Нет, не допускаю. Потому что как раз своё "Я" определяю через ту часть, которая осуществляет выбор.

Потому что тогда он перестаёт быть человеком, а остаётся просто набором программ.

Это ты, наверное, до этого договорился:) Я с этим не согласна.

Вася, я ничего не могу поделать - Бог за пределами времени, и все тут. А выбор свободен. Согласна, что и то, и другое недоказуемо.

Ну как какие? Посмотри на тему треда :)

Цитата:

Каким образом можно знать (в настоящем времени) о моем будущем выборе, если не на основе предопределенности и несвободе моего выбора? Только, пожалуйста, без отговорок "Богу всё возможно" и т.д.

В том-то и фишка, что ты и я не можешь этого знать. Никак. Если бы ты мог не предполагать о чьем-то выборе, а знать его, то тут бы свобода воли превратилась в несвободу. А в это мы с тобой не верим :)
Но если о будущем выборе знает Кто-то, несравнимый с нами по знаниям и возможностям, непостижимый и не влияющий на наш выбор, то эта предопределенность никак нам не помешает выбирать свою дорогу самим.
Вообще, посмотри на тему с моей т.з., отдели Предопределенность от Свободы Воли, и представь, что эти понятия друг другу не противоречат.

А какая разница, Кто? Если это знание существует до момента выбора, неважно где, и это знание не может быть ложным, то никакой свободы выбора нет.

"Представь, что ты спишь и поёшь" (с)

Проблема в том, что кто-то не признаёт существование этого Кого-то

Минуточку. Я не доказываю, что будущее предопределено или что мы обладаем свободой воли. Если ты так подумал, то ты, значит, сделал неверное заключение.
Начал я с того, что спорить и о том, и о другом бессмысленно, поскольку никаких, я подчеркиваю, никаких стоящих аргументов тут привести нельзя. То, что будущее предопределено я выводил из утверждения о том, что Бог знает наше будущее; то, что свободы воли нет я выводил из того, что все предопределено, таким образом, в качестве исходных посылок я брал утверждения, высказанные моими оппонентами, если они при этом не соглашались с моими прямыми логическими выводам из этих посылок. Все, что я делаю - это указываю на противоречия.
Ну ты прямо моими словами заговорил! :)
Увы, я не могу этого представить. Как не могу представить, что кирпич всегда летит вниз, и при этом неким непостижимым образом имеет на это свой "свободный" выбор.
Конечно, если привлекать в качестве аргумента нечто _непостижимое_, то тут уж ничего сказать не могу.

Если ты на меня намекаешь, то я не сказал ничего о том, существует этот Кто-то или нет.
Пожалуйста, аккуратнее с этим.

А я не понимаю, почему большинство так восстает против предопределенности. Я вот совершенно не против. Мне с моей гиперответственностью было бы легче знать, что в чем-то главном будущее предопределено, - тогда можно было бы беззаботнее вести себя в частностях. :) То есть в каком-то смысле чем больше ограничений, тем больше свободы. Примерно по тому же парадоксальному принципу, что чем больше тебя дел, тем больше ты успеваешь сделать помимо них.

Вася, если я хочу сказать, я говорю прямо, а не намекаю. Речь шла об абстрактном - кто-то верит, а кто-то нет.

В таком случае, я не очень понимаю, для кого это представляет проблему. Ведь среди участвующих в данном обсуждении, либо прямо заявляют о существовании этого Кого-то, либо не возражают против этого.

Нет, это не так. Я строю свои объяснения именно на том, что очень важно, где существует это знание. И вот тут уже очень важно, Кто обладает этим знанием.

Прости, звучит это двусмысленно :) Примерно так "я свидетель! А что случилось?" :)

Цитата:

То, что будущее предопределено я выводил из утверждения о том, что Бог знает наше будущее; то, что свободы воли нет я выводил из того, что все предопределено, таким образом, в качестве исходных посылок я брал утверждения, высказанные моими оппонентами, если они при этом не соглашались с моими прямыми логическими выводам из этих посылок. Все, что я делаю - это указываю на противоречия.

