельзя. Вспомним еще знаменитую сцену над пропастью. Сколько бы тебе не протягивали руку, ее нужно взять. Решиться. Одо сам должен захотеть спастись, в этом все дело. Сделать шаг навстречу. Остановить его – физически было собственно не так трудно, в одиночку с четверыми не справиться. И что бы это дало?.. Фолько заставил его отступить – несомненно. Не больше. Выиграл время, дал собраться с силами остальным. Нет, нельзя мне сокращать, это плохо кончается. Мало того, что в подлиннике сильнее – do, finish me – («добивай» в моем тексте). Но Мерри, глядя в глаза друга, видит в них только ненависть, отчаяние затравленного зверя, и понимает, что дружба их кончена. Не сумела я справиться с этим абзацем, поработаю еще… Знаете, какая сцена стояла у меня перед глазами, когда я работала этот текст?.. Сэм и Фродо на болотах, помните. Даже реплика похожа – ну что ты понимаешь?.. И так же Фродо уходит не оборачиваясь, как будто игнорируя отчаянный взгляд в спину. Как выглядит все с точки зрения Одо? Его принуждают, хотя любая подобная попытка вызывает жестокую боль, на него продолжают давить, игнорируя почти явную мольбу о пощаде. Спасают насильно, пытают по сути дела. Какая будет реакция? Та самая, озлобление, затравленность. И результат всех усилий выйдет обратным. Потому я и считаю роль Мерри в этом отрывке решающей. Не навредить!.. Ты решил, значит так и будет. Только нам будет больно. Против доверия Одо устоять не смог.
Вообще, видите, почему я хочу прерваться?.. Этот эпизод получился процентов на 70, а прошлый вообще никак. :-) Ситуация в нем такая – видны многократные попытки переписать. Сохранить постарались как можно больше, в результате вышла искомая смесь бульдога с носорогом. :-) По мне, оставить бы в нем только клятву Фродо, и пару фраз – что произошло по его мнению. Все. Другое дело – совпадут ли с реальностью ужасы, которые он себе напредставлял? Или заменятся другими ужасами?..
***А вот у Прелести носа точно нет, есть только дырка. Так что осталась она с дыркой. :-)))***
:-)))))) осталась с дыркой достойно увековечения. :-) Прелесть какая! Так, еще и каламбур вышел. :-)

***Могли помочь. А вот остальные ребята, думаю, справились сами.***
Вот и я так думаю, хотя прямых подтверждений нет. Догадывайтесь как хотите!..

***Возможно - дурное влияние Фильма :-)))***
Не иначе. ;-)

Andin :-)
***Как он мог его увидеть?***
Хороший вопрос. Знаешь, именно то, что он – пусть не увидел, почувствовал присутствие друга, для меня первый проблеск надежды. Сердце Одо не мертво. Смотри, он не сердится и не пытается уйти в ту же секунду, как того боится Фродо. Он пытается утешить – хотя бы его, на себе уже давно поставлен крест…
***Одо не узнает? Когда даже Черная Немочь не смогла помешать ему почувствовать, что рядом - друг?***
Самообман чистейшей воды. Раз уж нельзя другого, хоть посмотреть вслед. Ну хоть что-нибудь!..

***Царапнул Мерри.***
Нет на тебя главной меррилюбки – Юл. :-) Ну да без шуток.

***Он не хочет, чтобы Одо было больно. И это желание перевешивает надежду на излечение. Может, его и получится спасти. А может, нет. Тогда пусть лучше он не мучается. Такие мысли?***
Да, думаю ты права. Очень тяжело отступить, признать свое поражение. Но если спасение превращается в пытку, стоит ли оно того? Разве можноспасти,изранив еще больше?.. Не навреди!..

***И все-таки...Он не прочувствовал Одо до конца, до донышка? Мерри отвернулся...***
Не смог. Он не герой, не сошел со страниц эпоса. Но эта ошибка единственная, больше он уже не поскользнется. Увидишь.

***Такие размышления подтверждают предположение о предательстве.***
Знаешь, у Одо та же проблема, что у его двойника – он слишком строго себя судит. Вспомним Фродо на Заверти – кто бы мог его обвинить?.. Не я уж точно. :-) Скоро мы узнаем, что произошло на самом деле, и сами решим – спас или предал. Мой следующий пост.

***На самом деле этот кусочек пока не добавляет мне уверенности, что все сейчас будет хорошо. Новый жест еще сильнее подчеркнул это отчуждение.***
Все висит на волоске, да. Выиграно пока только время. Но ему хочется жить - пусть ради друзей - инадежда крепнет. Одно из двух – либо решится, переломит себя, либо все потеряно. Тут – ничего уже не сделать, друзья сделали все что могли. А новый жест – попытка успокоиться, взять себя в руки. Не ушел же Ходок…
***Нет, не должно так произойти. Все будет хорошо...***
Какой же ты светлый человек. И как нам всем хочется верить…
Кстати, прости, что не перевела сразу – больше таких промахов не будет. :-)

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

Глючные песни и бессвязные вопли

вначале я думал все будет просто
я все равно ничего не теряю
я выстрелю в воздух и всех напугаю
но никто не заметил что здесь был остров и вода
неживая вода

плохая игра я все потерял
я лишь сохранил свое окно
я может быть уйду из него
но еще холоднее зима и вода
неживая вода

холодной рукой ничего не построить
и может быть лучше я утону
не знаю сколько я буду стоить
если все от меня убегут
со мной лишь вода
неживая вода

я никогда еще не был таким старым
я никогда еще не был таким мертвым
и если это только начало
то каким же веселым будет конец
течет неживая вода
течет неживая вода

/"Агата Кристи"/

***
"А! Копье в моем сердце!" (с) Мерри

***
Обманул-таки назгулов, вот ведь чертенок!
Предал... Спас... И вашим, и нашим, э?

***
Опа... Мне нравятся назгулы... Они такие... милые? В смысле, не сильно и злобные, просто равнодушные. Потусторонние, грозные и нереальные...
Зачем они его отпустили?

***
Вопреки всем приличиям - я счастлива. Для Одо все как-то обошлось лучше, чем можно было себе вообразить (о, фантазия безгранична!), но это, конечно не причина для счастья. И правильно, я счастлива не поэтому. А из-за текста. Он _такой классный_! Мне очень, очень понравился, он красивый и сильный - а такие вещи применительно к литературе повергают меня в глубочайший свун, даже если заодно рвут душу в клочки. Респект, Зоя, респект!
:kiss:

Зоя, спасибо. Чувства - очень сложные и неоднозначные. Тяжело за Одо, которому приходится переживать все это снова, но в то же время чувствуется облегчение - все сдвинулось с безнадежной мертвой точки. Никогда не думала, что вода может нести такой негатив... Очень сильный образ.

Мантикора, да, про назгулов - похожие ощущения. Вызывают почти восхищение своей... крутостью, простите за сленг. Вот она, притягательность зла;) Хотя пока не до шуток.

***Ты глуп. – шипели они. – Сейчас ты мог бы сидеть дома и радоваться тому, что светит солнце.»***
то есть они еще помнят, что солнцу можно радоваться?

Странно... Почему вода не ассоциирутся с негативом? Для меня такая ассоциация естественна. Почему-то. Тоска, страх, отчаяние, безнадежность и цепенящий холод - черная вода, холодная и вязкая как смола. Вода, которой неумолимо захлебываешься, в которой тонешь и думаешь, что когда захлебнешься, воздуха - не будет, и ты умрешь, обязательно умрешь... Но не умираешь, только немеет все внутри. Плавали, знаем, как говорится. Темная вода - очень точный образ.

Подумала: назгулы здесь очень напоминают дементоров - бездушные тени, само присутствие которых губительно для живого существа. Кто читал Поттера?

Нет, я бы не сказала, что назгулы круты, скорее бесконечно чужды этому миру. Тени, колеблющиеся в глубине темной воды, вечно тоскующие о свете, презирающие живых и завидующие им безмерно.

А крутые они у Джексона, когда в грохоте копыт и лязге железа черным вихрем вылетают из Минас-Моргула, или в варианте Гоблина - сопровождаемые забойным саундтреком от Раммштайн.

ААААААААААААААААА! Вижу, не читаю - второпях не буду! (Удалю потом крик души :)
.................................................................
Не выдержала, прочитала. С каждой строчкой все сжималось снутри...Зоя, спасибо! Но писать сил нет, словно внутри у самой - темная вода...
Да, теперь я знаю, что буду говорить в самые беспросветные минуты жизни...

