Это только если действие = добро,а это само собою(даже наверное не imho) не так. Зло это отсутствие Добра в твоем действии или бездействии. Хотя бездействуя вообще, то есть не делая Добра не только активно - поступками, но и в мыслях, чувствах и т.д - ты все же склоняешься(слово то какое выбрал) :) ко Злу(imho)
Есть одно высказывание не помню чье, мне очень нравится
Не бойся друзей, самое страшное, что они могут сделать -это предать тебя, не бойся врагов -самое страшное, что они могут сделать это убить тебя - бойтесь равнодушных, они не убивают и не предают, но с их молчаливого согласия совершается все Зло на земле. Возможно слегка исказил.

Вовсе нет. Все коровы рогаты, но не всякое рогатое животное - корова. Соответственно, даже если зло - это отсутствие добра, отсутствие добра - не всегда зло. Великая наука - логика, я всегда ее обожала. :)

Прошу прощения, что не называю имен. Первый пост пропал.
"Интересно. Если твое дело правое и ты защищаешь себя - ты прав. Если твое дело неправое и ты защищаешь свою жизнь - ты не прав?"
Если ты убиваешь, не имея иного выбора, и при этом твое дело правое - ты прав. В обратном случае - не прав.

"А какая разница? А если их там сечас нет, но они появятся как только ты уйдешь?"

Вот когда появятся тогда и будем разбираться. Но не мирных же жителей уничтожать "в назидание".

"Уважаемые Rohirrimka и Alder! Вы жестоко заблуждаетесь, думая, что бывают войны "по правилам". А грабительские походы грязных и вонючих крестоносцев - просто омерзительны, и это становится ясно, как только вы отвлечетесь от наивных интерпретаций в свете "высоких целей" и посмотрите на происходившее в средние века более непредвзято и по возможности без розовых очков."

Крестоносцы немало грешили (как и все люди всех времен), это верно, однако цель у них была высокой и достойной. Грабеж (взятие трофеев) после взятия города в то время был в порядке веще, и грабили крестоносцы не чаще, чем любые воины тех времен. Повторяю, они были обычными людьми своего времени, правда людьми, которые жертвовали своей жизнью, своим имуществом и удобством ради высокой цели.
Что же касается "грязи и вони", то попробуйте пройти в одежде тех времен (без доспехов, только в стеганке) полсотни км по жаре и пыли. Посмотрим, будете ли вы сиять белизной и пахнуть свежестью морозного утра.

"Я понимаю войну, как убийства. Солдат, сражающийся за правое дело, именно, что сражается, убивает короче. А убийство по моему мнению, всегда зло. Насчет жестокости... Конечно, бывают убийства из милосердия, но если ты считаешь, что убийства и насильственная смерть - это вовсе не жестоко... "
Война - это не убийство, война - борьба, во время котрой могут убивать. Человек/страна воюет с человеком не для того, чтобы убивать (исключая патологические случаи), человек воюет для того, чтобы достичь определенной цели. Если твое дело правое, а убивать приходится, то конечно, это плохо. Но сама насильственная смерть при этом совсем не обязательно следствие жестокости. Жестокость - это характеристика действия, а не само действие. Это когда происходит нечто, целью чего является нанесение максимального морального/физического ущерба. А хороший человек будет пытаться достичь своей правой цели, даже убивая, но без жестокости.

"Тебя и твоих товарищей хотели убить, а ты рр-раз и помешал, и сам убил. Первый. Дело правое, правильное и т.д. А теперь представь, что это произошло в реале и ты в порядке самообороны убил женщину или ребенка. Да неважно, просто убил человека. Тебе после этого как будет?.. Хорошо? Или же все таки твое внутренне состояние будет далеко от безмятежного и удовлетворенного тем, что ты совершил правильное и (как тебе похоже видится сейчас) хорошее дело?.. "

Думаю, что мне будет плохо. Но если я сражаюсь за правое дело, то мне было бы гораздо хуже, если бы я подвел свою Родину и товарищей. Так что потом мне станет лучше.
Хотя сожалеть, я, наверное, не перестану.

