Символ сбил с толку, это верно. Но твои последующие рассуждения изначальному "символу" не противоречат. Можно быть сколь угодно сведущим в христианской символике и разумом понимать Послание Толкина, но без искренней веры в Творца сердцем подобный символизм не понять. Не будешь же ты на этом основании считать атеистов ущербными?
Да, скорей всего, Толкина я воспринимаю гораздо проще и приземленнее, мне непонятно чувство благоговения и откровения. Но "Добро и зло местами не менялось" (цитата не дословна, сорри) и это очевидно всем, вне зависимости от возраста, вероисповедания и места проиживания.
Поэтому ВК для меня лично и для миллионов других землян пустой картинкой никак не является, а несет, пусть и примитивный с вашей точки зрения, но дорогой нашему сердцу смысл. Какой, я уже писала.

Атеистов - нет. Их взгляды - пожалуй, да. Но это сугубый оффтоп. И ВК:ВК _совсем_ пустой картинкой я не считаю. Меня там _подавляет обилие пустых картинок_. И "ведь можем же, когда захотим"с. Чего стоит хотя бы появление рохиррим?

EDIT: Очередной оффтоп. Просто второй раз вопрос возникает. Я обычно не против и "ты", и "Вы". Но "вы" - с маленькой буквы - это не вежливое обращение, а множественное второе лицо. Не заставляйте меня нервно озираться ;). Эх... Все таки проще немцам. Sie труднее спутать с sie или du (ничего не попутал? Немецкий у меня отвратительный). Когда-то так было и в английском...

Прости, Вайс, не прочла я всего, что опубликовано относительно Нью Лайн и Толкиена, но ни за что и н когда не поверю, что коммерческая голливудская киностудия станет экранизировать нечто, не имеющее зрелищного потенциала и перспективы окупиться в 10 раз. И что именно это является критерием выбора как материала, так и режиссера, т.к. это основа существования студии, ее насущЧный хлеб. Так что писать можно все что угодно, конечно, но рынок есть рынок. Уж поверьте мне, как прожившей с режиссером энное количество лет соей жизни и проработавшей в продюсерском центре тоже энное количество лет.;)

DEAR SEAL! Уж не знаю, при чем тут Дзифферелли, кот. имел несчастье Вам не понравиться :), а насчет Копполы и Формана, Вы наверное правы - Толкин их как-то не интересовал:). Может, они и правы;).Согласна и насчет "Крестного отца". Но я имела в виду нечто другое. Если Вас устраивает экранизация Джексоном ВК, то это Ваше неотъемлемое право. А мне режет глаз неадекватность ПДжеевского творения оригиналу. Попса есть попса. Хотя очень качественная.

Johanna - краткий ликбез по истории съемок ВК.

в случае с ВК не студия выбрала режиссера, а режиссер - студию. Другими словами, не студия заказала сценарий и подобрала режиссера, а Джексон и Ко написали сценарий, сделали макеты и отсняли около 40 минут материала со спецэффектами, а потом стали обивать пороги студий, чтобы найти спонсора и запустить проект.

Сначала согласились Miramax, и всего на два фильма. Но потом испугались риска, и тогда только New Line решились рискнуть и взяли проект, и согласились уже на три фильма. Немалую роль тут сыграло то, что один из продюсеров New Line с детства был фанатом Толкиена (Ордески).

Риск был огромный для New Line, настолько, что все будущее этой компании зависело от успеха ВК, т.к. перед этим у них была полоса провальных фильмов. Уверенности в успехе у них не было, и все облегченно вздохнули только после того, как первый фильм собрал кассу.

Так что, как правильно сказал RW, все было с точностью до наоборот.

Арчер, спасибо за интересную тему, давно таких тут не было.

По теме: насчет идолов, "не сотвори себе кумира" и материальных воплощений символов - на мой взгляд, материальное воплощение само по себе не идол, идолом оно становится для тех людей, для которых это воплощение становится важнее символа, который за ним стоит. Т.е. идол, кумир - не объективные, а субъективные понятия.

В самих по себе материальных воплощениях я не вижу ничего плохого - ни в иконах, ни в соборах, ни в религиозных гимнах, песнопениях, стихах и пр. Также как в рисунках, песнях, фанфиках и пр. по Толкиену. Людям свойсвенно воплощать свои чувства в чем-то, и чем сильнее чувства, чем мощнее символ, тем больше потребностей у людей это воплотить. "Творить, как сами мы сотворены".