Мантикора,
наверно, потому что для меня вода - это прежде всего то, что очищает, обновляет, смывает грязь (и в прямом, и в переносном смысле).
Но здесь, да - темная вода очень сильно и к месту, меня и удивило, что несмотря на мои "положительные" ассоциации (которые все-таки больше про проточную воду, а здесь она застывшая, как стекло, как мне кажется, так что не совсем честно сравнивать мои ассоциации и образ в тексте) - этот образ для меня сработал на 100%.

Текст вообще убойный по яркости и энергетике. Зоя постаралась - как и обещала.

Андин, ну и вопль! :-)))) Зачем же удалять - очень душевный вопль.
Только пусть их будет как можно меньше - беспросветных минут... ;-) :-)

Кора, да, текст действительно убойный!

Некоторые впечатления. Так, больше эмоций. :-)

Ну вот, дождались. Наконец-то тайны раскрываются. :-)
А у меня почему-то на душе полегчало. Наверное, я внутренне готовилась к гораздо худшему. :-))

Предал или спас?
Пожалуй, ни то, ни другое.
Сыграл свою роль, пусть небезупречно, но уж как смог...
Теперь я гораздо лучше понимаю, с какими чувствами он ждал Фродо в Ривенделле. Сумел ли он обмануть Всадников? Сумел ли хоть немного исправить собственную ошибку?
И тут - Фродо, раненый, на грани жизни и смерти. И не где-нибудь раненый, а именно на Заверти.
Значит не сумел. Значит, назгулы не купились. "Все равно ведь ничего не получилось..."
Легко ли простить себя после такого?..
И не стало надежды, не стало сил для борьбы, опустились руки...

Казнить или помиловать?
Опять же, ни то, ни другое.
Простить. Пожалеть. Восхититься.

Простить ошибку - там, на Заверти, совершенную из беспечности и, что хуже, из самоуверенности. Решил, что назгулов они с Гэндальфом сделали.:-) Что план сработал блестяще, а он сам был на высоте. Значит и дальше все должно идти как по маслу. Не случайно, он с такой гордостью рассказывал друзьям о своих деяниях – до некоего момента, до Заверти… И замолкал. Дальше гордиться было уже нечем.
Конечно, он беспокоился о друзьях... и все же - не подумал о том, что случись сейчас что-то с ним, друзья же и пострадают. Потому что он слишком много знает. Потому что лопуху Гэндальфу :-) придется выручать его, Одо, вместо того, чтобы защищать Фродо и остальных. Так и вышло...

Пожалеть - потому что за эту ошибку пришлось заплатить дорогую цену, страшную цену. Врагу не пожелаешь.

И восхититься - потому что не каждый мог бы так достойно держаться в подобной ситуации. Не каждый мог бы так бороться... Пытаясь хоть как-то спасти друзей, исправить хоть что-то... Ну и что, что не вышло.
Снимаю шляпу.

______________
А Гэндальф на Заверти проспал. Так я и знала! :-)))) По шее, однозначно! (А то мой верный меч что-то в ножнах залежался). По крайней мере, виноват наш Мудрец никак не меньше Одо. (Можете не соглашаться!)

О назгулах.
Кора,
***Нет, я бы не сказала, что назгулы круты, скорее бесконечно чужды этому миру. Тени, колеблющиеся в глубине темной воды, вечно тоскующие о свете, презирающие живых и завидующие им безмерно.***
Хорошо сказано!
Но, кроме этого, первая мысль у меня была именно та, которую высказала Ант -
***Ты глуп. – шипели они. – Сейчас ты мог бы сидеть дома и радоваться тому, что светит солнце.»***
Да, чтобы такое сказать, надо хоть немного, хоть смутно помнить, как это вообще бывает. Странные слова для назгулов.
И вообще, какая им, спрашивается, разница, зачем он взялся за эту роль?
Словно в них осталась капля, малюсенькая капелька человеческого... Хотя "все равно нельзя согреть собой озера."
Зачем они таскали его за собой? Отвлекали на себя Гэндальфа (которого явно не переваривают), пока трое отправились на Заверть, проверять информацию?...
А отпустили, видимо, когда дело было сделано, Фродо был ранен... Почему не убили? Не склонны к бессмысленному садизму? А разве так получается не изощренный садизм? - Убирайся и живи с этим... если сможешь.
Были уверены, что долго не протянет? Ну конечно, что они понимают в хоббитах!

Laire
Как здорово ты написала про Одо! Простить, пожалеть и восхититься... Да. Мне нравится. Кладу свою шляпу рядышком с твоей. И не говори, что мантикоры не носят шляп, а то я вспомню, что и зверомыша в шляпе ни разу не видела ;)

***Не склонны к бессмысленному садизму? А разве так получается не изощренный садизм? - Убирайся и живи с этим... если сможешь.***

Не склонны, как ни странно. Воплощения зла ведь, должны быть очень плохими парнями, но в них уже нет ничего человеческого, кроме памяти о солнце, которое им не суждено видеть даже днем. Не думаю, что они понимали, что Одо не сможет жить. Не думаю, что их это вообще волновало. Отпустили, потому что у них вызывала дискомфорт агония живого существа.
"Не потому, что они этого хотят, им все равно. Может быть, даже неприятно."
Возможно, это напоминало им о собственной агонии и о том, что они когда-то не были мертвы.

Идея о том, что они отвлекали Гэндальфа, мне нравится. Наверно, так и есть.

Вспоминаю ВК4 - Ангмарец тогда очень по-человечески рассмеялся, когда Эовин вызывала его на поединок. Какова же мера ухода человеческого - в том, кто развоплощен?

Отвлекали? Может быть...скорее всего...

Кора,
***И не говори, что мантикоры не носят шляп, а то я вспомню, что и зверомыша в шляпе ни разу не видела***
:-))) Я ее на время позаимствовала у лопуха Гэндальфа. Пока он дрыхнет ;-)

***Не склонны, как ни странно.***
Хм, пожалуй, да. Изощренным садизмом это кажется с нашей. человеческой точки зрения. Им, назгулам, видимо, действительно все равно. Но я думаю, они-таки понимали, что Одо не сможет жить. Если он начал их видеть, то и они, наверное, тоже видели его. Видели, в кого он потихоньку превращается. Но их это не особо волновало, да. Они отпустили его, когда он был уже не нужен. Просто выбросили, как старую, использованную вещь... Наверное, так.
***Возможно, это напоминало им о собственной агонии и о том, что они когда-то не были мертвы.***
Очень, очень интересная мысль. Ага, им ведь тоже пришлось в свое время пройти через подобное... развоплощение. Вполне возможно, они это не забыли, да и как такое забыть?.. Наверное, им поэтому и неприятно было.

Андин,
***Вспоминаю ВК4 - Ангмарец тогда очень по-человечески рассмеялся***
Ты имеешь в виду книгу или фильм? Если книгу, то где это, напомни пожалуйста, а то я перечитала сцену, но не нашла, чтобы он смеялся.
Но не зря перечитала - обнаружила маленькую вкусненькую детальку: Ангмарец тоже называет Эовин/Дернхельма "глупец" (Thou fool) - как и в последнем отрывке назгулы называют Одо. :-)

…После долгого праздношатания я все же нашла свою совесть!

Прочла. Все сразу.
СПАСИБО.

Как на просмотре RotK – забываешь дышать и без единой мысли смотришь… смотришь… Это неправильно, несправедливо – и так прекрасно!

Вопль за воплем… Я долго еще не смогу забыть этот холод. Но лед тронулся. Спасибо.

