Во-первых, до выбора Эльвинг все полукровки были людьми. Диор к сорока годам имел троих детей. Его соперники - Феанарионы в этом возрасте вениками в хоккей играли и за столом сидели на высоких стульчиках. Значит, и сыновья Диора росли, как люди, а не как эльфы. Но эльфийская кровь, как у всех полукровок, добавляла им ума и выносливости не по возрасту.
Вторая ситуация с детьми врага - см. историю Элроса и Элронда. Детей Диора выбросили в лес какие-нибудь подростки-оруженосцы, которые просто обезумели от горя.

О войне предпочитаю читать не художественное, а воспоминания воинов. Исключение: Казакевич (политрук разведки), Чаковский (командир батареи), Богомолов (волкодав НКВД). И почему-то не нахожу в воспоминаниях красивостей на тему выпущенных кишок, а все больше толковые описания боевых действий. Пожалуй, фильмы вроде "Пирл-Харбора" или отечественной муры "Иди и смотри" делают матера закосить от службы. В бою не любуются на текущую кровь, а скорее перекидывают прицел на нового врага - а то потечет кровь твоя собственная!
Насчет резни женщин и детей. В одной старой песенке бабушка пирату советует: "Зря сирот не обижай - береги патроны!" Рубить сироток - руку отмахаешь и реальному противнику уступишь... свою голову!

Все же в "Сильме" из контекста видно, что во время атаки Феанорингов на Дориат сыновья Диора были еще детьми... И я сомневаюсь, что они могли бы выжить в лесу.

Очень может быть, прямая аналогия с реальным миром ;)

Тем не менее, все равно находятся желающие :D Хотя я уверен, что ни к эльфам, ни к Трем Родам Атани это не относится. Думаю, авторская точка зрения аналогична :)

Мне интересно, как Тингол мог внушить ВСЕМ жителям Дориата какую-то идею? Листовки расклеивал? Всеобщее собрание проводил? В средневековом обществе массовая пропаганда невозможна в принципе. Уверен, что изменение отношения к Нолдор происходило как раз наоборот: Синдар, не жившие за завесой, к Нолдор отнеслись лучше - те сделали им много добра, помогали в войне. Йатрим же благодарность к ним не испытывали, бо не за что(Тингол - в частности).

Риусул:
Источник утверждения??? По Лостам, в момент падения Гондолина Эарендэлу было чуть больше семи лет("Now when the seventh summer had gone since the treason of Meglin" - немного постарше детей Диора), и при этом он, по поведению, совсем ещё ребёнок: "And that child was in tears for the strange lights of red that played about the walls of the chamber where he slept; and tales that his nurse Meleth had woven him concerning fiery Melko at times of his waywardness came to him and troubled him. But his mother coming set about him a tiny coat of mail that she had let fashion in secret, and at that time he was glad and exceeding proud, and he shouted for pleasure. " По крайней мере, он от семилетнего ребёнка если и отличался, то очень мало.
Про какие-то массовые казни пленных я не говорил. Но Нимлот была убита - это факт. Не в осаде или из метательной машины(бо дело происходило в пещерах) а чьей-то рукой. Или в войске Первого дома _одна_ такая сволочь нашлась, что и беззащитную женщину убила, и детей в лесу на погибель оставила - а все остальные были исключительно милыми и добрыми и невооружённых вообще не трогали???:rolleyes:

Модераториум
Предупреждение на неделю по пункту 1.1. Правил ХА.

Опять началось... Я ни разу не модератор, и никогда таковым не стану, но позволю себе всё же указать на первый пост в этом треде. Тут предполагалась дискуссия, а не высказывание своего "драгоценного" мнения. А дискуссия предполагает, что в подтверждение своего мнения будет приводиться Текст(даже если это приведёт к периодическому повторению любимой фразы RW:) :) ).
Спорить я с вами(с Эарилин) не буду. Ввиду очевидной бесперспективности.

2Келебрин
Приятно, что Вы понимаете, что со мной бесполезно спорить, по крайней мере на эту тему....
Если бы Феанаро был жив тогда, Тингол погиб бы раньше..

