К любителям "башен" - у Кинн есть изображение доски для игры. К сожалению, мной эти правила так уж тщательно не продумывались. Но в принципе можно было бы - если бы мне помог человек, обладающий мышлением игрока в настольные игры.

К Васе Гондорскому

Василий, Гофман прав. Во-первых, Парцифаль - литературный пресонаж, придуманный и введенный в Артуровскую легенду именно в эпоху Высокого Средневековья. Во-вторых, противопоставление Беовульфа Парцифалю - это отюдь не противопоставление силы разуму, но противопоставление воинских добродетелей - придворным, куртуазным. Особенного разума Парцифаль нигде не проявляет, он не герой типа "Одиссей".

Но наиболее близок из литературных прототипов к Берену все-таки даже не Беовульф, а царь Давид.

Ольга

Бог ты мой, вот привязались все к Парцифалю этому несчастному! <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">
Для меня Парцифаль (тогда уж Персиваль) был и остается рыцарем Круглого Стола, а не олицетворением courtesy, именно в этом ключе я и вел беседу, ведь это Вы, Ольга, впервые заговорили о "превращении Беофульфа в Парцифаля".
О разуме я не совсем к месту сказал, моя вина. Сила и разум - это просто тоже известная дихотомия.
Вообще довольно бессмысленный спор, поскольку для меня навсегда останется загадкой за что женщина может полюбить мужчину. <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

А за что мужчина женщину? <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">

Боюсь, я не смогу объяснить, и это навсегда останется загадкой для тебя, Лин! <img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt=""><img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt=""><img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt="">

Ага... Какой интерес, может женщина предствалять для мужчины, если она не в состоянии взять тройной интерграл?! (любимая шутка нашего препода по математике)<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

А ещё в "Звире" написано, что Лутиэни по наследству от матери передалось влечение к низшим расам.<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> И слава, богу что у них родился сын, а то если б была дочка, то пришлось бы ей за орка замуж выходить.<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

А если серьёзно, то на самом деле майарская кровь наверное говорила.. Ведь прежде всего она испытала к нему сочувствие... а уже потом,по мере углубления и расширения отношений... Вроде так.

Кстати, Ольга, у меня ещё вопрос (ни в коем случае не придираюсь, мне ваш роман оч.нравится,я его от корки до корки, ну или как там в электронном-то виде надо говорить... и со всем удовольсвием прочитал) по повду тех же Болдуингов и Илльо. Ведь у Толкиена довольно чётко сказано,что три межрасовых брака это были редкие исключения... ну или по крайне мере брак Берена с Лучиэнью был как бы первым в истории... знамением так сказать, до них ничего такого не было. А у вас Илльо полуэльф...
И орки... Сам Толкиен с усердием американского кандидата в сенаторы избегал вопроса об их половых взаимоотношениях (об орчихах, орчанках , оркнессах, ну корочеженщинах орков)равно как и о том, откуда они произошли и как вообще орки размножаются - конкретно и определённо почти ни слова...
Такое обилие смешанных браков и полукровок это... ну почему это одним словом? Это просто такое вИдение или это какая-то концепция расовых взаимоотношений в Средиземье?

(Искренне прошу прощения, и прошу не сердиться как с первым вопросом, я просто честное слово, не совсем понимаю,что с меня несчастного подростка взять?!<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

Не за что, а несмотря на что<img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">

Несмотря на чтО как раз понятно - несмотря ни на что. <img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt="">

Насчет помочь- -я могу (обоими руками за), только вот не знаю как насчет моего "мышления игрока в настольные игры" Народ, можнт тут это еще кому интересно, и он может помочь???
ЗЫ. А можно изображение доски??? С названиями полей?
Кстати это дейсивительно названия подбирались ассоциативно(Север- ворота. железо, сокровище, пытка,) или это меня глючит?

Ну не скажу,что прям "игрок в настольные игры" я...
Однако, стратегические игрушки я оч.люблю...
И в шашки например (это которые с дамками, а не с которыми наголо<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">) могу играть до полного одурения, немногим отличаясь от любителей азартных игр в краты или там рулетку (азартные игры по типу рулетки на дух не переношу...)

