Здравствуйте!

Хотите пример IMHO одного из вариантов пуризма? Полюбопытствуйте:

http://www.webboard.ru/mes.php?id=79...465&lst=&arhv=

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.

Дмитрий, а может быть автор "статьи" просто пошутил?:)

2Donna Anna
Насчет третьего пункта. Он звучит точь-в-точь как "котлеты отдельно, мухи отдельно". Ну, по крайней мере, я так поняла его. Может, это и наиболее близко к моему мнению, но все-таки мысль о том, что книга и фильм могут быть "отдельно" мне принять трудно. Если книга одно, а фильм другое, то и говорить об отступлениях не имеет смысла. Для меня, например, важен фильм на фоне книги, а не сам по себе. Возможно, я чего-то недопонимаю, сорри, но именно так этот пункт опроса я и поняла.

2Filipp
Плохие вам попадались учителя литературы, сочувствую...
Филолог в силу имени своего должен любить всякое слово. И никто не станет сваливать в кучу все детективы и объявлять это отстоем. "Преступление и наказание" - чем не детектив?
Но когда автор настолько глух, как некоторые из помянутых выше дам, ничего не поделаешь, считать литературой это трудно.
Общалась я однажды с Марининой, скучный был разговор, неинтересный.
Пардон за оффтоп.

Спорить о том, есть ли какие-то объективные критерии в оценке произведения искусства - все равно что воду решетом носить. С одной стороны, вроде бы носишь, с другой - воды-то нет. :)

Бизончик:
ну ладно...допустим нет объективных оценок... тогда вот вам тезис: Маринина - величаший писатель... попробуйте не использую объективные оценки, доказать мне, что это не так... Вам придется прибегать к понятиям и критериям которые одинаковы для всех....как бы вы не утверждали обратное....иначе ваше доказательство не будет стоить ничего. Потому что объективно, она конечно далеко не величайший писатель...
или я чего то не понимаю?

Ох, опять оффтоп. Но ответить больно соблазнительно.
Оспаривая это утерждение, я, конечно же, буду субъективна. Потому что искусство сама по себе штука субъективная. И в основе всякой критики, особенно хорошей критики, прежде всего лежит личное мнение критика, грубо говоря - вкусовщина. Другое дело, что человек, владеющий терминологией, может это личное вкусовое мнение распространить и обосновать. Как говорил Гумилев студийцам "Звучащей раковины", говорите с придаточными предложениями. Субъективное мнение - главное, и это видно у всякого настоящего критика, у Белинского ли, Георгия Адамовича ли, Иннокентия Анненского. А объективность - ее не бывает.
Конец оффтопа.

Бизончик ну и наофтопили мы немножко... подумаешь ;) вообщем получается тогда Ура.... Моцарт - великий ком... тьфу, это не оттуда... Маринина - великий писатель! конец оффтопа.

Насчет пуристов и добавлений в фильм сделаных Джексоном. Интересно вот мнение пуристов: а падающего знамени Рохана - нет в книге. Арвен у брода не призывает реку разлиться. Арагорн не салютует мечом. Оборона Осгилиата - визуально напоминающая Сталинград, Теоден перед боем, Энты в Изенгарде и многое многое другое - этого нет в книге (привел самые яркие и самые любимые мной моменты). Если их убрать ведь фильм станет намного хуже.....
почему вдруг добавки портят фильм? что единственный ответ - этого не было в книге :(

Это энтов в Изенгарде в книге не было??? :confused: Оборона Осгилиата тоже была, хотя подробно и не описана (без хоббитов, но в остальном вполне могло быть как в фильме).
Арагорн, салютующий мечом - замечательно, он вполне мог так сделать в книге (если бы Толкин счел, что он может зарубить столько уруков). Падающее знамя - очень красиво и здорово. А Арвен и река мне лично не нравится потому, что эта сцена, как говорилось уже сто раз, многим (и мне) видится с другим персонажем в главной роли (не Глорфинделом. ЭДИТ: И не Элрондом. Фродо).
А Теоден перед боем - это как раз самое не то на мой взгляд. Тут даже не знаешь. с чего начать - просто не то, и все. Само по себе очень красиво - но как другой персонаж другой истории.