"Ты пытаешься мне доказать, что воля Эру в том, чтобы люди совершали убийства?"

Нет, воля Эру в том, чтобы протовостоять злу, сатане-Морготу во всех его проявлениях, бескомпромиссно. Если для этого нужно воевать - значит нужно воевать.

Св. Жанна д'Арк три раза предупреждала англичан. Они не вняли, и, вы сами знаете, что за этим последовало.

Действительно, что-то на бедных крестоносцев слишком часто наезжают :) Между прочим, многие участники походов (в те времена они чаще всего назывались паломничеством, а вовсе не войной или военным походом), были глубоко верующими людьми, совершенно искренне считавшими, чтобы отобрать гроб Господен у неверных и есть цель их священная миссия на этой земеле. То, что к ним приклеились любители наживы, а также несоблюдение обещаний и своих же обетов - это дело обычное, грешен род человеческий :) Да и потом, крестоносцев все поминают недобрым словом, а вот почему-то забывают про сарацинов, которые в течение двух (или больше, поправьте меня) столетей совершали жестокие набеги чуть ли не на всю Европу, тем самым достаточно сильно замедлив ее развитие.

Заметьте, я вовсе не хочу оправдать крестоносцев, просто ИМХО в человеческой истории полно случаев гораздо худших, особенно ближе к нашему времени ;)

Что касается Толкина, то тут я согласна с Машей, что у него гордыня - явно первый из грехов. Плюс к этому должна быть примешана зависть :) Больше айнурам явно нечем было грешить, потому как большинство грехов идут от плоти, а у них ее не было :)

"знаю твои дела, ты не холоден, и не горяч, о, если бы ты был холоден или горяч! Но так как ты тепл, а не горяч, и не холоден, то извергну тебя из уст Моих" (Откр. 3:15-16)

Natalie, по мне, так на сарацин, "наезжают", как вы изволили выразиться, не в пример чаще. И чаще всего абсолютно неоправданно. Вы настолько безоговорочно уверены, что у европейцев в то время уровень культуры был выше, чем у их соперников в борьбе за Священный город? И, кстати, вы оправдываете крестоносцев исходя из того, что они "были глубоко верующими людьми, совершенно искренне считавшими, чтобы отобрать гроб Господен у неверных и есть цель их священная миссия на этой земеле." ОК, согласен, не буду спорить. Но у тех, кого они пришли так беспардонно завоевывать, также были свои высокие и светлые цели, а "неверными" в их священной войне были как раз таки европейские христиане. Заметьте, я сарацин тоже не оправдываю. Но если вы принимаете в качестве оправдания процитированную выше фразу, то, я надеюсь, отнесетесь столь же справедливо и оправдаете и некоторую жестокость действий и другой сороны....
Kurt, насчет "вонючести" - к вашему сведению, использование мыла европейцы переняли именно от сарацин. А насчет того, что "крестоносцы немало грешили, однако цель у них была высокой .." я, по-моему уже высказался выше. Единственное, посмотрите, на какие сообщения я отвечал, говоря о крестоносцах. (хотя, по-моему, вы тоже идеалист...)
Morgana, хорошая цитата!

С уважением.
Ikar

Да вообще на нашей Земле войны за веру - самые кровопролитные и жестокие, вам не кажется?
А в мире Толкина, я согласна с предыдущими высказываниями, зло - гордыня. Гордыня и алчность. Нуменор почему пал?

Не знаю, мне попадалось как раз наоборот. Люди клеймят крестоносцев, и вообще европейцев, которые ни за что не про что "наехали" на бедных мусульман, которые никого не трогали, а вот про набеги сарацин конца первого тысячелетия как-то забывают. Наверное, не связывают их с религией :)

А я что-то говорила про уровень культуры? :confused: Кстати, а разве возможно определить объективно, чья культура "выше"? Если брать слово "культура" как научный термин, обозначающий национальные обычаи, традиции, правила поведения, социальные нормы, нравственные ценности и знания, которые передаются от поколения к поколению - то как можно говорить, что у одного народа они "лучше" или "выше" чем у другого? Если же имеется в виду уровень цивилизованности, то я плохо понимаю, как более высокий уровень может служить оправданию войне, по идее должно бы быть наоборот...