"Башни" у меня в первую очередь всё же с шахматами ассоциируются.
Только усложнёнными (из-за полей, как раз должны вводиться дополнительные правила и ограничения).
Ассоциация в основном возникла из-за названий и описания фигур и из того что описаны размышления Саурона, насчёт преимущества "чёрных" фигур. (Действительно чисто с математической точки зрения чёрные имеют преимущество...в классических шахматах).
Но в шахматы как уже доказано можно вводить лишь весьма ограниченное количество "усложнений" и нововведений, иначе сама игра потеряет смысл, а она итак по сравнению с теми же шашками оч.сложна, хотя шашки и требуют большего напряжения извилин порою из-за того,что все фигуры изначально равны (почти как коммунизм строить,прости Господи...).
Ещё одна ассоциация с шахматами была потому, что в шахматы фактически невозможно смухлевать (Остапа Бендера прошу не вспоминать<img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt=""> ). "Башни" как мне показалось, должны обладать подобными же правилами,которые заданы так,что ни случай, ни шулерские наклонности противника помочь ему не могут. Всё строиться на, так сказать, противостоянии разумов.
А ещё если продолжить башне-шахматную тему, то в тему будет вспомнить что шахматы официально считаются спортом.<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> Ну и соответственно не случайно они им считаются: честная борьба там, "и да пусть победит сильнейший", главное не победа - главное участие, проигрывать надо уметь,не будет поражений - не будет и побед, и так далее в том же духе, полный набор...
А у кого ещё с какой стратег.игрой "башни" ассоциируются? (не обязательно ведь всё-таки под шахматы их загонять,если нам дадут одним глазком побачить поле, то наверное куча других ассоциаций возникнет...<img src="images/smilies/rolleyes.gif" border="0" alt=""> )

Ольга, добрый день, хотела задать Вам один вопрос. Насчет лембаса. Просто я на этом моменте стопорнулась в книге, и меня это очень заинтересовало.
У Нэндила в "Сауроне" обнаруживается лембас, но ведь известно, что по обычаям Эльдар, только королева имела право даровать лембас. В Сильме говорится, что Мелиан дала лембас с собой в дорогу Турину, следовательно, в Средиземье этим правом обладала именно она. Даже если учесть, что Финрод считался королем Нарготронда, то королевы в Нарготронде все равно не было... То есть, меня интересует, каким образом лембас попал к Нэндилу.
Спасибо большое.

Ладно, придумаем что-нибудь. Кое-какие наметки насчет правил были.

Алмариэль, тебя не глючит, названия полей имеют "глыбокий змист сакральный". Главное дело, у меня где-то был файл с расшифровками, и я уже не могу его найти.

О Лембасе. В отсутствие королевы, наверное, в Нарготронде ИО королевы была Финдуилас.

Ольга

Мдя. Признаюсь, прочла роман пока не весь, но горю желанием высказаться. Прежде всего оговорюсь, что все ниженаписанное не является истиной в последней инстанции, и что это всего лишь моя имха, и вполне возможно она еще поменяется к концу прочтения.
Значить так. Присоединюсь к Васе - от фанфика ожидаешь такой же логики и, если хотите, таких же характеров персонажей, как и у оригинала. У ПТСР я нашла очень мало толкиновского. Ольга признавалась в основательном изучении Средневековья, и, на мой взгляд, именно это ее и погубило. Реальные исторические лица вытеснили фэнтезийных персонажей - Берен, как уже было справедливо замечено, шотландский горец, а Финрод - это практически вылитый Людовик Святой. На это намекает практически все: детализированные описания одежды, быта, обычаев, и они действительно очень качественны и хороши, но... Но причем тут Толкин? <img src="images/smilies/confused.gif" border="0" alt="">
Скажу так - если бы взять это произведение (как литературовед говорю - очень качественное, хотя и не без промахов) и заменить все имена и названия на новые, совершенно никому не известные, и тем самым превратить фанфик в абстрактный, ни к чему не привязанный фэнтезийный роман - мне бы он безумно понравился. Повествование действительно изумительное: оно эпическое, пронизывающее, психологически достоверное... Продолжать не буду, наверняка все было сказано и до меня. Но как фанфик ПТСР никуда не годится. Он НЕ продолжает толкиновскую традицию и НЕ сохраняет дух Профессора.