Фильм Джексона я именно в таком ключе воспринимаю: как дань Толкиену, как профессионально сделанный фанфик. Да, там есть уступки на потребу коммерции, но их очень мало, и сравнивать ВК с блокбастерами, которые снимают ради кассы - нельзя, на мой взгляд.

Джексон - неформал, хиппи, независимый режиссер до мозга костей, новый человек в Голливуде, и это его первый крупный коммерческий проект, что отразилось в свежести и яркости одних сцен в фильме и в неумелости, неуклюжести других. Несовершенства фильма, которые там есть - это на 99% результат нехватки умения у команды, а не намеренной коммерциализации.

Не знаю, что будет с Джексоном дальше, и не испортит ли его коммерческих успех ВК. Посмотрим что получится из Кинг-Конга. Но ВК снималось с душой, а не для денег - это я точно могу сказать.

ВК лично для меня - не идол, а дань Толкиену, не во всем совершенная, но из которой я могу вынести для себя немало приятного - хотя бы визуальный ряд и музыку, несколько гениальных сцен, немало отличных сцен и множество оживших персонажей.

Mrs.Underhill!
Весьма польщен вниманием администрации к моей скромной персоне. И практически во всем согласен.
Однако замечу кое-что. "Материализация" сама по себе мне не кажется ни странной, ни чем-то плохим. Но приведу дословно фразу, на которую неоднократно ссылался. "Не доскам молимся". И вот как раз чрезмерный интерес к доскам меня и настораживает. По-моему, иногда с водой выплескивается и ребенок. При слишком внимательном рассматривании досок теряется то, что за ними. Маленький оффтоп. Как-то, посещая Москву, я оказался на выставке старинных икон (почти случайно). Века эдак 16-17. При тогдашней примитивной технике иконописцев и плохой сохранности "досок" меня искренне поразила сила образа, заложенная во многие изображения. При том, что "я не христианского вероисповедания" ;). Вот нечто подобное я и имел в виду, создавая эту тему.

Что касается Джексона. Повторюсь который раз - старожилы могут найти десятки моих благодарностей этому режиссеру и десятки криков "не верю!"с с моей стороны. Но само по себе то, что его фильм вызвал у меня столь бурную и неоднозначную реакцию - говорит о многом. На мой взгляд, уже поэтому этот фильм - не "жвачка для ума". Если я и бываю чрезмерно резок в отзывах - как положительных, так и отрицательных - это вопрос сугубо моей эмоциональности. По здравому же размышлению я склонен согласиться с официальным мнением Британского Толкиновского Общества, которое тоже где-то тут на форуме было как-то озвучено.

Под этим очень хочется подписаться.

В этом фильме очень много живого - и отсюда, кстати, все его ляпы, неуклюжести, недостатки, - оттого что он сделан с душой и от души.

Странно делить кино только на коммерцию и чистое искусство. Чаще всего эти вещи взаимосвязаны. Вот Джексон сумел связать.

И еще важно, что фильм приближает нас к Толкиену - вводит в его мир новичков, заставляет перечитать книгу уже читавших, а знатоков - согласиться или оспорить предлагаемую трактовку.

Этакий мостик в Средиземье, что-то вроде первого русского певода МиК - местами невероятная отсебятина и грубость, а местами - удивительная точность и высокая поэзия.

Ведь и тебя, KG, фильм вернул к Толкиену, а?

Таки да, Бизончик :). Кстати, очень верно замеченная параллель - перевод Муравьева и Кистяковского вызывает у меня хоть и иные, но в чем-то схожие эмоции - от ругательств до восторгов. И точно точно так же при очередном устном разлитии желчи по поводу Кистямура меня осадили: "А в чьем переводе ты впервые прочитал Властелина Колец?" :).

Обидно, но приходится признать, что фильм грешит некоторой "попсовостью". Но попсовость ему придают не те эпизоды, которые грешат против книги, а те, которые грешат против хорошего кинематографического вкуса. Так мне кажется. Сейчас наснимали кучу фильмов с магически-ушуистическими поединками, так что вставлять такой поединок в любой фильм - не самый лучший выбор, как пишут в дурных переводах с английского. С начала времен кинематографа, пожалуй, кто-то висит над пропастью, держась за руку другого и при этом решает мировые проблемы. Даже пародии на это положение уже приобрели характер штампа. Ну, и зачем включать это в фильм?
В то же время, замена Глорфинделя Арвен у меня не вызывает отрицательной реакции. Ну, много, и так очень много событий и действий. Отсутствие отца Гимли - не вызывает. Мерри и Пиппин, практически случайно "подхваченные" в пути - не вызывает. Хоббиты вообще существа неспешные - причем это их важное отличительное качество - как это показать в фильме?
Хотя, конечно, есть и искажения на уровне послания. Это Денетор и Фарамир - об этом можно говорить предметно с цитатами, и практически все, что связано с Арвен - тут я могу только, как говорится, "разводить руками".