Эарилин, я феаноринг. Но истина выясняется в споре, подкрепленном доказательствами, а не голословными эмоциями.
Приведите разумные аргументы, желательно с цитатами, и с Вами будут вести конструктивную беседу.
В противном случае к Вашим словам, являющимся проявлением не логики, а исключительно личных чувств, никто серьезно относиться не станет.

[откусан оверквотинг. Мидж]

Alligate
Я не маленькая девочка, и в жизни своей наспорилась сполна, и пришла к выводу, что все споры бесполезны. Истина же едина. И кто-то ее видит, а кто-то нет.
Если кому-то интересно почему Синдаколло глупец пусть пишут на мыло, а я думаю, что желающих это выяснять не найдется...и по понятным причинам.

Ну, отношение короля передалось народу, они ведь привыкли ему верить. А это несправедливо...

Даже если и так, случайность все равно не исключается. Ее могло задеть стрелой, направленной в воина. Наконец, она могла сражаться и погибнуть наравне с мужчинами.

Эарилин, я тоже Феаноринг :D А много нас тут... :)

А синда (Эглон - по самоназванию) я здесь вообще один:-) Притом, не из Дориата. Неужели таковых вообще на ХА нет? Вам ещё в большей степени пристало защищать честь нашего Короля! *прислушиваясь. Пока отвечает только эхо*

Случайность, конечно, не исключается. Но с детьми Диора - да. Если бы их казнили сразу - ещё понятно. Но раз их отвели в лес и там оставили, то, говоря юридическим языком, аффект здесь исключается.

Опять - почему Тингол плохой или хороший. Да вы скажите, КАКОЙ ОН вообще! Ну, реакции, поведение, интересы... Хочу попытаться увидеть живьем Короля Тумана. Тем более, что жителю Второй эпохи это возможно только после попадания в Мандос, а туда не хочется...
Или Тингол уже вылечился, реабилитировался и живет-поживает в Валиноре со своей женой?

Внешне - очень высокий(самый высокий из всех Детей Илуватара), с серебристыми волосами. В его глазах сиял свет Древ, чего не было ни у одного из его подданных.
Очень осторожный и осмотрительный. Гордый и иногда даже высокомерный. Впрочем, вам это и так известно.
Любил охотиться и слушать музыку. Был любящим мужем, братом и отцом. С подданными был достаточно добр и ласков (ободрял смущённую Нэллас), заботился об их благе. Правда, бывал и очень жёстким, нахальных чужаков не привечал. Но суровым властителем его назвать лично у меня язык не поворачивается. Справедливым - да. Короче говоря, если о его человеческих (эльфийских?:) ) качествах можно долго спорить, то вот правителем для своего народа он был почти идеальным. Впрочем, как вы уже видели, я могу быть необъективным в оценке.

*заглядывая в тред про Феанорингов*А, имена меняются, люди остаются?:)
Кстати, здесь меня, быть может, в неграмотности упрекнут: откуда титул "Король Тумана"?

Келебрин, в целом согласен с вашей оценкой, но прибавил бы к ней авторитаризм, нежелание следовать чужим советам и вообще упрямство. А также некоторую неуравновешенность, способность вначале говорить, а потом думать в некоторых случаях.
Нибелунг, значит :lol:

Вообще "Король Тумана" это из английских сказок. Эльфийский король, который иногда благодетельствовал населению. Существо загадочное, задумчивое, несколько даже меланхоличное. Связь с Тинголом только по серебристым, мерцающим волосам...
Для меня Тингол рисуется одетым в голубое и серебряное, с алмазами и сапфирами в волосах и на пальцах.
Но! Тингол - единственный эльф, активно использующий заключение под стражу. Запер на дереве дочь. Турин бежал из Дориата "боясь заточения". Выходит, Тингол часто практиковал этот прием вразумления сограждан?

И некоторый тест. Вот, скачет эльф по лесу и видит банду орков, убивших семью людей и собирающихся закусить детишками.
Карантир спускает собак, энергично рубит орчатину, потом кивает на детишек: "Сдайте ключнице, пусть займется".
Финрод тоже рубит банду, потом утешает детишек, смотрит, не сильно ли они покусаны и напуганы, снимает шок (он ведь умел это, помнится) и везет их к себе. И потом часто беседует и воспитывает.
А что делает Тингол?