Ты указываешь на противоречия, которые, на мой взгляд, таковыми не являются.

Цитата:

Увы, я не могу этого представить. Как не могу представить, что кирпич всегда летит вниз,

Кирпич не обладает свободой воли, как ты понимаешь.

Вася, я извиняюсь, но по-моему, мы утверждаем одно и то же :lol:
Имеет место полный консенсус ;)

Понимаешь, нельзя брать одну половину аксиомы и оспаривать на её основании другую :)
Верующий человек верует в то что "Бог знает наше будущее" и в наличие свободы воли одновременно. Для него это две стороны одной медали. Можно принимать это или не принимать, можно понимать это или не понимать, но никак нельзя разбить это утверждение на два а в промежутке засунуть формальную логику.

В рамках другой религии вполне можно верить в Бога который знает всё и в отсутствие свободы воли. Но всё равно, логика тут не применима, увы...

Снова не могу не встрять. Что значит, что Бог вне времени? Вне пространства? Но если Он всеведущ и в Нем все прошлое и будущее, и каждая песчинка тоже в Нем, то с точки зрения теории информации имеет место абсолютное дублирование всей полноты информации, имеющейся в мироздании. Что странно.

ИМХО, Творец не занимается и не интересуется такой мелочью, как отдельная человеческая судьба. Только мириадами людских судеб. Каждая отдельная капля, вытекающая из ключей в верховьях Волги может иметь самую разную судьбу, но совокупность капель неизбежно впадает в Каспийское море.

Брррр..... Какой кошмар!

Хе-хе -0))) В смысле, которое Хрен Оспоришь? на то сильно похоже. Во всяком случае, меня так и подмывает привести несколько цитат в дополнение к тем, что приведены мною выше:

"- Мы сами знаем, что она не имеет решения, - сказал Хунта, немедленно ощетиниваясь. – Мы хотим знать, как её решать. "/А. и Б. Стругацкие, «Понедельник начинается в субботу»

"- Это чересчур туманно, молодой человек, - поморщился Сади. - Уверен, что в тени этой горы лежит по меньшей мере половина континента."/Д Эддингс «Келльская пророчица»

"Если твое счастье вылеплено из чьей-то несвободы – значит, тебе не повезло…"/С. Лукьяненко "Звездная тень"

"- Можно считать, что каждый – Вселенная, - сказал ему в спину ключник. – Можно считать, что каждый – лишь буква в краткой истории Вселенной. Это не слишком многое меняет…"/он же, "Спектр"

"Беда лишь в том, что Ирина противоречила сама себе, пытаясь физическими способами обнаружить метафизическое…"/там же

"Мартин, прекрасно знающий, что цитатами из Библии очень удобно подтверждать любой тезис – и что Христос был инопланетным врачом, лечивших иудеев гипнозом, и что Моисей был единственным выжившим жителем Атлантиды, - смолчал. Уж если оперировать подобными аргументами – то наркоз не поможет."/там же

К чему я все это? Да к тому, что обменивться мнениями-то можно, но вот особо расчитывать на то, что найдешь истину - не стоит.
(Кстати говоря, господа, вопрос о том, кто кого создал по своему образу и подобию - из той же серии, что и тема трэда.)

Соглашусь с Васей в том, что интересно читать мнения, которые есть. Иногда, правда, вспоминаеться фраза Козодоева из "Бриллиантовой руки": " - Федя, дичь!" -0))) Умопостроения до боли напоминают мне гольную философию, переходящую в чистую софистику.

Кирпич, к примеру, летит всегда туда, куда направлен вектор движения, по умолчанию - гравитационный вектор. Если это направление - низ, значит - вниз. Вот только сам по себе он не двигается...