Хе-хе, а котятам шляпы положены. :-) Правда, к ним требуются еще высокие мушкетерские сапоги и шпага. Но котенкина шляпа - темно-красная, замшевая, с алмазной пряжкой и пышным страусиным пером снимается немедля и кладется рядом с первыми двумя.
Взяться защищать любимого героя - хотя на него никто не нападает, как раз наоборот. :-) Попробуем. :-)
Ювчик! :-) Персональное послание - тебе и заодно всем, кому придется читать все кучей - пожалуйста, сделай после этого поста большую остановку. Не читаются два эпизода вместе, они очень и очень разные. Сделай остановку, отпишись :-) ежели душа попросит, и тогда уже дальше.
Ант! :-) Прости, кстати, за задержку с РМкой, постараюсь на эти выходные ответить. Знаешь, согласна с тобой целиком и полностью. Действительно - очень тяжело пройти все это еще раз - пусть даже мысленно. Но нет другого пути, и действительно, камень с души, что Одо сумел заставить себя заговорить, довериться друзьям. Хотя - как и предсказывал опытный Перегрин, рассказывает он страшные вещи. Интересно, кстати, будет сравнить - ужасы мерещившиеся Фродо с тем, что произошло на самом деле. Одно другого стоит?..
Вода... Давным-давно, еще на Имладрисе, если я не ошибаюсь, получила я РМку интересного содержания. Обсуждалась тогда еще первая редакция, боже, как давно все было!.. "Вода, - писала мне одна девица - Нечто знаковое для всех Бэггинсов. Утонули родители Фродо, Бильбо почтенные хоббиты считают утонувшим в первом пруду, и за море (воду!) уходит в конечном итоге Фродо." Видимо, и Одо, раз он самозванно :-) вошел в эту семью приходится познакомиться с темной водой. Но шутки в сторону. Как самозабвенно и весело распевал он в первой хвалебные куплеты светлой воде, смывающей грязь, несущей отдых усталому путешественнику. И вот здесь - резкий перелом. Ледяная вода. Темная, другого эпитета и не подберешь. Знаешь какая картина стояла у меня перед глазами, когда я записывала, как Одо захлебывался в темной воде, опускаясь на дно? Как в первом фильме тонет Сэм. Но здесь - некому было подать руку. Разорванная связь, с двух сторон нарушенная дружба, за что и пришлось заплатить такой дорогой ценой...
Andin :-) Знаешь, при переводе я держалась максимально близко к тексту, насколько его можно было прочесть. Я поняла почти сразу, это из тех частей, которые пересказывать нельзя. Как есть - и нельзя иначе. Прости еще раз, что произвела такое шоковое впечатление. Тяжелый отрывок. Скажу больше - я считаю его самым жестоким в третьей редакции. Страшнее даже чем Заверть, там по крайней мере слышались живые голоса, живая боль. И как будто сквозь слова и буквы виделись нам молящие, полные боли глаза героев.
Отрешенное спокойствие Одо страшнее крика.
Знаешь, в этом отрывке только два цвета - черный и белый. Черная тушь на белой бумаге. Вечная ночь. Черная одежда и смольно-черные кони, холодные белые лица и подернувшаяся инеем трава. И со всех сторон окруженный грозящей чернотой маленький хоббит - беззащитный, связанный. Непобежденный.
И черт, присоединяюсь к зверомышиному пожеланию, пусть как можно меньше будет у тебя тяжелых моментов, и отстоят они друг от друга как можно дальше. Очень хочу!..
P.S. не удаляй вопль, пожалуйста. :-)
Мантикора :-) Чем тебе досадил мой кот, скажи на милость? Сколько можно устраивать несчастному животному полеты на пол?.. Дракончики в шляпах! Какого я видела недавно - пальчики оближешь - настоящий японский, с зеленой эмалью, золотом и оленьими рогами. С зеленоватым хрустальным шаром в лапе (сразу ясно с каким :-) Пока стояла думала, как к нему в четверг подступиться - в коробочку или завернуть?.. стала на него мысленно примеривать шляпу, чуть не развеселилась на весь магазин. :-)
Нет, вас послушать, кому Голум палец ободрал :-) а кто оказывается, плавал и знает. А через пустыню не шел случайно, а? :-) Хотя - судя по фотографиям, комплекция не подходит. Но в прошлой жизни все бывает... ;-)
Назгулы. У меня они вызывают похожие ощущения. Грозящие, смертельно опасные. Неживые. Покорные чужой воле, давно забывшие обо всем, кроме солнечного света, потому что память о свете ни в каком живом существе нельзя вытравить ничем. Но так мала эта искорка, что никому и ничему ее уже не дано воспламенить. Только смутная память, только насмешка. Холод. Наверное, Андин, это и есть мера развоплощения живого существа. "Тьма, что плакала о свете, и проклинала его."
"Так плачет закат о рассвете,
Так плачет стрела без цели.
Так песок раскаленный плачет
О прохладной красе камелий..."
Лорка, Лорка. Почему все время работы над третьей у меня в ушах постоянно звучат его стихи.
Почему отпустили пленника?.. Решали сами, это наверняка. Приказа о двойнике у них не было, сама такая возможность вряд ли могла предполагаться. Так что - с них и спрос.
Соглашаюсь на все сто - и с Лайриком :-) и с тобой - выбросили когда стал не нужен. Более того -превращался в обузу, своего удалось в какой-то мере добиться, троим отчаянно требовалась помощь остальных, нужно было скакать к Броду. Да, они его видели - тому подтверждение лишний раз вы найдете в следующем отрывке. И наблюдать день за днем агонию живого существа, видеть как будто себя в том, как постепенно, мучительно умирает Одо -было тяжело. И все-таки?..
Почему не убили? Долго ли - один взмах мечом и нет мальчишки. Даже испугаться бы не успел, если, конечно, оставались силы пугаться...
Почему развязали? Если уж хотели тонко помучить, скинули бы с седла как есть, истерзанный хоббит вряд ли нашел бы в себе силы разорвать веревки. И вряд ли дожил бы до появления Гэндальфа.
Живи как знаешь? Тогда какой был смысл бросить его в пустыне, где шансы выжить были практически равны нулю? Правда, в хоббитах эти деятели вправду ничего не понимают. :-)
Но - опять безумная теория. Да, бросили когда стал не нужен, да самих себя избавили от малоприятного зрелища. Но черт бы меня побрал, при работе с этим отрывком слышались мне и другие нотки. Вчитайтесь - как странно звучит голос Одо, когда он говорит о назгулах. Погибая, все дальше уходя в невидимый мир, он как будто находит в себе силы пожалеть своих мучителей. Он здесь насильно, только грубая сила удерживает его на месте. И все же - не злобствует, не проклинает. Как будто он сумел рассмотреть в них жертв - отнюдь не невинных, но несчастных, дорого заплативших за свой проступок, как сейчас приходится платить ему самому. Пожалуй, именно в этой сцене - единственный раз Одо сумел подняться на уровень своего двойника - не изобразить его. И эти сцены потрясают меня до глубины души. Не судить... Жалость спасла его, как гораздо позже - безумные с точки зрения здравого смысла доверие и жалость к Голлуму спасли Фродо, и Сэма и миссию обоих.
И назгулы отплатили добром за добро - бросили на произвол судьбы в безводной пустыне. Run!..