Что с Дзефирелли-то непонятного? Не считаю творчеством гладкопричесанноное буквалистское кино. Так лучше?

Вся соль неадекватности киноварианта, как я из Ваших постов поняла, именно в выборе "неправильного" попосового режиссера. Повторюсь, но непопсовые режиссеры считают книги Толкина попсой. Качественной.

И все-таки Ваш глаз режет несовпадение фильма именно с личным восприятием великого романа. Потому что, при всем уважении, Ваш взгляд не является единственно верным. Все-таки мы о светской книге говорим, а не о Священном Писании.

Вы действительно так считаете? Тогда это очень странно, особенно для продюсера. Существует множество примеров, когда "просчитанное" кино проваливается с треском ("Александр" из свежего) и наоборот, рискнувшая студия/прокатчик собирает кассу ("Страсти Христовы").

И сколько бы не работали разумно-расчтливые Фабрики по всему миру, в выигрыше остаются те мейджоровые продюсеры, которые шерстят независимые лейблы в поисках настоящих талантов.

Рынок рынком, но реальный провал или успех просчитать никто не может. Знаете, сколько народу в США посмотрело исторический фильм на мандаринском языке с субтитрами? На порядок больше, чем военно-патриотическую постановку из американской истории.

Так что не верить Нью-Лайн Вы можете сколько угодно, но "формулы успеха" не существует.

Арчер, перво-наперво, большой тебе респект за этот тред. Давно не приходилось читать таких интересных и вдумчивых постов.

Одна вещь - не спора ради, слишком сложная это тема, а просто как мнение - вот по поводу этой цитаты:

В "древнеанглийском" легендариуме синтез христианства и "героического язычества" встречался сплошь и рядом. Большая часть д-англ. поэм написаны на библейские сюжеты, хотя стиль и образы во многом использовались традиционные, дохристианские. Толкин в этом отношении больше всего напоминает автора "Беовульфа" - безусловный христианин, пишущий свое произведение о мифологических дохристианских временах и как бы неэксплицитно "растворяющий" свою веру в книге. Об этом недавно вышла отличная книга в издательстве ТТТ: "Эхо благой вести" Павла Парфентьева. Я ее сейчас читаю с большим наслаждением и очень всем рекомендую как-нибудь достать бумажный или электронный вариант.

Ну в "Бовульфе" местами очень даже эксплицитно - чего стоят хотя бы пассажи о язычестве данов. Но в общем Толкин безусловно старался следовать этой традиции. Хотя и ему было непросто. Сильно его переодически "перекашивало" - то в северное мужество (достаточно вспомнить оставшееся в черновиках второе пророчество Мандоса), то в христианские образы. Да он и сам это признавал, говоря о "неправильности" некоторых образов.

SEAL! Порадовало меня Ваше трезвое отношение к Толкину, и романтическое - к киноиндустрии. (Оговорюсь правда, что я не продюсер, а скромный юрисконсульт:)). Если я Вас правильно поняла, то "попсовому автору Толкину - попсового режиссера". А что, может Вы и правы, и "несолидно в нашем возрасте дельфиньчиков видеть":), как сказал кто-то из форумчан.
Относительно "формулы успеха"... сложно сказать, существует ли она или нет, знаю лишь, что существует масса людей, получающих деньги именно за разработку таких формул. Хотя это уже получается оффтоп...

Ты (можно?) меня не так поняла. Я-то как раз считаю Толкина великим писателям, а Большие режиссеры, к сожалению, любят реальный мир. Джексон - режиссер нетривиальный для начала, пришел в "большое" кино из независимого и ... просто верит в чудеса.:) Подозреваю, что в Бога то он как раз и не верит, и с сокровенными Посланиями Толкина действительно не проникся. Но простые вещи, лежащие у Толкина "на поверхности" ему передать удалось. А это уже удача.