Насчет Бога/Творца и так далее, почитайте
"Прятки" - и не навязывайте окружающим своего черепопоселенца. Веришь - верь себе тихонько, ни кто тебе в этом не мешает. Начнешь проповедоать - не обижайся...
Кстати сказать, полностью разделяю основную идею "Пряток", так как она ни чему не противоречит. А так же смею сообщить: мой личный поселенец либо "вмэр", либо вышел погулять и забыл вернуться.

Касаемо религий: по сути своей это такая же система, как и государство, только с иными опорными моментами. И поскольку последние нематериальны, ареал распространения религий не зависит от границ государств. "-... в конечном счете все упирается в две вещи: деньги и власть! Впрочем, на самом деле это одно и то же..." /не помню, откуда -0)))

Кстати сказать... есть простой инструмент для отсева бреда, называется "триггерная логика". Бреда - в смысле физики от "метафизики"...

2Тари: насчет капель - ты неправ. Вспомни про круговорот воды в природе...

2RW: "Толкин всегда прав!" звучит по крайней мере трехсмысленно, если не вообще дико - ну и что? над стенами ФАнК и МТУ полощется серебристое знамя с этим лозунгом...
Кстати говоря, кирпич вообще волей не обладает...

2Сирин: Народу не нравиться ощущать себя марионетками, вот и все...

2ирис: "- Вот речь не мальчика, но - Мужа!" -0)))
Почти полностью с тобой солидарен. Только насчет пророчеств...
"- Ну… эти пророчества, они такие двусмысленные… вообще-то «чужак, неспособный летать», - это мог быть любой иноземный взрослый шеали. А «дитя его стаи» – скорее мальчик, чем девочка. Но это раньше так считали. Теперь все будут думать иначе. Я уже приказала."/С. Лукьяненко "Спектр"

Это с одной стороны... а с другой - пророчества становятся таковыми лишь когда сбываются.

всем: есть такая логическая конструкция, я именую ее "бесконечной лестницей" - "я знаю, что ты знаешь, что я знаю, что ты знаешь..." (Клим в "Спецназе" привязывает эту цепочку к ситуации шулерства). Так вот, трэд этот постепенно вырос в такую лестницу...

И еще: общение - полезно, если только не приводит к нервным расстройствам, язве желудка и войнам.

оффтоп
 

Вася, ответственно:D тебе заявляю, что Emi никогда не намекает, уж кому-кому, а мне это доподлинно:D известно.

ЗЫ На самом деле, речь шла обо мне (в том числе):lol:

Это для меня слишком сложно. Переведи, пожалуйста.

Вот тут и пролегает непреодолимая граница в нашем мировосприятии. Для меня принципиально знание, для тебя - Обладающий им.

Картина мира, построенная на вере, не обязана быть внутренне противоречивой. "Верую, ибо недоказуемо" звучит далеко не так красиво, как "Верую, ибо абсурдно", но мне первое утверждение куда ближе. На данном этапе развития внутренняя логическая непротиворечивость картины мира является для меня принципиальной. Позиция "Я признаю логические противоречия между предопределением и свободой воли, но они являются частью непознаваемости Бога, а потому не разрушают мою картину мира" вполне понятна и достойна если не принятия, но уважения. Я спорю исключительно с теми, кто пытается утверждать, что никакого противоречия нет.

Я тебя не понимаю, честно. Что именно двусмысленно? Я ничего двусмысленного не вижу. Можно с цитатами?
Давай конкретно, как я понял, с твоей точки зрения не является противоречием то, что наше будущее предопределено и то, что мы обладаем свободой воли?
А ты можешь это доказать? То, что кирпич не обладает свободой воли принимается за аксиому, кстати, на основе того, что его "поведение" как раз предопределено. Далее, тут утверждают, что поведение человека предопределено. Значит, места для свободы воли нет, мне очень жаль.