Видно, придется еще раз повторить, что я не хочу оправдывать крестосцев. Кто прав или не прав в каком-либо конфликте зависит от точки зрения. По моему же скромному убеждению. почти всегда "все хороши" :)

Вот, я как раз это и имею в виду: все зависит от того, к какому лагерю принадлежишь. Обе стороны считали себя правыми и боровшимися за светлую идею :)

Кстати, Первый крестовый поход не возник неоткуда, он как раз был реакцией на нападение турок и арабов на Европу (см. речь папы Урбана). Так что нельзя говорить, что вот мусульмане сидели себе спокойной, никого не трогали, а вот такие-сякие христиане взяли и напали, совсем совесть потеряв :) В те времена войны считались вполне есственными и даже неизбежными, так что попробуй тут определи, кто прав, а кто виноват...

Вот что тут скажешь? Не с товарищем же по форуму споришь... А я как раз люблю теплых. Горячих люблю меньше, они норовят обжечь. Не говоря уж о холодных.

Natalie
Развитие (в смысле прогресс), честно говоря, для меня не самый главный фактор, а вот то, что арабы в набегах (имея постоянные базы на территории Франции, Италии, Балканах, захватив почти всю Испанию) доходили до Германии и Швейцарии, грабя и уводя в рабство население - исторический факт. Так что Крестовые походы - контрнаступление христиан, не больше и не меньше, тем более, что они были вызваны захватом Святой земли.

Икар,
Мне, честно говоря, с высокой колокольни плевать на культурный уровень воюющих. Правота не зависит от культурного уровня. Вполне возможно, например, что "к.уровень" гарнизона Ортханка - людей Сарумана (технократия, паровые машины и т.п.) был гораздо выше, чем у рохиррим, среди которых даже письменность не была особо развита.

Опять таки, оправдание зависит от правоты, а правы в данном случае христиане, которые воевали за Святую землю, захваченную арабами.


То, что крестоносцы переняли мыло у сарацин, хорошо говорит о крестоносцах. Верно? И разъясните, что вы имеете в виду, говоря, что я - идеалист?

Флориэль,
Возможно. Но это в принципе понятно - чем дороже для тебя то, за что ты сражаешься (а вера для верующего человека - самое дорогое), тем на большее ты готов пойти, тем большим готов пожертвовать.
Так, например, Толкин прямо говорит, что война с Морготом и Сауроном - религиозная война, война с сатаной.
А гордыня и все производные от нее - величайший грех, мать всех грехов и в нашем мире тоже (Толкин же говорил, что Арда - воображаемый период истории НАШЕГО мира).

Наталие,
Кстати да. Периодически раздаются голоса, утверждающие, что европейцы должны повиниться за Крестовые походы, "посыпать голову пеплом" (и заплатить компенсации немаленькие:)).

Я подписываюсь под аргументами Натали и Курта и хочу добавить еще один от себя. Да, обе стороны воевали жестоко, Ричард устроил резню заложников, а Саладин демонстрировал редкостное благородство. Я не настолько образованна, чтобы рассудить, кто был более прав и благороден 900 лет назад; другие спорящие, есть ощущение, - тоже. Но это не мешает мне внутренне сочувствовать крестоносцам, просто потому что я принадлежу к той же христианской цивилизации, что и они. Они для меня - свои; сарацины - чужие. Из этого не следует, что я призываю к новому крестовому походу или дискриминации по расовому/религиозному признаку. Просто "два мира - два детства", и когда встает вопрос "крестоносцы или сарацины?", ответ очевиден.