Пример добавки, по мне портящей фильм:
Сэм, дергающий Голлума за веревку, надетую на шею (в книге он был gentler than his words и одел ее только на ногу и даже не затянул).

Плюс стандартный "набор пуриста": страж-тролль-мертвецы-экзорцизм-в речку бух-гном смешной-эльф пришел-Эомер уехал на 200 лиг-Осгилиат... итд. итп.

Marya

Изен, Осгилиат
штурм изенгарда нам в книге описан - чуть- со слов хоббитов, а тут подробно и от первого лица, не заставляйте меня быть занудой и прописывать каждое слово ;) и Осгилиат туда же.

нет всеже придется...позанудствовать...тем более...лублю я это дело...тем более...не я все придумал... я чужое напишу..выдам за собственное мнение :)

Арагорн
в фильме не предполагается что он их зарубит... он вообще-то прикрывает уходящего Фрода ценой собственной жизни... военные фильмы смотрели хоть раз... там отряды прикрытия всегда гибнут... беда в том что вы текст знаете, и подсознательно не готовы принять, что Арагорн умрет. А между тем, там никаких шансов нет и он сознательно делает этот выбор и Фродо взваливает на себя еще больший груз..теперь и еще одна жизнь ... и дойти до горы ему теперь надо не только за себя, но и за того парня... В эту же сцену попал и выбор Арагорна, ему тоже было можно взять кольцо и все проблемы решить одним махом...вообще я не писатель, есть где- то рецензиях - очень сильно про этот эпизод написано написано.
В ообщем все то, что невозможно показать в фильме, но отлично можно описать в книге в виде размышлений персонажей ... собрано вот в таких эпизодах... по мне так это ожившие картинки книги...те самые которые творятся у них в головах.
Как иначе вы выразите в фильме мысль..которой пронизан текст книги... "любой из отряда был готов отдать свою жизнь за другого" ?
Только вот такими непримечательными эпизодами - взмах меча...и еще один плюсик ПиДж. и Ко.

"Знамя падает" - не знаю насчет красиво и здорово... для меня это самый страшный момент второго фильма и центральный.. и любимый... этого даже близка нет в книге... нет никаких намеков на это.. но вот одной такой маленькой, на первый взгляд вообще незначительной деталью - передавать смысл нескольких сотен страниц текста, где прямо говориться: "надежды нет" - тут на это полминуты экранного времени(вроде бы зря потраченных) но именно вот такая находка и показывает класс - режиссера, класс самого фильма.

Арвен у брода.
А это любимый момент первой части.
Реальные муршки по коже... вот он эльфийский язык...чего стоят все эти разговоры о любви на эльфийском... они не передают его суть... вот где и вот в чем его сила. По книге местами, то там то здесь разбросаны намеки, да оговорки персонажей...Вот Леголас слушает камни... тут Древень помянул как эльфы пробуждали деревья..а фильме это просто взяли и показали в одной сцене. Рулеззззззззззз.