Засим прощаюсь и отправляюсь читать следующую главу<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

Хамелеон, как Вы это себе представляете? Человек берет в руки книжку, где человеческий воин по имени... ну, скажем, Гамурет, попадает в зачарованное королевство - ну, скажем, Зазаманку, встречает там принцессу эльфов Белакану (нахально ворую имена у фон Аушенбаха), полчает от ее родителя поручение добыть, скажем, Святой Грааль из рук, скажем, предавшегося диаволу волшебника Перигора, идет к эльфийскому королю Фейферну и вместе с ним и десятью преданными выступает в поход... Дочитав до этого места человек отбрасывает книжку со словами: "Галимый плагиат!"

Ольга

Прочитала всю вторую часть выложенную Ольгой на Арде.

Наиболее удачные места - "Башни", это просто завораживающее действие. Саурон - наконец-то обрел обличие и мне лично стали понятны предпосылки его дальнейших действий. Например - втесывание в доверие к Келебримбору, фальшивое отступление назгулов в Барад-Дур. Теперь стало понятно - уже тогда шустрый майя метил на место своего господина.
Это мое ИМХО, но судя по всему - он не всегда одобрял линию "партии".

Очень, очень трогательная сцена омовения ножек Лютиэн, красавцем Келегормом. Я в восторге.

Собачка, Хуан опять таки - просто скульптурно вытесан, такой прямо и стоит перед глазами.

Просто таю от предвкушения битвы песен - Саурона и Лютиен. А также "грязных" мыслишек Мелькора, когда он увидел бессмертную красоту дочери Тингола.

Кстати, такой вопрос - ко всем. Если Мелиан могла родить Тинголу дочь, стало быть другие истари также способны на подобные вещи? Саурон, Саруман и Гэндальф они же тоже майар, что-то у меня мысли не туда понеслись...<img src="images/smilies/eek.gif" border="0" alt=""> <img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt=""> <img src="images/smilies/confused.gif" border="0" alt="">

Кри, у меня тоже на эту тему мысли сворачивало пару раз...
Эээээ... ну если верить Сильму, то майа так же как и валар принимали не просто зримый облик детей Илуватара бла-бла-бла... но как бысами себе создавали тела, и вроде как были связаны с ними, так же как и собственно дети Илуватара, просто после физической смерти не упендюривали куда-то там за круги мира или к Мандосу,а собственно шастали в виде духов по Средиземью или где вздумается, пока снова не ваяли себе тело (если были на это способны после "смерти").
Там даже помнится было сравнение с одеждой.
И по полам валар так же к примеру различались... самая суть была женской или мужской,но валар могли "влезть в тело" другого пола. Это ничего почти не значило так же как если бы женщина одела мужскую одежду...
Ну вобщем,если учесть весь бред, который я написал, и то что Мелиан-таки имела дочь, то видимо могли и Саурон и Гэндальф и Саря... это... ну, это вобщем. Просто для этого надо было хотеть зачать ребёнка. А на кой им нужны были дети-то?
Да и тела они свои контролировали как-то по-другому вроде. Ведь все этологические глюки человеческого (и эльфийского очевидно тоже, анатомически люди и эльфы различались не оч.сильно раз от смешанных браков появлялось потомство,прошу прощения за зоологическую терминологию) организма и бессознательный уровень сознания у них в связи с их природой отсутствовали...

Что до отсутствия духа Толкиена и всего такого, согласен с Ольгой насчёт "плагиата" и более того,если бы кто-то предпринял попытку написать "в духе Толкиена" то почти стопроцентно бы потерпел полнейшее фиаско... это очевидно.
(про Перумова уж помолчим, я думаю, дабы не засорять тред...).
Мне "ПТСР" как раз понравился, потому что написан без этих претензий и амбициозных замашек... написан лично в ольгином уникальном духе. За это большое-большое ей спасибо.
Потому что лично у меня этот роман развеял представление о том,что все фанфики это бредовые псевдолитературные образчики, место которых... ну вобщем, не стоит их как правило читать, ничего интересного и путного.