(Йолли прочитала перепалку, поняла где-то половину... я тоже не настолько образована, чтобы встревать;)):

Хех... Получился шикарный ответ на вопрос о добре и зле: Добро - это то, что принадлежит "моему миру" ( в данном случае европейской цивилизации), зло - то, что к этому миру не принадлежит... интересненько....:)

Или я опять чего-то не понимаю?:confused:

Iolly, я высказывалась конкретно насчет спора "сарацины-крестоносцы". С добром и злом, конечно, все гораздо сложнее...:)

А по моему, именно к этому все обычно и сводится. И добро и зло заменяется на "свои" и "чужие", на "такие как я" и "не такие как я".
(Лирическое отступление - Почему в фантастике книг про инопланетян-захватчиков в десятки раз больше, чем про инопланетян-друзей. Та же впитанная с молоком матери логика - чужой значит злой.)
А что касается войны за правое дело....Флориэль права, религиозные войны самые кровавые в истории человечества. Почему? потому что обе стороны уверены, что их дело правое и за ними Бог. Даже если Бог у них один :( И вообще...трактовать божественную волю - то еще занятие. Поэтому и творились веками страшные дела именем Бога.
Хорошо было эльфам. Они напрямую могли (ну, иногда) общаться с валар (это если принять. что воля Валар=воля Эру). А как нам простым смертным узнать, какое дело угодно Богу?

Ага, я дальше об этом написала. От обычного военного похода это все-таки отличалось из-за большой замешанности религии. А так - да, все были хороши :)

Вообще с этими крестовыми походами мы совсем отошли от темы треда (да и этого форума, кстати). Если кто-то хочет продолжить обсуждение, предлагаю либо открыть отдельный тред, либо перевести на е-мэйл.

(Йолли, хихикая):
Натали опомнилась :)

А кстати, какие религиозные воззрения были у харадрим? В свете предыдущей беседы, так сказать...:rolleyes:
;)

Йолли, мне почему-то всегда казалось, что религиозные воззрения харадрим были, в основном, финансового толка;) .

Т.е. Саурон им что-то там обещал - вот они и стали на его стороне сражаться. Наемники, короче.

Вроде бы :hmm:...

Ага! вроде бы.... ;)
...просто последние полторы страницы так рьяно обсуждались религиозная подоплека войн, что мне подумалось, а вдруг и у них была какая-то там подоплека?:confused: А ведь в мире Арды люди, в общем то, были, как мне кажется, столь же неинформированны относительно природы высших сил, как и мы здесь и сейчас.:rolleyes:
....А одним финансовым толком фанатизм оправдать оч. сложно. Я, в общем-то, достаточно уважительно отношусь ко всем представителям человеческой расы, и я не думаю, что харадрим от дунадан чем-то оч. принципиально различались в смысле психологии и мотивации....

...(Йолли представляет Голубых магов, несущих веру в массы.....:lol: Потом достает зеленое знамя пророка с ящеркой на нем, оставшееся со времен первого ППИ и думает, не пора ли несколько уравновесить расстановку сил на этом форуме;))

Я стояла и буду стоять на том, что реальность Толкиена - мифическая (не в том смысле, что ее не существует, а ПО СВОИМ ХАРАКТЕРИСТИКАМ). И эту чудесную мифическую реальность нельзя так уж мерять мерками нашего мира. Она ж совершенно другая!

Т.е. я искренне считаю, что харадрим от дунадан оч. отличались - и в смысле психологии, и в смысле мотивации.

А фанатизм - дело вообще сложное. Не будем трогать здесь политический ислам, но обычно в фанатизме намешано всякого - и денег, и идей, и грязи...

Если бы харадрим были недавно на службе у Саурона, то они могли быть просто наемниками.
Но честно говоря, скорее у них была какая-то смесь их местных суеверий с (что и было целью главной Сарурона, как писал Толкин)мелькоризмом-сатанизмом :).

Йолли,
Вот вам и религиозная подоплека :)

А может быть, это был просто страх? Т.е. осознание того, что если они не будут ему служить, их уничтожат?

Вообще можно было бы поговорить на тему того, сколько зла творится не именно "со зла", а от страха...

Отлично. ;) А что у JRRT по этому поводу есть? М.б. кто-ндь кинет ссылк?:confused:
.... хотя, в общем-то я и подозревала нечто в этом роде....:rolleyes:

И еще - а как насчет "проверки на реальность", так сказать, этих убеждений? (опять же в Арде, ясен пень, что на земле это непроверяемо! ;)) .