Tivien! Страшно, безумно. Прекрасно. Как я согласна с тобой!.. Спасибо, что ты вернулась к нам, и РМка опять же будет, и так я безбожно задержалась. Отдохни перед следующим кусочком и читай - главу серо-желтую, как песок и камень. Второй, теплый эпизод.
Лайрик!.. Как здорово ты написала - и я присоединяюсь тоже. Простить... пожалеть... восхититься. Трезвость и практичность сыграли с нашим героем плохую шутку. Наверняка, он просто не мог себе уяснить - раз не видно и не слышно было Всадников на рослых конях - откуда они могут взяться?.. Не подумал, что можно - оставить коней в подлеске и невидимыми подкрасться поближе. Угодил в искусно расставленную западню. Самоуверенность? Наверняка, но посмотри, как он всю дорогу изводится от тоски по друзьям. всю жизнь вместе, и вдруг - так резко разойтись, со взаимной обидой, с болью, и наверняка - тут опять согласна с тобой - выплакать себе все глаза на пути обратно к домику в Крикхоллоу. Как хотелось предстать перед ними - героем, победителем, избавившим всех от опасности. Как хотелось убедиться, что все в порядке, хотя дождаться в гостинице не удалось, и вся надежда только на Ходока?.. Жестокой была расплата.
Но - не вышло?.. Мне кажется - не совсем, пусть вышло отнюдь не так как хотелось. Посмотри на тактику назгулов в третьей. они действуют всегда на перехват, подстерегая жертв там, где они по рассчетам должны оказаться в пути - у фермера, в "Пони", у брода, если не выходит - стараются подкрасться ночью, когда жертвы по всем опять-таки рассчетам мирно спят. И вдруг - мчатся во весь опор, среди бела дня, по сути дела, предупреждая о своем присутствии, давая врагу занять позицию для обороны - пусть этот враг особо сильным и не представлялся.
Давай пройдем по пути четверых назгулов после Бри. Упустив всю компанию, они, конечно, повернули в сторону Заверти - логично было предположить, что за волшебником и Одо сюда подтянутся и остальные. Уехавшим вперед пятерым удается захватить двойника. Допросить его надо немедля, чтобы спохватившийся волшебник не успел каким-то образом дать знать остальным, и пока можно уйти от погони. Чистое предположение - следующее утро, на худой конец - спустя сутки. Девятерым нужно было встретиться. еще сутки - вернуться на Заверть и уютно устроившись повторить трюк с западней. в которую благополучно угодил Одо. Так нет, их где-то носит, и появляется вся компания в последний момент. Гэндальфу было не до них, возможность отпадает. Значит - клюнули?.. Поверили, что им невозможно противостоять, устроили сами себе бессмысленный крюк и хватились когда едва не стало поздно?..
Причем опять же, ввязавшись в игру с отвлечением Гэндальфа (тут я согласна, ни убавить ни прибавить!) вся компания сильно завязла. Трое получили нешуточный отпор, миссия удалась только частично. Шестеро не могли прийти к ним напомощь, т.к. требовалось отвлекать волшебника. Трое уехали к броду, звали на помощь, появилась возможность, что жертва и без помощи Гэндальфа ускользнет в Ривенделл, и прощай красивый план. Шестерым пришлось срочно избавляться от пленника и нестись во весь опор, успевая в последнюю минуту, а дальше и так ясно. :-)
Кстати. насчет "глупца" совпадение по-моему стопроцентное. Проверю еще...
Знаешь, эта фраза, о том, что "у мертвых шишек не бывает". (the dead cannot have bumps) написана как будто, чтобы вызвать улыбку, смягчить ужас ситуации. Но черт возьми, мне не смешно! Просто совсем не смешно, наоборот от волнения перехватывает горло. Или я такая неправильная?.. Обрати внимание, как эта фраза еще раз перекликнется в следующем отрывке, с каким старанием мальчишка самого себя убеждает, что жив.
Простить... Пожалеть...Восхититься... Похоже, ты права, он сам вынес себе приговор, безжалостно и может быть слишком строго. Ничего ведь не требовалось - просто плыть по течению. И не дай Бог, друзья бы не пришли на помощь...

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

Зоя!!! Вот сейчас я буду плакать - и не бери на свой счет, просто настроение, на которое наложилось...
Я вот все думаю....Лайре, перечитала ту сцену - и действительно, прямого указания на хохот нет, а мне он все чудится, в словах, в интонации..."Глупец!" Получается, Черная немочь вцепляется в те души, в которых есть смятение, горе, какая-то обида или страх...Те же Фарамир с Эовин, у обоих отвергнутая любовь, у одного - сыновья, у другой - девичья...
И опять же у обоих - терзанья души, невысказанные - честь мешала, приличья - ударить кулаком в стену, расплакаться...
Одо в третьей - предательство, вынужденное, через непосильную муку, к тому же - наложившееся на тайную обиду...
А Мерри? Как Немочь уцепилась за Мерри? Почему? (Это я о "ВК4" говорю)
Вообще, выходит, действие Назульего плена, Черной немочи сродни Кольцу. Так же цепляет за больное, трудные воспоминания, ошибки свои или чужие...
И тут получилось - главное, пересилить себя, поделится, только не хранить этот ужас в себе...А как же трудно рассказать о своих страхах...Молодцы Хоббиты. Все.

О пользе спойлерсов.

Вот Зоя все пугала всякими ужасами-кошмарами, намеками всякими туманными… и что? А то, что теперь мне вовсе не страшно, не грустно и не тяжело это все читать. Наоборот, я радуюсь – тому, что эта история закончилась именно так, что Одо сумел выжить, что ребята снова вместе, что нет больше между ними обид и непонимания… что они показали-таки Великим и Мудрым, на что способны настоящие хоббиты. Согласна с Андин – молодцы они. Все. :-)))

Не знаю, насколько это свидетельствует в пользу спойлерсов, но точно – лишний раз подтверждает, что страшнее всего неопределенность и ожидание. :-)

Однако же, вопросов остается немало…

Почему Всадники не убили Одо и развязали веревки? Долго ломала себе голову…
Кроме того, что стал не нужен и превращался в обузу – это вроде бы очевидно…
***Погибая, все дальше уходя в невидимый мир, он как будто находит в себе силы пожалеть своих мучителей. Он здесь насильно, только грубая сила удерживает его на месте. И все же - не злобствует, не проклинает.***
Вот с этим я полностью согласна. Согласна, что Одо понял и пожалел их, что не чувствует к ним ненависти, и что это в какой-то степени помогло ему выжить, продержаться.

Но дальше!..
***И назгулы отплатили добром за добро***
Я не то чтобы не могу в это поверить… Но это полностью противоречит вот чему:
*** Но так мала эта искорка, что никому и ничему ее уже не дано воспламенить. Только смутная память, только насмешка. Холод.***
Способность оплатить добром за добро – это ведь очень много, гораздо больше, чем просто «смутная память» о свете. Такое допущение слишком многое меняет в восприятии Всадников и Темных Сил вообще… В таком случае придется предположить, что Всадники… эээ… несут зло, скажем так, только непосредственному объекту их охоты, т.к. не могут ослушаться Властелина. В отношении же других существ, насчет которых они не имеют прямых указаний своего господина, они почти что белые и пушистые… ???

Но предположим, что это не так, и есть другое объяснение… поищем его, да-сс, моя прелесссть, попробуем поискать.

Логичнее было бы убить, тем более что они к этому времени уже точно знали, что он пытался их обмануть. Допустим, Всадники – существа исключительно холодные и практичные. Если бы они, скажем, убили Одо и бросили его тут же (хм, ну и рассуждения!) – то Гэндальф, быстро обнаружив мертвое тело, рванул бы за ними изо всех сил и, вполне возможно, появился у Брода не вовремя (или вовремя – как посмотреть), чтобы окончательно похоронить их блестящий план. Если бы они оставили Одо связанным, не исключено, что он действительно не дожил бы до появления Гэндальфа – с тем же результатом. Может быть, развязав Одо, да еще припугнув напоследок, они надеялись, что он побежит куда глаза глядят, и Гэндальфу потребуется еще какое-то время, чтобы его найти в этой пустыне – а они в это время без помех займутся Фродо со товарищи?..
(Вряд ли они могли предположить, что полуобезумевший, обессиленный хоббит так благоразумно пойдет по следам назад, прямо навстречу Гэндальфу… И закралась у меня мысль: а не помогли ли и здесь этому самому хоббиту не сбиться с пути, не направили ли его? Впрочем, подтверждений, видимо, никаких нет…)
Не знаю, был ли у них подобный расчет, или нет… Выглядит это, честно говоря, не намного правдоподобнее, чем то, что они отплатили добром за добро. Но если все же вернуться к Зоиной «безумной теории», то нельзя не признать, что получается форменное безобразие, которое вообще ставит все с ног на голову. Всадники, способные на такие вот душевные порывы… нет, это слишком! В таком случае, у Одо действительно остается только два пути: либо быть убитым Всадниками (а у Профессора, видимо, рука не поднялась!), либо – поскорее тихо исчезнуть из книги вместе со всей этой историей, бросающей столь позорную тень на представителей Темных Сил…:-)

***Самоуверенность? Наверняка, но посмотри, как он всю дорогу изводится от тоски по друзьям.***
Согласна. конечно же, изводился. Но поплатиться ему пришлось, имхо, именно за самоуверенность, гордыню, если угодно. Желание предстать перед друзьями героем – возможно, к моменту прибытия на Заверть он и сам почти поверил в собственный героизм. Нет, я его не осуждаю, и это желание вполне можно понять, и у Фродо-4 после Ородруина были похожие мысли (если верить Профессору:-)). Но за такие вещи частенько приходится дорого платить. Ну, мне так кажется.

***Но - не вышло?.. Мне кажется - не совсем, пусть вышло отнюдь не так как хотелось.***
Не вышло – именно с точки зрения самого Одо, который действительно судит себя по самой строгой мерке (как и Фродо-3, ранее; как и Фродо-4, позднее…). Слишком строгой, да. И я рада, что друзья рассудили иначе. И они правы!