Не единственный. Беглый просмотр "Сильма" вордовским поиском нашёл как минимум то, что imprison делали эльфы Нарготронда и Гондолина(правда, по отношению к "нарушителям режима секретности"-чужеземцам, а не своим согражданам) и то же сделал Куруфин по отношению к Лютиэн(тут, правда, были мягкие условия - на хлеб и воду её не сажали. Впрочем, Тингол тоже). Эол, как вы же пишете в треде про Маэглина, обещал заковать сына в цепи(тоже лишение свободы). Видно, что заключение как мера по отношению к "своим" применялась достаточно редко. А то, что было у Тингола совершенно не свидетельствует о том, что он применял эту меру часто - наоборот, случай с Лютиэн абсолютно точно исключительный.
Дальше сплошная ИМХА.
Если в Нарготронде, например, пленников именно заключали в тюрьму, то это подразумевает наличие, в первую очередь, самой тюрьмы(в принципе, Нарготронд - пещера, там особого оборудования, кроме прочной двери, не нужно. А вот в Гондолине - другое дело). Строить тюрьму только для нарушителей совершенно бессмысленно - если "по результатам опознания" они окажутся "своими"(и вообще доживут до "опознания"), то в тюрьму их и не нужно; если "чужие" - тем более - их нужно сразу казнить. А тюремное заключение как мера уголовного наказания вполне могло быть(Турин совершил именно уголовное преступление). Я абсолютно не могу себе представить эльфа, который совершает какое-то преступление - но, похоже, факт есть факт - даже смертная казнь один раз применялась.
Да, я в своём духе: длинно и непонятно. Имелось в виду следующее: или тюрьмы и заключение практиковалось многими и достаточно широко(о чём я говорил выше) или наоборот, это была чрезвычайная мера даже у Тингола(это в том случае, если у него было единственное место заключения - Хирилорн). Логика говорит о первом, чувства - о втором:) Но того же Турина вряд ли предполагалось бы держать там же, где и Лютиэн...

Тингол, конечно, орков тоже порубит. О детях, скорее всего, сильно заботиться не будет - прикажет передать народу Халет.

Это убийство Саэроса что ли?

А посягательство на чужое имущество? ;)

А вы уверены, что Тингол его вообще собирался наказывать? Это ведь, как будто, домысел самого Турина?

Синдар здесь есть. Я - Лайтинн из Дориата, из подданных Тингола. Но честно говоря, лезть в дискусию неохота. Я своего Короля и так люблю... а переубеждать никого не хочется. Олдин раз меня уже убили, второго раза не хочу. Даже виртуально.

Злобный Феаноринг, очевидно? ;) Из одной только жажды крови невинных жертв? :D

"Эльдар вступали в брак по большей части в юности, вскоре после достижения пятидесяти лет". ("Законы и обычаи")

Так что в 40 лет таки уже вениками в хоккей не играли и за столом на высоких стульчиках не сидели, имхо :D
Раз уж в 50 женились/замуж выходили... ;)

Только опять же, если 50 - по летоисчислению Валинора - тогда, - да, конечно, я с Вами полностью согласна, Эстелин.

Еще один тест для выяснения личности Тингола.

Феанарионы выбивают орду и обнаруживают несколько раненых синдар из Дориата. Естественно, подбирают, лечат и отправляют nach hause. Если же кто-то вдруг изъявляет желание остаться с ними (не дориатец, конечно, а, скажем, оссириандец, бретилец) - ему такую возможность предоставляют.
Тингол (во время Бдительного мира) выезжает за пределы своего королевства и вдруг натыкается на схватку нескольких дружинников Феанарионов с ордой. Естественно, рубит тварь. Но ему достаются несколько раненых из дружины (смягчаем ситуацию) Маглора. что делает король?

Хм... Раненых - в Дориат на лечение. При этом они строго изолируются от Синдар, к ним имеет доступ только лекарь и пара-тройка слуг (которые утки выносят :D ). А потом, как только феаноринги выздоровели, Эльве депортирует их из своего королевства. Ну а если кто-нибудь изъявил желание остаться.... тут уточнение требуется - это произошло до того, как Эльве узнал об Альквалонде, или после?

А кстати, почему Феанарионы не позволили бы остаться с ними дориатцу, если бы он изъявил такое желание? Или он его просто не изъявит?