В этом я с тобой полностью согласен, что и написал выше. :)
Почему нет? Система аксиом не должна быть внутренне противоречивой, иначе из нее можно будет сделать любые выводы, это банальный логический закон.
Ну, в таком случае, с верующими в это спорить смысла нет, товарищи верующие в это, поднимите руки! :)
Проблема в языке, поскольку дело касается вневременности. К парадоксу приводит фраза "Бог уже знает, как мы поступим". Но так говорить нельзя, поскольку к вневременному Богу не применимы категории времени. Нельзя в том смысле, что это приводит к путанице, как в нашем случае. А проблема разрешается очень просто, зачем строить заведомо противоречивую фразу, когда можно обойтись без нее?
Когда мы встретимся с Богом (вне времени, или в конце времени, в данном случае неважно, как сказать) он будет знать все о наших поступках. Бог, тем самым, не лишается всеведения, но соблюдена корректность языка.
Это утверждение уже не противоречит свободе воли.
Да почему надо специально себя загонять в противоречие, когда можно обойтись без него?
Богословие построено на логике, как и любая область знания.

Виноват. Видимо, я неверно выразился.
Просто в треде обсуждается, как я понял, свобода воли и предопределенность. А ты "Все, что я делаю - это указываю на противоречия."

Цитата:

Давай конкретно, как я понял, с твоей точки зрения не является противоречием то, что наше будущее предопределено и то, что мы обладаем свободой воли?

Да, именно так.

Цитата:

А ты можешь это доказать?

Нет. И никто не может. Предопределение напрямую следует из Веры, а доказательства к Вере неприменимы.
Однако, даже в нашей жизни есть простой пример непротиворечия Предопределенности и свободы Воли. Я имею в виду нашу с тобой смерть.

Цитата:

То, что кирпич не обладает свободой воли принимается за аксиому, кстати, на основе того, что его "поведение" как раз предопределено. Далее, тут утверждают, что поведение человека предопределено. Значит, места для свободы воли нет, мне очень жаль.

Давай не будем путать физические законы с Предопределением, а?
А Свобода Воли у нас есть, но это мы по второму кругу пошли.

Просто мое мнение вне дискуссии, которое, впрочем, совпадает со многим уже высказанным.
Мне кажется, что человек обладает свободой выбора в том смысле, что он действительно самостоятельно принимает решения в зависимости от особенностей своей личности, обстоятельств и т.д., но с другой стороны (опять же ИМХО) каждый конкретный человек со своим мировоззрением, биографией, характером, знаниями, окружением, самочувствием и настроением и т.д. в каждый конкретный момент своего бытия может принять только одно решение, то, которое он и принимает.
Вот.
Вообще мы когда-то долго спорили на эту тему с одним моим другом но так ни до чего и не договорились:)

Кстати, кто-то из классиков, вот склероз:) - не помню кто, говорил, дескать, если вам кажется, что вы делаете что-либо против вашего желания, особенно судя по результатам:D, не обманывайтесь, на самом деле именно этого вы и добивались, сами о том не догадываясь.

ЗЫ Сама себе противоречу, балин:D. Хотя я могу с этим авторитетным мнением и не соглашаться.