Про продюсерство и, правда, оффтоп. * шепотом * маркетологи свой хлеб не зря едят это верно, но настоящую славу и большие деньги имеют все-таки продюсеры с легкой безуминкой. ( а, ,,может, и не с легкой). Могу привести множество примеров из мировой и собственной практики, от Уэллса до "Мумий-Тролля" :)

2Archer
Можно высказать несколько соображений?
После выхода RoTK SEE стало очевидно, что раз проект завершен, то неминуемо вновь будет поднят ряд вопросов – что, как и зачем снял Джексон.
Интересно поставлена проблема в треде – послание или идол, действительно, что представляют собой и книга, и фильм?
Мне показалось, что Ваше разочарование, Archer, глубоко пуристское в своей основе, хотя Вы и позиционировали себя как «неопуриста», потому что оно абсолютизирует одну точку зрения (Вашу) как единственно верную.
На мой взгляд, послание как зафиксированный текст отчасти есть нечто материальное, но и то, что является идолом для Вас, для кого-то может содержать важное и истинное послание (так, для мусульманина икона – всего ли кощунственным образом расписанная доска).
То есть, станет ли явление или вещь посланием или идолом зависит от нашего к ним отношения.
Мне кажется, что пуризм как явление относится к тексту книги (в данном случае) как к идолу-кумиру, утверждая, что в текст вложено только то и именно то послание, которое вынесли они, а все другие точки зрения – от лукавого.
Почему воспринимая дар книжной Галадриэли книжному Сэму как символ, Вы отказываете в возможности аналогичной символической интерпретации пресловутой эльфийской веревки?
По мне, так, Галадриэль преподносит весьма практичные дары, и, предвидя осквернение Шира, дарует возможность ликвидировать нанесенный урон.
Поскольку сцены осквернения и очистки Шира в фильм не вошли, то нужно было найти какую-то замену. Почему не увидеть в даре Галадриэль киношному Сэму символ связи, поддержки? Почему то, что не совпадает с книгой, автоматически обессмысливается?
Вся прелесть и суть символа состоит в том, что он способен БЕСКОНЕЧНО порождать новые смыслы, при этом ни один из них не является ни главным, ни определяющим.
К чему это я? Да к тому, что сцены, которые Вам показались в фильме пустыми, для человека с другим опытом и восприятием они могут быть полны смысла, который Вами был либо не замечен, либо отвергнут.
И кто прав? Вновь ИМХА против ИМХИ…

Я ничего не абсолютизирую. Я вообще ретявист, между прочим ;). Просто я стараюсь последовательно изложить свою точку зрения (ну не чужую же мне излагать, право слово %\ ). А цель этой темы на самом деле эгоистическая - привести в порядок собственные мысли "по поводу".

Ну тогда я железно не пурист. Для меня книги Толкина - приоткрытая дверь на ту самую "третью тропу", вспоминя известный стишок. А вот как раз попытки что-то "выяснить раз и навсегда", выяснить, "как было на самом деле" - это идолизация по-моему. Но все-таки к тексту и автору надо относиться с уважением и не пытаться под книгой Толкина поставить собственную подпись. А и вправду получается как у одного "Неименуемого" ;) - "я когда-то один раз прочитал первый том, но сейчас я вам расскажу, что хотел сказать Профессор".

ППКС. Я никогда этого и не отрицал.

"Абсолютизацию" беру обратно. :-))
Возможно, термин "пуризм" для меня так и остался не до конца ясен. По-моему, это сугубо охранительная позиция по принципу "шаг вправо, шаг влево...".
Но, насколько я помню, поскольку речь идет о фильме, Джексон и не пытается поставить свою подпись вместо подписи Толкиена. Он и говорит об этом за кадром, и ставит в титрах честное определение "based on..."
Хотя Ваше разочарование я понимаю и сочувствовую, мне повезло больше.

У меня была аналогичная проблема после "Братства", полюбила фильм, но как же меня сердили расхождения с книгой! Какие диспуты мы с моими братьями проводили по поводу Арвен! Но закончилось это еще до того, как я очутилась на ХА.
И вот уж чей стиль рассуждений радует, а не вызывает отторжения, так это Ваш.
Правда, к данному моменту я вообще не представляю, как ПиДжей умудрился все это снять, процесс съемок, плюс проблемы, плюс одновременное чтение черновиков, плюс собственная трактовка... Мне так жаль, что Вы не ощущаете его подхода, просто даже до боли. :)

А по-моему, стремление понять систему координат - где прямо, а где налево. До конца это не удалось, кстати, даже Кристоферу - он сам сознавался, что некоторые места в текстах отца ему кажутся странными и непонятными. Так что надо сначала еще выяснить - что, собственно, охранять.