Не должен дориатец изменять своему королю! Не по-воински это!...
Хотя, может, и случались прецеденты, когда кто-то менял покой Огражденного королевства на вечный бой Феанарионов... Можно такое предположить.

Маблунг и Белег. Временно. Правда, они при этом поклялись, что не будут сражаться под командой Феанарионов... А чем это, собственно говоря, измена? Нолдор все же не Моргот, хотя Эльве часто любил их приравнивать... :p

Не раз говорил, и повторяю - эльф мог отказаться от вассальной клятвы, следуя велению сердца. Канонический пример - Нарготронд пошел бы за Финродом, не будь это так.

В 50 валинорских лет эльф, живущий в Валиноре, был развит настолько же, насколько и пятидесятилетний эльф Смертных земель. Поэтому разницы нет.
Хм...даже при отсутствии дориатских синдар тред прекрасно развивается...:) Siegfried, я с вами относительно поведения Тингола по отношению к раненным вполне согласен. Вот только мне кажется, что "просто по желанию" он их не оставил бы. Возможно, за какие-нибудь особые заслуги...
А насчёт Турина я думаю так: Тингол его наказывать не собирался, но всё же (сейчас будет корявая формулировка) Турин знал, чего он боится. То есть, если он никогда не знал, что существует такая штука, как тюрьма(и не только у Моргота) и туда за уголовное преступление вполне можно попасть, то он бы и не боялся.

Offt. Т.е., выходит, что в Белерианде эльдар росли быстрее, учитывая, что годы Валинора были порядком длиннее лет Белерианда?

Возможно, Турин боялся не столько Тингола, сколько мести родичей Саэроса, которые, опять же, могли требовать от Тингола наказания для адана?
А если в Дориате практиковалось тюремное заключение, если были прецеденты, то... *на этом мысль заканчивается* Гм. Кого в них держали, и за что?
Кстати, в Лихолесье, которое, имхо, строилось Орофером по примеру Дориата, тюрьмы были. Опять же - для кого и за какие преступления?

Тут было очень серьёзное обсуждение. Причина - не более быстрое взросление, а разная скорость течения времени. Однако относительно эльфа Белерианда, эльф в Амане и вправду взрослел в 9,582 раза медленнее.:)
Если интересно, смотрите сюда:
http://lotr.snt.ru/forum/showthread....&threadid=1054
(Пост Radio Weiss'а в самом низу страницы -и в начале следующей страницы попытка моего объяснения этой фразы).
Самый интересный текст: http://www.kulichki.com/tolkien/cabi...s/trans11.html
А про 50 лет сказано как раз в "Законах и обычаях", где не сказано, что это относится _исключительно_ к Валинору.
А в тюрьму сажали, во-первых, тех, чужаков, кто "слишком много знал"(скажем, случайно или неслучайно находил скрытое поселение или заходил слишком далеко в глубь охраняемой территории - но при этом не походил на орка или иного явного врага) и (ИМХО) преступников, как и у нас. Большего я сказать не могу

Спасибо большое за информацию о течении лет!

Именно это меня и подцепило. Во-первых, кто мог пройти в Дориат настолько глубоко, чтобы узнать что-то такое (да и что конкретно)?? А Завеса? И что должен сделать эльф, и что его должно к этому побудить, чтобы он был заклеймен как преступник

Информация - это только то, что у Толкиена. А у меня только предположения:)

То-то и оно. Дориат как раз явно не подходит. А что должен был совершить...однозначно за убийство сажали(иначе Турин не стал бы этого бояться). Однако, замечу сразу, строгость наказания сравнительно небольшая. По любому средневековому правовому памятнику убийство "на княжеском дворе", да ещё и приближённого князя/короля было особо тяжким, это было отягчающее обстоятельство. За него сразу казнили. Однако Турин боялся именно заключения - то ли смягчить вину должно было то, что он - приёмный сын Тингола, то ли (и так оно и случилось) того, что спровоцировал ссору Саэрос, то ли смертная казнь в Дориате вообще не применялась. Применялась она - мы это знаем - в Гондолине, но, скорее всего, описанный случай - чрезвычайный, первый и последний.
Не знаю. Просто не знаю...