Пройдем по пути назгулов…

Любопытно – мне кажется, на Заверти Всадники допустили ту же ошибку, что и Одо: излишняя самоуверенность. :-) И тоже поплатились. Почему они отправились на охоту втроем? Видимо, сочли компанию хоббитов легкой добычей. Узнали от Одо, что там всего лишь несколько этих мелкорослых, видимо, безоружных, как и Одо (хе-хе!) – кроме того, с ними нет ни людей-воинов, ни эльфов, ни волшебников, а что они могут, эти хоббиты, если рядом нет волшебника? (Само собой, это назгулы так думали…) Так что решили, что троих назгулов на пятерых хоббитов будет вполне достаточно. Потому и появились у Заверти нахально, средь бела дня. И просчитались. Конечно, такого отпора они никак не ожидали…

Но где их действительно носило?
***Так нет, их где-то носит, и появляется вся компания в последний момент. Гэндальфу было не до них, возможность отпадает. Значит - клюнули?.. Поверили, что им невозможно противостоять, устроили сами себе бессмысленный крюк и хватились когда едва не стало поздно?..***
Хм, хм… Думаешь, они прогулялись до Тролльих Камней? Боюсь, не успели бы. Все-таки, далековато. Хоббиты шли пешком от Заверти неделю. Они, понятно, верхом – но ведь и дорог в этом краю хороших почти что нет. Конечно, здесь, в третьей, со временем и расстоянием еще не слабая путаница… И все же.
Если бы они полностью поверили Одо и направились к Тролльим Камням, то сидели бы там в засаде и ждали – они ведь могли примерно рассчитать время, зная (в отличие от Одо) день выхода хоббитов из Бри… Вот и сидели бы там, как дураки :-). Так нет же, покрутившись где-то, они едут все же на Заверть, и даже успевают вовремя… Могу только высказать предположение, что поверили не до конца, и что у них были и другие источники информации – ну там шпионы, звери, птицы…

***Знаешь, эта фраза, о том, что "у мертвых шишек не бывает". (the dead cannot have bumps) написана как будто, чтобы вызвать улыбку, смягчить ужас ситуации. Но черт возьми, мне не смешно!***
Не знаю, насчет смеха… Но тут действительно дыхание перехватывает. Потому что эта фраза настолько хоббитская! (как и «не откажусь от обеда» из последнего кусочка) Насквозь хоббитская. Одо словно приходит в себя после затянувшегося кошмара… и видно, что от прежнего хоббита Одо хоть что-то да осталось. И надежда оживает!

Не могу я поверить ни в какое добро со стороны назгулов. Да и - какое же добро сделал им Одо? С каких пор пытуемых благодарят за вытянутую информацию? За то, что молчат, не в силах двинутся, не кусаются и не царапаются&

Не верю. не верю. :(
Потому и спасение Одо - это прсто чудо. От которого веет чем-то странным.

Не-е-ет, в доброту назгулов я не поверю тоже. Ну разве что лично какой назгул принесет мне букетик ромашек :D И то - десять раз подумаю.

Щас предложу чего-нидь на выбор :rolleyes: Вдобавок к варианту, предложенному Лайре.

Раз.
Извращенное чувство юмора - пусть побегает по пустыне, помучается перед смертью, а потом и помрет от жажды. О, чувство юмора у назгулов было, конечно. Только черное :)

Два.
Назгулы - они ведь благородные были. Короли, да. Может, зауважали немного своего противника, который не испугался их, да еще и наврать умудрился. Вот и решили шанс дать спастись. Но так как они давно благородство порастеряли, то и шанс дали совсем крохотный, скорее насмешку, а не шанс. Но все-таки!

Пока так.

Мантикора! Никак тебя в лицо не узнаю!:)
Мне больше нравиться твой второй вариант - так стойко держаться против назгулов, солгать и надерзить... Может пожалеть - не пожалели, но прониклись назгулоустойчивостью :hmm:
А вообще, черные всадники, мне кажется, просто решили: Мы отпускаем тебя, живи, как сможешь, если сможешь..

Да, я за второй вариант, Кора.

Ой, какая интересная дискуссия разгорелась! Крррасота! :-)

Кора, идея назгулов как черных юмористов мне нравится :-))))
А если серьезно, то вдруг подумалось: похоже, что у Толкина юмор Темным Силам не свойственен. Даже черный. Во всяком случае, тем, кто (уже) не человек. Во всяком случае, такой юмор, какой был бы нам понятен и воспринимался как таковой. Видимо, юмор - нечто весьма земное. :-)
Да, у орков, видимо, были свои шутки. Грубые и тупые, не более того...

Веркин,
***А вообще, черные всадники, мне кажется, просто решили: Мы отпускаем тебя, живи, как сможешь, если сможешь..***
В общем-то, мы с этого предположения начинали: что им, по сути, все равно... Но все же, зачем веревки-то было резать?.. Зачем, спрашивается, резать, если можно не резать? :-)

Зауважали?.. Ей-богу, может, я ошибаюсь, но мне кажется, что уважение к противнику - качество не менее странное для Темных Сил, чем жалость и сочувствие. Как-то не помню я, чтобы оно у них где-то еще проявлялось, в ранних ли редакциях, в четвертой ли... (Может, кто-нибудь вспомнит пример?)
Вот Мэггот, скажем, тоже не испугался и надерзил, но что-то уважения к нему со стороны Всадника было незаметно...
Думаю, предположить способность к уважению - почти то же, что предположить способность к жалости: так и так это слишком многое меняет в наших представлениях о назгулах...

Да уж, дискуссия... Пока дочитаешь до конца, не помнишь, что было сначала:) То-то мне показалось, что я где-то уже это слышала...:D
В любом случае, назгулы в данной версии оч. отличаются от привычных нам, или мы ничего не понимаем в назгулах.

Привет, мои дорогие!:kiss:
А вот и я со своим верным...
Упс. Это из другой оперы.:D
Прочла. Оценила. Ощущения странные. Не страшно. Немного печально. Холодно вначале, не многим теплее в конце. Назгулы не могут быть добры. Могут шутить - извращенцы морготовы! Уважать врага - оно бы неплохо... но хоть и "за", а что-то "против". Какой с точки зрения назгула враг - Одо, так, мелюзга, мало ли что попытался обмануть. О, так еще и в их мир тоже вступил как бы... Типа - а вдруг лазутчик получится, ну а погибнет - ну и не велика потеря. Кстати, Зоя, он что, действительно несколько дней совсем не пил? В пустыне?! Это правда?! Как такое вообще возможно? Типа, хоббит выносливей человека? И Гэндальф его даже не напоил сразу? Я, вообще-то, Гэндальфа люблю, но он сейчас получит по шее.:D
Назгулознавец я, хи-хи. Извиняюсь за несерьезность, но рада возвращению в сеть.

Verkin
Вот-вот, именно что отличаются! Другие они здесь, назгулы эти. Те, привычные, и выглядели и вели себя не так отстраненно. Не дементоры, потихоньку высасывающие счастливые воспоминания жертвы вместе с душой, а реальное, активно действующее зло. Мне, например, не верится, что назгулы третьей - просто тупая оболочка для воли Саурона. Так, связанные клятвой-проклятием призраки...

Yuv
Ой какая я радая, что ты с нами! :kiss:
Упс... А меч-то ты Лайре так и не вернула... Ты же обещала! ;)

Ага, не враг назгулам Одо, а так - мелюзга. Пищит и сопротивляется - какая прелесть! Вот такую упрямую мелюзгу можно и выкинуть в пустыне побегать - пущай там пожужжит, ежели не сдохнет. А вот Враг - это другое! они бы врага не отпустили, не сломав, а то и убили бы. Сопротивление врага им, темным, было бы невыносимо видеть - это же прямой вызов их силе и власти. Запытали бы до смерти, или в Мордор утащили.
Ах, назгулознавцев развелось... ;)

Веркин,
***В любом случае, назгулы в данной версии оч. отличаются от привычных нам, или мы ничего не понимаем в назгулах.***
Может, конечно, ничего и не понимаем, как и сами назгулы - в хоббитах :-))))
Правда, тут вот эксперт объявился, "назгулознавец" :-), точнее, уже два - так что еще есть надежда, что хоть что-нибудь поймем. :-)
Отличаются, да-сс, выходит, что так. И не в лучшую сторону. В смысле, в лучшую, но не в правильную. :-)

Юв,
***Назгулы не могут быть добры.***
Вот именно, не могут. Вроде как, по определению. :-) Но - если такое предположение хотя бы возникает, если есть хотя бы тень сомнения - то это уже неправильно. И может очень далеко завести. А ну как назгулы еще не совсем пропащие? А вдруг и для них, как и для Голлума, есть еще возможность спасения?.. Неее, это никуда не годится. :-)

***Кстати, Зоя, он что, действительно несколько дней совсем не пил? В пустыне?!***
Хе, я тоже об этом подумала. Так если бы несколько дней, а то ведь - почти две недели, вроде как (Фродо высчитывал в разговоре с Перегрином, мне еще тогда это странным показалось). Ерунда какая-то выходит с этими двумя неделями. Без еды еще - куда ни шло, но не пить... Это ж только верблюд!.. :-))))))

***И Гэндальф его даже не напоил сразу? Я, вообще-то, Гэндальфа люблю, но он сейчас получит по шее.***
По шее?!! Таааак, мой хлеб отнимают!.. :-))))
В знак протеста, считаю своим долгом защитить Гэндальфа. Он так спешил на помощь Одо, что впопыхах забыл захватить фляжку. Вот.