И скажи мне, Курт, как эльф эльфу :) : может ли эльф, реально знающий расстановку сил, и уж всяко более информированный, чем любой человек, сознательно дезинфомировать людей, говоря, что Эру нету и прочее в том же духе?:confused:

Вот неплохой пассаж о харадримцах и поисках веры (правда, из Льюиса ;))

...Я упал к Его ногам и подумал: "Уверен, что настал мой смертный час, ибо достойный всякого поклонения Лев знает, что я все дни моей жизни служил Таш, а не Ему. Но лучше увидеть Льва и умереть, чем быть Тисроком в этом мире, и жить, и не видеть Его". Но Славнейший наклонил свою золотистую голову, коснулся моего лба языком и сказал: "Добро пожаловать, сын". Я произнес: "Увы, Господин, я не сын Твой, я слуга Таш". Но Он ответил: "Дитя, все, что ты отдавал Таш, ты отдавал Мне". А потом, ибо я страстно желал мудрости и понимания, я пересилил свой страх и спросил Славнейшего: "Господин, разве правду сказал Обезьян, что Таш и Ты - это одно и то же?" И Лев зарычал в ответ так, что земля сотряслась (но гнев Его был не против меня), и сказал: "Это ложь. Не потому, что она и Я это одно, но потому, что мы - противоположное. Я беру себе то, что ты отдавал ей, ибо Я и она настолько различны, что служение Мне не может быть отвратительным, а служение ей - отвратительно всегда. Если кто-то клянется именем Таш и сдержит клятву правды ради, это Мною он клялся, того не зная, и Я отвечу ему. Если же кто совершит жестокость именем Моим, и скажет "Аслан", он служит Таш, и Таш примет его дело. Ты понял, дитя?"...

Цитатка хорошая ;) Одна из моих любимых у Льюиса :kiss:
...но, скажи, при чем тут "харадримцы" и "нуменорцы"? :confused:

Из этой цитаты, кстати, получается, что имена не важны, и религии - тоже, а все судится исключительно по делам людей. Вполне себе Иллетовская концепция Стража....

;)

Ну как, тархистанцы - это, очевидно, харадримцы, а нарнийцы - нуменорцы. Аналогия явная.
Иллетовской концепции не знаю, но знаю, что по Льюису нравственный закон един для всех.
Скорее всего и по Толкиену тоже (конкретно об этом он, в отличие от Льюиса, не писал).

Ellen
"А может быть, это был просто страх? Т.е. осознание того, что если они не будут ему служить, их уничтожат?

Вообще можно было бы поговорить на тему того, сколько зла творится не именно "со зла", а от страха..."

Одно другому мешает не всегда.

Йолли:
Отвечаю как эльф эльфу :)
Не может однозначно. С чего такой вопрос?

Не понял вопроса. :(

Да мы тут с одним человеком поспорили....;)
Он не верит - и не докажешь ;)

Насчет "проверки на реальность" убеждений человека в Арде - уточняю вопрос: как узнать было людям, истинны ли их , как ты написал, "местные суеверия", "мелькоризм", "эрувизм".... etc...
И как там с цитатами, кстати?;)

Допустим, что "нравственный закон един для всех" Но причем тут религиозные убеждения, скажи на милость? Нравственность и религия - несколько разные понятия, не находишь?:rolleyes:

Разные, согласен.
Но двум истинно верующим людям разных религий гораздо проще найти общий язык, как мне кажется, чем человеку нравственному с человеком безнравственным.
Просто речь-то шла о чем, сначала о сарацинах и крестоносцах, а потом о харадримцах и нуменорцах. Я своей цитатой попытался внести некое равноправие между ними. Люди - они и есть люди.
Кстати сказать, по представлениям Толкиена, Эру явился в мир, так сказать в Ближнем Хараде, вы не находите?

:confused: :confused: :confused: Это когда?????:rolleyes:

Вася, я с тобой согласна. Но тогда дело вообще не в религиях, а, так сказать, в некоем общем уровне развития людей, if you follow me... То есть, для постижения истины неважно, к какой вере ты принадлежишь.

Но любая вера настаивает на истинности лишь себя....:(