По книге река разливается по велению Элронда. По фильму - Арвен. Действие передали другому лицу. Вот в этом собственно вся добавка. Вопрос проиграл или выиграл от этого фильм... ответ на это в том - поменяем их местами назад(Глорфиндел - по понятным причинам не может принять участие в фильме, как эпизодический персонаж с длинной истроией еще на два фильма вырезан, мы же обсуждаем добавки) Элронда прискакал на лошади... НО тогда бы он лечил Фродо прям там. Да Элронд сдается мне воитель был не хуже, а то и получше Арагорна. Тогда ему и реку на помощь звать не пришлось он бы и так бы у брода всех назгулов одолел - если бы всеже поехал обратно с Фродо для лечения дома(забыв например какую нить лечебную травку во дворце) Глорфиндель по книге хорошенько напугал назгулов одним своим появлением у брода. Неужели Элронд был бы хуже него.. ничуть НАМНОГО лучше.
И получается что фильм искажается куда сильнее.
Так что решение логичное - прислать вместо Глорфиндела либо кого-то из рядовых эльфов либо персонажа с ролью, но послабее Элронда и увеличить его роль таким образом вместо того что бы показывать ничего не значущего рядового. Попробуйте вы в качестве режиссера, подберите сюда персонажа, который меньше исказит историю и не вызовет никаких других нелогичностей?
Я например пробовал... Можно было увеличить роли одного из членов отряда... который бы попался им на пути в Ривенделл. Но надо учитывать что Приложения к книге Джексон тоже использует и добовляет еще одну вещь которой нет в книге: линию: Арагорн-Арвен. Вот и получается убийство разом 4 зайцев.
Минус эпизодический персонаж, плюс главный персонаж, плюс дополнительная сюжетная линия, плюс сцена призывом реки вживую.

Сэм и веревка
в этом мы сойдемся. мне не очень нравиться Сэм и этот эпизод в часности. И еще несколько. каких не скажу! :) И кстати совсем не нравиться актер играющий Фродо, что не мешает мне признать, что фильм шедевр ;)

P.s интересно в который раз все это уже обсуждается... по моим подсчетам - минимум пятидесятый...тут главное - до третьего фильма дожить, не свихнувшись от ожидания...помогает ...вот....

P.s а главная мысль такая.. не надо думать, что создатели картины специльно и назло лично вам меняют что-то в фильме . Если они делают нечто - почему всегда ставиться сразу минус им? ... попробуйте сначала разобраться ЗАЧЕМ они это сделали и тогда ставьте знак их изменению. Потому что они делают эти изменения не НАЗЛО и не ОТ БАЛДЫ, а по необходимости и делают это профессионально, т.к. являются доками в своем деле. И им стоит хоть немного доверять.

Ох, "опять про море".
Мария, проясните, пожалуйста, чем вам так не угодил Теоден. Я все читаю меж строк и не могу прочесть.

Я сейчас выражу наверное мнение подавляющего большинства:-) Сцена с Теоденом (Кто я, Гамлинг?) гениальна.

Marya, а как тебе вставка с лембасами в Лориене (FOTR SEE)? – Ты сколько съел? - Четыре. По-моему великолепно:-) Бойд и Монаган блистательно эту сцену отыграли. Абсолютно хоббитский момент! Ну и как же забыть рассказ о гномьих женщинах по пути в ХП? Мне кажется эти сцены должны тебе нравится.

Хех. Марья, тебе пришлось даже редактировать свой пост, чтобы оппонентам стала понятна твоя мысль :)
*аплодирует*

Увы, не очень. С лембасами момент и правда хоббитский, если бы он был один, а не часть череды одинаковых диалогов на тему "опять Пиппин ляпнул что-то не то", то мне бы и правда понравилось.
А Гимли - боль моя. Да, у толкиновских гномов у женщин могли быть бороды, но проблема в том, что Гимли в фильме - не толкиновский гном. Это совсем другой сорт гнома... (того, что модой самовластной / в высоком лондонском кругу / зовется vulgar. Не могу...)
Почему - тоже все уже по сто раз сказано.

А про Теодена одним имхом ответить не могу. Про это надо писать долго и обстоятельно. Но я напишу, потому что иначе все мои утверждения выглядят голословными. Эдит:написала

Ушла рвать на себе волосы. Фильм, что ли, снять, чтобы стало понятно, что я имею в виду? Слова, похоже, никто в расчет не берет... :rolleyes:

1. мне сильно мешают отличия фильма от книги

на самом деле из-за этого вторую часть вообще смотреть без слез не могу. так искозили нек. героев, что аж противно......... :-(((

Открылся Последний приют пуриста:
http://lotr.snt.ru/forum/showthread.php?threadid=2435.