В общем, я тоже извиняюсь за несерьезность, просто оч.рада снова видеть Ювчика. Надеюсь, теперь надолго! :kiss:

А у Одо это... Внутренние процессы заморозились, типа вода же холодная, даром что темная :) И чувства тоже поотнимались, он может ни голода, ни жажды не чувствовал. Вот.

Тоже за несерьезность - сорри. Ну никак не могу удержаться :( ;) Не, но идея серьезная! Просто тон не удался :rolleyes:

***Не, но идея серьезная!***
Хе, а что, идея интересная! Временная заморозка, последнее достижение назгульской науки... :-))))
Нет, ну невозможно сегодня... пора спать. :-)))
*злорадно* А Зое сегодня еще читать все это... :-))))
*чуть серьезнее*
Но все же, чтобы "по тысяче раз в день" веревки дергать, немало сил нужно... Если все процессы заморозились, долго не подергаешь...
Все, ушла спать. :-)

Н-ну, "тысячу раз" - понятие растяжимое и к математике и числам всяким отношение имеет разве что косвенное :)

А замороженные процессы, возможно, в большей степени подразумевают замороженные чувства, чем что-то физиологическое, хотя и не без этого. Например, Одо мог умереть от истощения, не почувствовав при этом голода и жажды... :rolleyes:

Кора,
понятное дело, "тысяча" - некоторое преувеличение, не без того... :-)))

***Одо мог умереть от истощения, не почувствовав при этом голода и жажды...***
Да, видимо, пока он был у них в лапах, он действительно ни голода, ни жажды особенно не чувствовал.
Но ведь и не умер же! Все-таки, продержался две недели без воды, хм...

Странное поведение назгулов вы уже обсудили, по поводу двухнедельного вынужденного "водовоздержания" понедоумевали, хоббитами восхитились, мудрым по шее... ну, ладно, не дали.
Вообще, хороши кусочки. Царапнули местами, так на то и черновики.
А Мерри все равно молодец, правда, нельзя меня называть главной меррилюбкой, т.к. я всех наших героических хоббитов люблю. Просто Мерри - взрослый. С самого начала.

Мяв! Блудный сын (или дочь? ;)) снова вернулся ;-). Пустите?..
Я читаю всегда, но долго собираюсь писать ;-))), и всё откладываю, откладываю, а посты всё накапливаются ;-))), и получается каша из ответов, мыслей, ассоциаций ;-)).

Последний отрыок очень светлый! Мяу! Как же я рааада!
Они вместе, все пятеро.
И знаете – если в ВК:ВК Фродо прощается с каждым, то тут Одо словно встречается с каждым, словно он только теперь вернулся. И опять они понимают друг друга... ;)

Кстати эпизод, когда Гэндальф нашёл Одо, очень напомнил эпизод из ВК:ВК – с Гэндальфом и Пиппином, который только что посмотрел в палантир.

***Кто из них сможет остаться прежним после всего пережитого?***
А вот тут вспомнились слова Сэма в Осгилиате в ТТТ: «How could the world go back to the way it was when so much bad had happened?”, т.е. как мир может стать прежним, когда столько всего случись?

<b>Зоя</b>, надо подумать насчёт Фарамира и Перегрина. Я Фарамира плохо вижу, фильмовского я ещё помню, и хорошо, но книжный из головы вылетел. Хотя... после твоих вопросов у меня проассоциировались: эпизод, когда Перегрин расспрашивает Фродо в гостинице, и эпизоды, когда в фильме Фарамир спрашивает у Фродо, стрелять ли Голлума, и в книге, когда он расспрашивает о брате своём Боромире и узнаёт, что хоббиты несут в Мордор. Каждый из них – и Перегрин, и Фарамир - присматривается к собеседнику, испытывает его... Но больше пока ничего не уловила..

<b>Андин</b>:
***Получается, Черная немочь вцепляется в те души, в которых есть смятение, горе, какая-то обида или страх...***

Не согласна. Мне кажется, что она вцепится в любого, кого ранит назгул или будет пытать или кто сам поднимет на назгула руку.
А состояние Эовин до встречи с назгулом и после того, как Смотритель стал выпускать её из палат врачевания примерно одинаковое, мне кажется. Она и до этого чувствовала, что стоит на краю пропасти, и желание погибнуть в бою – отсюда. Но может, ранение ещё добавило..


Чёрная вода – бррр.. Мало того, что что-то ледяное и пугающее, так ещё и противное – в жизни бы не полезла в ту воду, которая мне представилась во время чтения этих эпизодов. И да – они были чёрно-белыми, Зоя, согласна. И немного мутными – как Фродо в фильме видел мир, когда надевал Кольцо. Эти эпизоды словно под слоем этой самой чёрной воды. (И говорить на них ничего не хотелось и не думалось..)
Но и последний – до того, как Гэндальф нашёл Одо, тоже мне видится чёрно-белым, тёмным, холодным, или чёрно-оранжевым.
Кстати, а как объяснить холод в жаркий день? Почему тело чувствует холод вместо тепла? С т.з. медицины.
И про воду ещё ассоциация - Ноб рассказывает в ВК4 о том, как нашёл Мерри: «Я уж его тряс-тряс, насилу-то он оклемался и бормочет дурным шепотом: "Я, - говорит, - ровно утонул и на дне лежу".
И ещё у меня прочная ассоциация между назгулами, Мертвецкими болотами и Могильниками, у них природа общая...


Дальше.
Почитала с интересом обсуждение, почему назгулы отпустили Одо. Версия, что назгулы рассчитывали таким образом отвлечь Гэндальфа самая разумная, но почему-то кажется мне слишком сложной, надо что-то проще. Мне больше кажется, что они думали в духе того, что Одо больше не нужен, он им не враг, так зачем его убивать? Пусть живёт, пусть идёт куда хочет. О том, <I>как</I> ему жить, назгулы, наверное, не думали.
Лайре:
***Зачем, спрашивается, резать, если можно <b>не</b> резать? :-)***
Так это будет уже убийством! Но он им не враг, он им не нужен. И ещё – лежачего не бьют, Одо назгулам казался именно таковым.
И надо же заботиться о будущих подданных! ;-) Кто на Саурона работать будет, если каждого убивать? ;-))) :D А правитель должен быть милостивым и благодарить за оказанную помощь! ;-))) Жизнь и этото хоббита может когда-нибудь понадобиться ;-))), незачем разбрасываться, это как раз будет глупо ;))).
И ещё: может, убийство и для назгулов самое последнее, что можно сделать? Т.е. одно дело пытать, а другое убить. Убить – гораздо серьёзней, убивать живое существо просто так – нельзя, точнее, можно, но не стоит ;). В подобном отношении нет жалости, нет непреодолимого запрета, просто разумность. (И кажется, доля страха(!): это живое существо (хоббит в данном случае) – из Детей Илуватара (как и сами назгулы)! и в нём есть доля этого самого Илуватара! Вот маленькая, но граница между тем, чтобы оставить Одо валяться связанным или разрезать верёвки.) Кажется, меня куда-то снесло... :rolleyes:

Кстати, а как назгулы к Саурону относились?

*** - если такое предположение хотя бы возникает, если есть хотя бы тень сомнения - то это уже неправильно. И может очень далеко завести. А ну как назгулы еще не совсем пропащие? А вдруг и для них, как и для Голлума, есть еще возможность спасения?.. ***

Аааа! У меня именно такое в голове и начало крутиться! ;-)))
А если у назгулов колечки отобрать, то, может, они ещё людьми снова станут? (Лозунг: «Каждому назгулу по Голлуму!» :D)

Дальше. (Простите, что скачу!)
А вот на этом моменте мне стало жутко:
***Одо поднял голову и смотрел сейчас прямо в глаза своему двойнику. И таким же отчаянным взглядом ему отвечал Фродо. Сжимал руки друга в своих.