Это было сказано к конкретной фразе, что я не доказываю предопределенность etc. Я, конечно, много чего еще делаю. ;)
Возможно, мы действительно говорим на разных языках. Для меня свобода воли, как я уже писал, подразумевает возможность выбора между альтернативами. Предопределенность означает, что каждое событие, происходящее во Вселенной, в том числе каждый наш поступок, является прямым следствием событий прошлого, таким образом, человек вполне уподобляется физической системе, движущейся под действием равнодействующей сил, в точности как брошенный кирпич. То, что человек при этом еще и рассуждает об альтернативах, к делу не относится, поскольку его поступки, в конечном счете, лишь следствия окружающих его факторов, однозначно определяющих его поведение. Не имеет отношения к свободе воли также и то, что человек совершает поступки "сам". Аналогично можно заявить, что поступки-де совершает тело, а сознание лишь фиксирует их.
Таким образом, из предопределенности следует отсутствие свободы воли (заметим, не наоборот).
???
Предопределение не следует напрямую из Веры. Можно верить в то, что Предопределение есть, можно верить в то, что его нет.
Что касается смерти - это вообще не из этой оперы. Что ты имеешь в виду? Что всем нам Предопределено умереть? Что мы не вольны избегнуть смерти в конце концов? Разумеется, свобода воли не означает полную свободу, мы можем пойти направо, можем налево, но не можем пойти вверх по воздуху. В чем смерть является примером непротиворечия?
А почему, а? Что такое по-твоему Предопределение, как не тотальная власть физических (и, быть может, метафизических) законов, определяющих все во Вселенной?
Твое утверждение, что Свобода Воли у нас есть, представляет из себя недоказанный постулат, еще раз об этом говорю. Ты можешь в это верить, то ты не можешь ничего доказывать, выводя из этого.
Пока ты только упорно утверждаешь, "у человека Свобода Воли есть, у кирпича нет".

Не, Антон, давай я руки умою. Меня не хватит на 50 страниц СКИПНО. Мне это просто не интересно.

Цитата:

"Предопределенность означает, что каждое событие, происходящее во Вселенной, в том числе каждый наш поступок, является прямым следствием событий прошлого"

Во. Новость какая. Ты мне про Фому, а я тебе про Ерему. Надо было о терминологии договориться.
Ты о Предопределенности "выпил, украл, в тюрьму", а я тебе про Предопределенность "Бог всеведущ".
Я только хочу сказать что для тебя (насколько я вижу и реагирую на твои слова) Предопределенность, это такая биография В.И.Ленина, где все идет по плану, все поступки имеют ярковыраженную причинно-следственную связь, и отклониться от них никак нельзя. Ленин-то уже умер.
А для меня Предопределенность означает только то, что все мои поступки уже совершены и взвешены, но только я не знаю о том, что именно я совершу и в каждый момент времени свободен в своем выборе. Это как если бы Володя Ульянов знал, что после смерти издадут его биографию, но не знал, что именно в ней написано.

Поднимаю. Можете меня хоть на части порезать, но я верю в этот парадокс. Для меня одновременно существует и предопределнность будущего и свобода воли. А вот в Бога я не верю. По крайней мере, в такого, каким его представляет религия.

Вообще, я уже давно перестала парится по этому поводу. Предопределено или нет, какой глубокий смысл знать это? Что лично вам это знание даст?
Древние говорили: "Все будет так, как должно быть, даже если будет иначе".
Вот так.

Дима, ты разговариваешь доводами, которых я не понимаю. Я, видимо, не понимаю, что такое Предопределенность-"Бог всеведущ".
Я попытался дать свое определение и понимание предопределенности, и это не имеет отношения к тому, что Ленин уже умер. С этой точки зрения отклониться уже нельзя в любом случае. Как и, совершенно точно, после смерти каждого из нас биография будет определена абсолютно однозначно. Но это предопределенность прошлого, а не будущего.
А я говорю о том, что Предопределенность для Ленина значила бы то, что он в каждый конкретно взятый момент совершал свои поступки вполне определенным и однозначным образом, как бы действуя по программе, зависящей от однозначно определенных состоянием Вселенной входных параметров и состоянием параметров внутренних, таких как содержимое памяти, его предпочтения и т.д. Ты об этом и говоришь: "все поступки уже совершены и взвешены". Но где же здесь свобода воли? Что это такое, ты не сказал. Внимание, важно: то, что ты не знаешь о том, какой из твоих вполне определенных уже поступков ты совершишь, не значит, что ты свободен в выборе! Ты просто ничего не знаешь о нем.

Внимание, важно: то, что ты не знаешь о том, какой из твоих вполне определенных уже поступков ты совершишь, значит, что ты свободен в выборе!
В связи с этим считаю спор открытым, а моё участие в нем закрытым.