А я не знаю, как себя определить в данном вопросе. Потому что куча отличий - Фарамир, Глорфиндел, бух-в-реку, Боромир (да! в некоторых моментах!) и многие другие - меня сильно раздражают. Но при этом есть также много сцен, от которых у меня мурашки. Арвен у реки (как она произносит заклинание!), битва в Хельмовой Пади и бла-бла-бла. Поэтому я могу пересматривать фильм много раз и наслаждаться, в том числе - и тем, что опять есть возможность покритиковать некоторые моменты ;)
Я очень уважаю титанический труд ПДж. Да, что-то можно было сделать лучше, и все же - фильм получился в общем хороший. Очень красивый. Местами "пробирающий", местами занудный, местами очень далекий от книги. А местами - так точно передающий ощущения от прочтения, что страшно становится. И даже в тех моментах, которых вроде бы в книге нет, но которые прекрасно могли бы в нее вписаться.
Ну и за что мне голосовать?

Флаффи, за третий пункт. :D
Я голосовала именно за него.

Имхо, полагать, что Марии мог понравиться момент про "гномьих женщин" - несколько наивно ;).
Ах да! надо же на главный вопрос ответить. Я голосовала за третий пункт. Хотя колебалась между 3-им и 4-ым.

ППП - хорошо, но что делать там остальным ;)?
RW - пурист. Я догадывалась об этом :D!

Очень по-другому стал выглядеть фильм. И пусть по сюжетным параметрам он стал еще дальше от первоисточника, не могу не признать, что книга изучена сценаристом и режиссером очень хорошо, вдумчиво. Впечатлил комментарий о причинах отсутствия Арвен в ХП. Чудесны уруки и хоббиты на развалинах Ортанка. Изумительна песнь Эовин. Совершенно очарован Серкисон, чуть не прослезился (впервые за 4 фильма!!!) от его гениальной игры и полного погружения в образ Голлума.
Ужасен Гимли с нервной системой орка, совершенно съехавший Денетор и Эовин-кашевар. Я бы сказал, что это издевательство над Толкином, которое подбрасывается низкоуровнему зрителю в тот момент, когда он начинает засыпать от того, что ему лень пораскинуть мозгами.

То есть как? Ортханк разрушили что ли?

RW, мое впечатление совершенно такое же.

Вот знаешь, дословно это я подумала про эпизоды с энтами. Все-таки толкиновские темы с деревьями ПДж, ФУ и ФБ, имхо, не поняли совсем. Кроме чисто "экологического" аспекта, который отлично воплощен Саруманом. Но идея деревьев как существ, с которыми можно разговаривать, как-то совсем не прижилась. Вернее, ее зачем-то сохранили, но в контексте, который просто выставляет ее как смехотворно-идиотичную.

Реплику Гимли про беличьи какашки можно просто забыть как страшный сон. Но когда Древобород несет хоббитов и читает им стихи, вернее, их обрывки - это просто ужас. Такой типичный "чурбан" - А сейчас... я прочту вам... свое новое...хм... сочинение... Аудитория зевает. Прямо как на дне рождения Бильбо - о ужас, сейчас будет Скушный Стих! Мерри с Пиппином засыпают. И это замечательные стихи, которые многие очень любят...
Не знаю, мне кажется, вот это, в отличие от шуточек, которые просто дики и чужды так, что воспринимаются как рекламная пауза, действительно просто издевательство. Вроде как "вот что мы думаем о ваших, с позволения сказать, стихах". Ну, и про жен энтов. "Мы их... потеряли... И не можем найти..." Разумность Древоборода после всего этого, по-моему, сильно сомнительна.

А чем конкртено?

А тем, что мнение абстрактных фанатов-пользователей интернета для ПиДжея важнее, чем мнение Толкина. Естественно, кассу фильму принесет не Профессор, а фанаты.
Эдита Пьеха: (типа дисклеймера) Внимание! Я вовсе не считаю, что фильм был задуман и снят для наживы и личного обогащение команды Пиджея и НьюЛайн. Просто о деньгах в современом мире всегда приходится думать.