Таки да - я в курсе. Но путаница с персонажами (да и другим) периодически получается удручающая. Я же говорил выше - я прекрасно могу понять тех, кому ближе персонажи Джексона и ничуть не осуждаю. Но это _другие_ персонажи. Мне гораздо дороже и важнее - те, что у Толкина. Они, по-моему, гораздо органичнее и убедительнее. _Лично мне_ "Теоден, принц датский" в антураже "Беовульфа" - поперек горла. Тем более что я так и не понял, чем его так обидел Гондор. Видимо, в молодости, когда он там жил, с ним что-то нехорошее сделали, но после удара посохом наступила амнезия :).

Так вопрос в том и состоит, как выяснять будем, если, условно говоря, самый близкий Толкиену человек, его сын, не может с уверенностью объяснить какие-то вещи.

Ключевые слова, по-моему, - другие персонажи . Не знаю, наверное, у всех по-разному, но мне, почему-то, не скажу, дороги (ну, не получается у меня говорить такие слова о литературных персонажах), но интересны и те, и другие. Еще раз скажу, мне повезло, они у меня существуют просто параллельно друг другу.
Возможно, профессиональная привычка к неизбежной необходимости интерпретации в искусстве.

Они это тебе сами сказали? Или в сердцах читаем?

С великими режиссера не встречалась, но, поверьте, мнение, что Толкиен - это качественная попса, ОЧЕНЬ распространено. В чем причина - просто понять не могу, но сталкивалась с ним так часто, что сейчас стала оспаривать его только перед теми людьми, которые кажутся вменяемыми.

Насчет качественной попсы. Как правило, такого мнения придерживаюися люди, которые Толкина НЕ читали. Вариант: считать, что Толкиен - это душевредное чтение. Высказывается людьми, кот. Толкиена опять же не читали. НО ЗНАЮТ!
Могу сказать одно. После фильма Джексона многих людей будет уже практически невозможно разубедить в том, что Толкин - НЕ попса. Была философская книга - появился фантастический боевик с элементами мистики.
Скажу по секрету, я вообще считаю, что ВК мог бы классно поставить ... Куросава. Мечты, мечты...:)).
А насчет Копполы - я погорячилась. :)

Куросава, говорите... Кому и "Трон в крови" - мистический боевик с элементами фильма ужасов.

Сколько людей, столько и мнений. А я скоро себе в подпись поставлю, как Лэймар, "фильм безупречен", хотя так и не считаю.

Увы, я говорила о людях, которые ВК читали...
Однажды мне довольно долго объясняли, что Толкиен - это упрощенная мифология для подростков, которые не доросли до чтения и понимания древних преданий. Обидно, что человек, который пытался прочитать мне эту лекцию, весьма не глуп и очень образован. Так что высоколобое непонимание Толкиена существует, во всяком случае, повторюсь, я с этим неоднократно сталкиваласью

Эх! Я своими ушами слышал, как С.Логинов возводит космогонию "ВК" и "Сильмариллиона" не к "Калевале" и проч., а к некоему апокрфу не то пред-, не то пост-христианского времени. Будто не читал, откуда Дж.Р.Р.Толкин космогонию и прочее взял. И это говорит "внезапный патриарх российской фэнтези"!

Элеанора, это смотря чего человек хочет от Толкина. Конечно, это не древний эпос, никто и не пытается поставить его в один ряд с великими произведениями древности (или пытается?:)). А если человеку вполне хватает приключений, дружбы и любви (как мне например:)), то Толкинский роман просто безупречен.
Dgared, а что, "Трон в крови" и правда изрядный боевик, да и элемент мистики там неслабый!:) Помню, смотрела его в компании и средь бела дня, и то не по себе становилось!:)
Одного я правда не учла... если бы ВК ставил Куросава, то все герои были бы японцами. Н-да...
:)

Мне всё-таки кажется, что в 90% случаев речь тут идёт про "Властелина Колец", а в 99,9% - про ВК и "Хоббита", не более. Обе эти книги в той или иной мере давно являются элементами массовой культуры (а теперь, после фильма - тем более).

Однако, дразнитесь, а? :rolleyes: :D
То Коппола, то Куросава... все какие-то ужасы предлагаете.:D Причем принижая значение собственно книги.;)
К слову, великие произведения древности - те же элементы масскультуры своего времени.

Конечно, дразнимся! :) Не пойму только, чем Коппола может принизить значение книги?