Насчтёт Берена и шотладских горцев.
А вот у меня, хоть чем бейте, ассоциации с Шотландией только насчёт символики кланов по клеткам и самих дирголов. Ну ещё из-за обращения "горец". Всё остальное ассоциируется с донскими казаками, после их "перехода на службу царю".
У меня с ними много чего ассоциируется, конечно.. но всё же.
Всё начиная от того, что мальчишки даже самых знатных кровей были пастухами и учились в горах уму-разуму и "родоплеменных отношений"... и "социальная структура" ... и то что каждый здоровый мужчина - воин...и обучение с раннего дества владению шашкой, тобишь мечом... и клятва верности государю... и отношения с другими племенами особенно сцена с вастаками и история о девушке вышедшей замуж за вастака с последующей местью ...тыры-пыры.
Ну короче ассоциируется и всё тут.
А описание нагорья, не с Шотландией опять же, а с Уралом у меня ассоциируется.
А Хуан, это помесь гигантской лайки с Акелой<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">
Так и вижу как Хуан с тем же выражением морды с каким Акела лежит на скале Совета, лежит на ногах Лутиэни и ждёт Келегорма.<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

Насчёт лембаса.
Его вроде могла выдавать только королева. А Финдуилас королевой не была.
Но Финрод ведь был Финарфинычем и с Дориатом был в родстве и дружбе, да и Галадриэль там жила,так почему Мелиан не могла печь лембас для Финрода?!
Тем более что королева им, как написано в Сильме, согласно обычаям эльдар одаривала...

Ольга, меня всё-таки интересует вопрос вашей трактовки межрасовых браков ... чесслово не совсем понимаю...

Ребята, или мне изменяет память, или в Законах и Обычаях сказано, что лембас - это вообще-то валинорское ноу-хау, и в Дориате они завелись благодаря Мелиан. У нолдор они могли водиться независимо от дориатцев и дориатских обычаев, так как нолдор завезли это зерно опять же независимо. Почему нолдор должны соблюдать синдарские обычаи?

Ольга

<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">))))))))))
Нет, ну я же не предлагала вам этого делать! Я просто сказала, "если бы..." Вы вполне правы, именно такую реакцию и следовало бы тут ожидать.

Я еще раз перечитала этот тред и поняла, что все любители фанфиков делятся на две группы. Одни, как мы с Васей, от фанфиков ожидают, так сказать, "продления общения с любимой книжкой/фильмом/сериалом", от сих литературных опусов ожидают прежде всего сходства с оригиналом, и ради этого готовы даже закрыть глаза на некоторую сырость и шероховатость произведения.
Другие же от фанфиков хотят получить новые впечатления, по-новому взглянуть на столь привычный им мир... И вот здесь, конечно, ценятся прежде всего новаторство повествователя, его самостоятельность, непохожесть. ПТСР отвечает этим требованиям, даже слишком. Я все-таки стою на том, что Ольга слишком далеко отошла от тех границ, когда литературный опус можно считать фанфиком... "По ту сторону рассвета" - это отдельное художественное произведение, написанное ТОЛЬКО по мотивам (ведь взята лишь основа сюжета, и кое-где даже наблюдается отход от канонической легенды) творчества Толкина, если хотите, в чем-то его продолжение (хотя здесь был бы более уместен термин "приквел"). Короче говоря, если Ольга откажется от наименования "фанфик" и признается, что это вполне самостоятельная вещь, живущая по своим уникальным законам, больше претензий у меня не возникнет. <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

P.S. Ольга, большая просьбочка мой ник не переводить, а писать в латиннице.

Ольга, но ведь в каноническом произведении Толкиена "ВК" (в отличие от Сильмариллиона), лембасом Хранителей одаривает Галадриэль, которая является нолдэ. Оно, конечно, она жуть как долго жила в синдарском Дориате с мужем-синдой и на тот момент была королевой государства в котром жили синдары,но всё-таки... раз она соблюдала этот обычай, возможно, он не только синдарский...
Да и в Сильме лембас упоминается один раз, когда Мелиан одарила им Турина через Белега.