Девять теней сомкнулись вокруг. Он хотел закричать, бежать не разбирая дороги, но как будто прирос к земле, а замерзшие губы не могли издать ни звука.***

Это я нечаянно начала читать выложенные эпизоды с середины и, не разобравшись, подумала, что в Ривенделле появились девять теней и окружили хоббитов. Вжалась в стул (хотя в компьютерном классе в институте было очень шумно в этот момент – но это почти не замечалось), читая это, как вжалась в кресло в кинотеатре на первом просмотре, когда увидела Минас-Моргул с зелёным пламенем и прячущихся хоббитом, а ещё когда читала книгу в первый раз и был момент, когда назгул их чуть не заметил.

Зоя:
*** Одо сам должен захотеть спастись, в этом все дело. Сделать шаг навстречу. ***

Огромный ППКС и далее по тексту почему Мерри правильно поступил, отпустив Одо.

Нельзя навязывать спасение, его невозможно навязать. Пока друзья пытаются это сделать – Одо хочется уйти, он чувствует там себя чужим, они не на равных. Ему надо было дать свободу, но чтобы он знал, что друзья его принимают (и примут люблое решение), что друзья его любят, что он свободен уйти. Если бы Мерри попытался задержать Одо, то обрубил бы ниточку, связывавшую Одо с ними.

Всё.. поздно, засыпаю... продолжение, может будет ;).

Бедный мой котик, бедненький! Опять тебя злы флудерши отправили на пол :-) и все потому что глупая Зоя взялась восстанавливать главы, от которых уже все отказались. :-))))
Ну ладно, пошутили. Но вообще, даже без злорадства :-) получила удовольствие намалое. Давайте поставлим точку в дискуссии - постараюсь подвести некие итоги, и потихоньку подумаем о будущем.
Ювчик :-) с возвращением в родные пенаты. Извини, не удалось связаться вчера, но в выходные исправим упущение. И вовсю поговорим о письме и иже с ним ;-)
О Мерри - я с тобой согласна. Он действительно взрослый, и именно в третьей показал себя в полном блеске. Стою на своем - друга во многом вытащил именно он. Так что принимай и меня в почетные меррилюбки. :-)
Теперь давайте - действительно интересно - рассмотрим процесс назгулообразования (хе, завернула). Как действуют Кольца? Все согласны, утягивают в невидимый мир, по сути дела высасывают душу - здесь сравнение с дементорами самое то. Думаю, Мантикора, сходство здесь не случайно - перед нами общая литературная традиция. Происходит это медленно, годами, причем ниточка, соединяющая владельца Кольца с реальностью становится все тоньше, при том что не может оборваться. Характер меняется в худшую сторону, - нетерпимость, гордость собой, уверенность в абсолютной правоте. Это все мы видим в романе и в четвертой редакции. Думаю, в бытность свою людьми назгулы были похожи на Боромира и его достойного папашу. Назгулы похожи на средневековых рыцарей в крайнем своем воплощении, и рыцарски служат господину - не за страх а за совесть, они в какой-то мере фанатики - фанатики зла. В служении их честь, смысл их существования. но они не роботы, и остатки человеческих чувств проявляются не слишком заметно - но все же. Вспомите, кстати. как долго шел процесс обесчеловечивания назгулов. Они не страшны в первой, похуже во второй - и здесь - тени в темной воде, страшные, губительные, холодные. И все же - назгулы в третьей умеют смеяться, так смеется Всадник над Магготом, резко ему ответившим, так потешаются они над Фродо у переправы, и так же с высоты своего величия презрительно смеются над мальчишкой-хоббитом, вздумавшим им солгать. Как и в средневековье, они четко различают бой, где главное - убивать, чтобы не быть убитым, и поединок, где поведение совсем иное. Как средневековы рыцари, они могут снизойти, чтобы бросить кошелек с золотом раболепствующему, (Гарри, Билл Ферни) оставить в покое того, кто отвечает из необходимости (Баттербер, старый Гэффер) но упрямство, сопротивление принимается как вызов. И таковому устраивается испытание по всем законам рыцарской чести - выдержал - отпустили, нет - пеняй на себя. Так, видимо, ушел от них Ходок - а уж мелюзгой этого деятеля назвать было никак нельзя - опасная личность. :-) Также обошелся Черный Всадник с фермером Магготом. Помните?.. Направил коня прямо на него, а когда тот отскочил в последнюю секунду, умчался прочь. Так что уважение к достойному противнику все-таки у них есть - рыцарское уважение.
Другое дело, что в случае с Одо, я ошиблась, что признаю немедля, заносит иногда. :-) В том-то и прелесть работать всем вместе, одну занесет, другие быстро направят на путь истинный. Судя по всему, Лайрик, и ты, Verkin совершенно правы, отпустили и потому, что стал не нужен, и - пока жив Одо, Гэндальф будет его искать, да и просто - живи если сможешь. Но есть еще кое-что. Мы все вместе забыли еще одну деталь, очень и очень вряд ли девятеро не знали, что пленник по сути дела обречен, так или иначе он вернется к ним - после смерти. Да, сможет стать лазутчиком - хорошо, нет, кончил бы он не лучше, чем мог кончить Фродо, останься он без помощи. Здесь двойники опять похожи. Отпускали, так сказать, на коротком поводке. Так что, в благородстве в данном случае, их обвинить трудно. И последнее run которое слышит Одо, трактовать видимо, следует или как насмешку, или действительно - попытку встряхнуть пленника и заставить выйти из полуобморочного состояния, в котором он пребывал все это время.
И еще немного о назгульей тактике. Насколько мжно понять, сложность заключалась не только в том, чтобы найти Кольцо, но - принести его назад. А вот в этом предупрежденные враги могли сильно воспрепятствовать... Посему действуют Всадники по возможности тихо - нападают ночью, стараются взять без шума. Посему и не обыскали гостиницу - мало ли кто вломился ночью а так - поника, шум и страдает задание. :-) И действуют открыто лишь с отчаяния, если добыча ускользает из рук - Бри и опять же - Заверть. Видимо, Лайрик, ты опять права - обманулись, но ненадолго, быстро сообразив что их водят за нос (у назгулов-то нос есть? :-) повернули с полгороги.
Что касается Одо и его удивительного умения выжить в течение этих двух недель, мне лично видится так. Andin я полностью согласна с тобой - Черная Беда (или Черная Немочь нынешней редакции) вцелпяется намертво, если есть уже трещина - обида, горе. Потому Мерри, который остался один, уставший, подавленный, измученный тревогой за друзей - (вспомни в фильме как он сломя голову бросается вверх по ступеням, так, что догнать не может даже Арагорн - по-моему, один из самых сильных моментов...) и стал одной из жертв. Но плакать действительно не надо. Третья несмотря ни на что, очень светла. И наши друзья справились все вместе, и действительно подтвердили, что хоббиты удивительные создания. Даже без государя-хоббита (Юл :-) который действительно не мог прийти на помощь в тот момент... Кстати. заметили интересную деталь? На протяжении всего разговора Фродо держит своего двойника за руки, не выпускает...
Но вернемся к Одо. Давайте вспомним, как разрушительно и страшно действовал уже один назгул - пусть и ангмарец, только одно его Кольцо. А тут несчастного мальчишку окружили сразу девятеро, а позже - шестеро, и не день, не два, а две недели. Перегрин довольно четко описал, что при этом проиходит. По сути дела, Одо умирал в этом мире, переходил в невидимый, призрачный мир, заталкивался в него насильно, несмотря на сопротивление, причем очень быстрыми темпами. "Становился таким как они." Но мертвые не нуждаются в еде или воде, по крайней мере, не помню, чтобы питались назгулы. :-) И дарма ли так упорно мальчишка убеждает самого себя, что жив, когда наконец вырывается из плена?.. И возвращается он - наполовину призраком - исхудавший, прозранчый, немногим по виду отличаясь от Фродо.
Направили ли его на нужный путь? Может и да, может и нет, остается только гадать. Сам Одо считал, как известно, что ему просто повезло. Но - есть кое-что другое. Не удается восстановить эпизод, слишком плохо прочитывается материал, потому чисто догадываться остается - как он сумел оказаться на Заверти, когда на самом деле умирал в назгульем плену? И знал ли об этом? Моя личная догадка - знал, но считал сном, предсмертным бредом. Доказать нечем, как уже говорила, материла нет... Думаю, оба двойника получили как награду и как испытание эту встречу на грани смерти, когда один истекал кровью от раны, второй - умирал от холода. Испытание было пройдено, и думаю, фродовский отчаянный крик "Я все равно не верю, что ты умер!" так же помог его двойнику, как и "у них все равно ничего не получится" что Одо твердил все время пока был в плену, и в этот раз - произнес вслух.