Марья, насчет сцены со стихами я не согласен. ИМХО здесь Древень рассказывает хоббитам "усыпляющее" (и оч. красивое, имхо) стихотворение именно специально, чтобы они уснули.

А медленные, завораживающие кадры Фангорна, в то время, как звучат его чарующие слова - это просто :swoon:. Один из самых поэтичных моментов "Двух Крепостей" (помимо пейзажа Мглистых Гор в начале).

Ой, кадры тута ни при чем! Кадры красивые! Мы про это как раз только что в ППП говорили - про внешний вид и атмосферу я не говорю, нет!
Просто у меня лично такое ощущение, что он их грузил этими стихами уже несколько часов, и они уже просто не могут больше...

Знаете, РВ, а меня это скорее радует ;) Не то, что для съёмочной группы не важно мнение Профессора (тут можно долго дискутировать о разнице жанров, законах кинематографа и масскультуре) а то, что всё-таки мы - сила :lol:
Представляете, что получилось бы, если бы они и к фанатам не прислушивались? :(

Что значит "низкоуровневый зритель, который начинает засыпать из-за того, что ему лень пораскинуть мозгами"? Будь ты хоть трижды высокоуровневый зритель с широко раскидывающимися мозгами, безнадёжно мёртвый фильм не доставит тебе никакого удовольствия.

Издевательством над Толкиеном было бы именно то, о чём напрасно сожалеют пуристки - фильм, снятый не по сценарию, а "по книге". Это скучное, занудное и бессвязное зрелище надолго похоронило бы популярность книг писателя, которые начали бы ассоциироваться с провалившейся в прокате бездарной халтурой. При этом пуристки остались бы точно так же недовольны увиденным, обнаружив дюжину непростительных несоответствий фильма с их собственными субъективными воззрениями.

Однако пуристы мужского пола, вероятно, увидели бы нечто совсем иное и, возможно, даже остались бы довольны! Мужчины, у вас есть шанс!!! :D
Ну, если все сцены "по книге" снимать так, как сцена, где, как в книге, Древобород читает стих (из книги), то фильм, пожалуй, и вправду был бы похоронен... :) Именно что "скучно, занудно и бессвязно" - лучше слова трудно подобрать.

ЗЫ Напишу список тех сцен, которые мне очень понравились в SEE, чтобы не было впечатления, что я все время только ругаюсь. Ничего нового, но:
- Спуск Ф и С по веревке;
- Броды;
- Разговоры с Гэндальфом после его возвращения;
- Песня Эовин (NB НЕ из книги!!!)
- укрощение Брего (NB НЕ из книги!!!)
- Сон Фарамира;
- Монолог Фарамира про мертвого южанина;
- Эовин и Арагорн в ХП - разговор про то, как ее отсылают в пещеры (NB НЕ из книги!!!)
- Мерри и Пиппин в Изенгарде - скорее внешне, но все равно.

Думаю, еще что-то забыла.

Слушай, по-моему, легче перечислить, что тебе НЕ понравилось:D :D

А вот про Древня - невольно вспомнились слова Вайсса после выхода ТТТ: "Почему люди вроде смотрят один и тот же фильм, а восприятие так разительно отличается?":)

Перечислить-то легче, а за базар потом отвечать?.. ;)

Эта мысль меня уже три года мучает, а ответа так и не предвидится. :)

Поставь себе в подпись следующие смайлики: http://fool.exler.ru/sm/susel.gif http://fool.exler.ru/sm/iq.gif http://fool.exler.ru/sm/nunu.gif http://fool.exler.ru/sm/kar.gifhttp://fool.exler.ru/sm/kult.gif
Типа, пусть кто-то сунется...:D

Кстати, а почему вы считаете, что сцены с той же Эовин-поваром итд. сделаны для тупого зрителя? Почему издевательство над Толкиным - лишь по причине, потому что в книге этого не было? (и не могло быть по определению?)

Кстати, Маш, обхватить все аспекты линии энтов имхо просто не хватило места:)