И потом мирувор ведь тоже валинорское ноу-хау, однако уже и не помнб где прочитал,но мирувор которым подчевал Гэндальф хранителей и которым он разжился в Ривенделле являлся каким-то другим напитком, нежели тот который делали в Валиноре. Мирувором Ривенделльский напиток называли из-за его свойств, но это был какой-то совсем другой напиток. Возможно,с лембасом примерно такая же история.

Кэм, согласен насчёт того, что "по мотивам" тут гораздо уместнее нежели "фанфик"...
К тому же после прочтения первых в своей жизни трёх фанфиков, у сложился незабываемый стереотип в который ПТСР явно не вписывается<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">Так сказать, в лучшую сторону.
Да и вообще от фанфиков лучше как правило ничего хорошего не ждать... в таком случае если фанфик оказывается чем-то стоящим,то это приятный сюрприз, если нет, то вобщем как обычно...
А уж тем более ждать продолжения от фанфиков на мой взгляд несколько наивно.<img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">Но это так... обычная махровая ИМХА.

Когда же нам дадут побачить поля "Башен"???<img src="images/smilies/rolleyes.gif" border="0" alt="">

ТРЕТЬЯ ЧАСТЬ ВЫШЛА!!!!!!!

(в невменяемом состоянии убегает читать... Прощай, сон)

Инга! Спасибо за извещение<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">
*в таком же невменяемом состоянии пытается сооббражать, что же сделать, под что закосить чтобы прочитать...*

Инга<img src="images/smilies/kissing.gif" border="0" alt="">

А сцена взятия орочих волков на колья ассоциируется сугубо с Храбрым Сердцем, а песни и легенды взятышотландские <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> да и постройки вроде тоже, но тут я не специалист. Так что все-таки не только раскраска и одежда <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

Наконец-то хорошая новость! Урааааа!

Спасибо, Ольга, что не заставили дого мучиться ожиданием <img src="images/smilies/kissing.gif" border="0" alt="">

* с трясущимися руками и горящими глазами убегает скачивать текст

Ура! Увидила утром в университете, что выложили продолжение, и было сильное искушение тут же слинять с занятий, дунуть домой и читать запоем. Но я мужественно держалась. <img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt="">
А там ещё есть и очень интересный разбор игры Финрода и Саурона в башни!
Ладно, не буду больше трепаться, а пойду узнавать "что там дальше". <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

УРЯЯЯЯЯ!!! <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> Ольга, признавайтесь, специально читателей целую неделю мариновали? <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">

Не могу сказать, что пребываю от этого творения в восторге, скорее наоборот, но его недостатки искупаются достоинствами стебов, написанных по мотивам.

Ссылка:
<a href="http://eressea.ru/assidi/marazm.shtml" target="_blank">http://eressea.ru/assidi/marazm.shtml</a>

Ну, это скорее по мотивам ролевок, но тоже хорошо:
<a href="http://eressea.ru/assidi/poedinok1.shtml" target="_blank">http://eressea.ru/assidi/poedinok1.shtml</a>
<a href="http://eressea.ru/assidi/silmarill.shtml" target="_blank">http://eressea.ru/assidi/silmarill.shtml</a>


<img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt="">

Мидж, а ты не могла бы объяснить, что именно тебе не понравилось?
Дело в том, что большинство известных мне людей, не принявших сию вещь, являются темными по Ниэнне, и им всем не нравится одно и то же в данной книге.
У тебя, мне кажется, должен быть какой-то другой взгляд, вот и интересно.

Только что дочитала ПТСР. Ольга, огромное Вам СПАСИБО за чудесное произведение. Надеюсь, книга скоро будет издана.

Насчёт волков.

ИМХО, с образом "Драуглинушки" другой волк не может сравниться( Хуан - не волк), и поэтому образ Кархорота получился менее ярким по сравнению с этой волчицей.

Всё же мои самые любимые главы - это с Финродом и с эльфами, а не с Береном, хоть они главный герой.

<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

Хм... а у этих стебов есть какие-то достоинства? Они даже не смешные.

ИМХО, пародии интересно читать, когда автору нравится произведение, по которому он пишет пародию. Ассиди же очень не понравилось ПТСР.