Но - хватит философии. Скоро сделаем перерыв, (и так вы вытянули гигантский воз - третья в особенности!..) Я молчала, что она считается одним из труднейших заданий, но вы с ним справились отлично, спасибо вам просто ГИГАНТСКОЕ!.. Но - прежде еще одна просьба. Совсем нетрудная. Пожалуйста, все кто читает, пишет, заходит к нам - напишите - лучше на треде, нет в РМ - ответ на обычный вопрос. Кто из героев и чем особенно запал в душу, чем и как. Какие фразы врезались в память, какие сцены запомнились особенно и чем?.. И что... ммм, не вышло? Без обид, можно так и говорить, Зоя вот это дрянь, переписывай. :-) Какие иллюстрации вы хотите видеть к этой части третьей. Очень прошу ответить, третья особенно тяжела и потому помощь будет цениться особенно. :-) Я напишу тоже, чуть позже, по возможности, последней. :-) Это у нас не займет много времени, только может, стоит листнуть, все полгода читаем, могло что-то и забыться.
а там - перерыв, вы от меня немного отдохнете (хе, шуточки! :-) и дальше текст уже куда легче. Узел двойников развязан, и слава Богу. :-) И будем дружить!..

**только может, стоит листнуть**
Для тех, кто хочет, как и я "листнуть" - начало третьей редакции на 21 странице.
..Позже.
Желающим могу выслать скопированные в один документ кусочки. :)

Verkin, вышли, пожалуйста, мне! :) ;) Буду очень благодарна! ;)))
Адрес: keil@rambler.ru

Все-таки, Лайрик-зануда никак не хочет ставить точку в рассуждениях... :-)

Зоя, не пойму я кое-чего насчет "рыцарства" назгулов.
***Назгулы похожи на средневековых рыцарей в крайнем своем воплощении, и рыцарски служат господину - не за страх а за совесть***
Мне почему-то кажется, что служить не за страх, а за совесть можно только по доброй воле, а ведь назгулы лишены-таки собственной воли - или нет?.. Или зачем тогда Кольца, если не воли лишать?

***вряд ли девятеро не знали, что пленник по сути дела обречен, так или иначе он вернется к ним - после смерти.***
Так-то оно так... да только, скажем, тот же Перегрин - не вернулся к ним. Вряд ли они об этом не знали. Если знали, то не могли быть полностью уверены, что Одо не вырвется... Или напрочь забыли ту историю с Ходоком? Кстати, что интересно, нигде нет и намека на то, что они помнят Ходока. Склерозссс старческий? Оно, в принципе, не удивительно - сколько им лет-то уже!:-))))

***у назгулов-то нос есть?***
В отличие от Прелести, да! - И это приятно, т.к. их можно по всем правилам оставить с носом - что, собственно, и произошло. :-)
Кстати, о носе Всадников... Нравится мне вот эта фраза из одного перевода ВК:
-А Всадники видят? – спросил Мерри. – Мне показалось, что они вместо глаз пользуются носом…
Прикольно сформулировано... :-)))

***На протяжении всего разговора Фродо держит своего двойника за руки, не выпускает...***
Да, как будто хочет отдать ему все тепло, которое перешло к всадникам...

С остальным согласна. Ну, почти... :-) ;-)

***Но - прежде еще одна просьба. Совсем нетрудная.***
Нетрудная?!! Это что, месть за несчастного котика, затравленного "злыми флудершами"? :-))))
Нетрудная, хм...
***Кто из героев и чем особенно запал в душу***
Легче сказать, кто НЕ запал. Это хоть сейчас скажу - привратник Гарри. :-)))) Остальные... да, придется листнуть. Где там моя распечатка?.. ;-)

Передышка? Это хорошо. Давно пора. Нашу Зою беречь надо, а то мало ли… :D

Ну, у меня запало в душу почти все! :) Даже привратник Гарри. Хоть и неприятный тип, но – настоящий, не черный и не белый. Совсем о нем забыла – а Лайрэ напомнила, и вот, он встал перед глазами, такой живой, со своими вполне понятными мыслями. Не так уж он и плох, в конце концов. :)
Страшно хочется перечитать, «с чувством, с толком», однако времени нет, поэтому вспомню лишь то, что вспомнится :D.
Герои – повторю, все любимы. Чуть больше остальных – Перегрин и Одо. Имхо, самые сильные образы. Кто не очень понравился – Бомбадил и Маггот. Маггота не помню вообще (а он там есть? :D), а Бомбадил и в 4-й не впечатляет. Это мои личные заморочки.
Сцены… «Одо несся навстречу своей судьбе…» По красоте она уступит лишь Валинору в серебристой дымке. (Вот здесь иллюстрация придется очень кстати, хоть я и не первая, кто говорит об этом :).) Брод. Встреча с Перегрином. Сцена у зеленой ограды. Потеря Одо. Его обретение и все, что было потом. Да, еще Ходок, оказавшийся Перегрином :). И самая-самая любимая – Одо у назгулов.

Зоя, какой ты молодец, а? Вот повспоминала сейчас и поняла, что, наверное, выкрою время на чтение. Уж больно вкусно все. Viva ЧР! :kiss:

Народ, вы меня извините за оффтоп, но...
ДАЙТЕ Я ВАС ВСЕХ ОБЫМУ!!! Щастье-то какое!
Да здравствую Оскары - все 11, и наш любимый Пророк Пиджей, и его возлюбленная нами команда!!!
:beer: :beer: :beer:

Народ, а народ... Согласитесь, что у нас, толкинистов, совсем неплохой вкус по части книг и фильмов ;)

Manticore, поддержу оффтоп! Как же я рада!! :beer:

Кстати, когда вручали Оскара за лучший фильм и все вышли на сцену, то я словила себя на мысли, что четыре хоббита - как-то мааало. Я привыкла к пяти или шести ;-)), очень привыкла. И я бы не удивилась, если бы на сцене появился Перегрин, точнее, актёр, который должен был бы его играть, и Одо. :p

Ну, раз уж тут затронули эту тему... Щас скажу! :-)

Кора, и все остальные! Обнимемся и поцелуемся, и прокричим троекратное УРА!!!

Вкус у нас действительно неплохой - но, как выяснилось, у киноакадемиков тоже, что радует!
Жаль, нет меня среди этих достойных деятелей... Я бы еще дала по статуэтке Вуду, Эстину, Миранде... и, конечно, Голлуму - как лучшему компьютерному парню (правда, тут ему бы просто соревноваться не с кем было бы!) :-)
Всего - 15. Это от меня лично. ;-)

Но даже если бы ни одного Оскара не дали - все равно, самый лучший, самый любимый, самый... самый...!!!

Поднимем бокал - и за Пророка Пиджея, и за всех-всех-всех! :beer:
Урааааааа!
Ужасно извиняюсь за оффтоп, ужасссно!

Нет! Не троекратное, а 11-кратное!!!

Эх, если бы _я_ вручала Оскара, я бы все сгребла - и вручила всей команде ВК. Я их так люблю!

Правда, одного бы Оскарчика вытащила и вручила кое-кому... Кому ни одного Оскара не дали, но я его все равно люблю, потому что он... ах!
Ладно-ладно, это уже оффтоп в оффтопе - черезчур ;)

Короче, напиваемся на радостях и орем Ура! пока не надоест - несчетное число раз :)

Поддерживаю оффтоп, Кора! :beer:
УРА ПРОРОКУ ПИДЖЕЮ, ДА НЕ ОСТАВИТ ЕГО УДАЧА! УРА ВСЕЙ ЕГО КОМАНДЕ!!!
Я в упор не вижу других фильмов, реально. Может, эти три года какие-то фильмы-оскароносцы и были, не помню. У нас есть ВК. Да мне больше ничего и не надо.

Присоединяюсь!! Ура! Ура! Ура! Ура! Ура! Ура! Ура! Ура! Ура! Ура! Ура! :beer: (ровно 11 раз :) )
Да. Я бы тоже кое-кому один Оскарчик дала.

Verkin, спасибо большое! Скопированные в документ кусочки получила! Спасибо! ;))). Теперь перечитываю... ;) :p