Да не, я догадывалась, что это значит. Просто туда "In character" не подходило, потому и спросила )))

Насчёт обеления \ очернения.
 

Кто-то отдаёт себе отчёт в том, что его бесконечно любимые герои – не живые люди, что для книжных персонажей действуют другие законы. Если афтару ещё и таланта хватит, то может получится интересная литературная «игра в бисер» (как у К. Еськова).

С этими чёрными толкинистами-апокрифистами вот какая проблема: не сочтите меня параноиком, но один небезызвестный апокриф задал среди них не очень хорошую моду.
...Следует ли верить себе? Если следует, то насколько? Следует ли говорить - это так, потому что я хочу, чтобы так было? Потому мне так нравится? <…> Скажем одно - настало время поверить своим мыслям, видениям, бреду, снам - и логике. Зрение выискивало недомолвки и несоответствия в повествовании Толкиена. Логика заполняла лакуны. Эмоции проверяли правильность догадки. Видения и сны - ставили перед фактом: это было так.

Они не играют (как бы). И Ваиль с Генисом тут идут лесом, это же не писательский вымысел – а «Я видела. Так было».

По-моему, писатель, которого легко обломать, ненастоящий. Такому человеку лучше не браться за перо.
Или "Проглючило меня". :mad:

Для Нимбрит и сочувствующих
 

Персонажи "Бульбы" чувствуют сильно, ярко, искренне. Их мощная душевная
энергия не знает преград. Никаких. И тут Гоголь выказывает себя истинным
эпическим мастером. Как у Гомера равно великолепны враги Гектор и Ахиллес,
так величественен и прекрасен предатель Андрий, который "продал веру и
душу", по мнению его отца. Но это мнение Тараса, а не автора.
Предательство Андрия обставлено весьма достойно. Прежде всего, достоен
объект: красавица-полячка - вовсе не банальная соблазнительница. Она не
переманивает Андрия на свою сторону, а по-настоящему любит его. И вообще,
полячка выступает хорошим человеком, который в виду голодной смерти
тревожится не о себе, а о родителях. Вполне хорош и Андрий: он прям, смел, и
видно, как автор любуется его мужественным видом, свободной манерой,
красивой одеждой. Он и умирает стойко, не унижаясь. Эта пара - Андрий и
полячка - настолько хороша, что звучит несомненная правота в словах Андрия:
"Отчизна есть то, чего ищет душа наша, что милее для нее всего. Отчизна моя
- ты". Это не вульгарное "нас на бабу променял", а высокое и праведное в
своей искренности чувство.
Гоголю совершенно неинтересно представлять Андрия заурядным предателем.
Он должен быть равен Тарасу и Остапу. В этом смысл эпоса: капризы Ахилла не
мешают его безупречности. (с) Петр Вайль и Александр Генис "Родная речь"
"Родная речь" - это не то, что вы подумали!!!

Гуля, Нимбрит и все кому так интересно обеление/очернение, загляните сюда.
Рэспект команде-противнику! Вечный, пожизненный и посмертный!
"Нет, кто посмел мой страшный облик обстебать?" :lol: Дэн, это будут петь!

Я бы еще сказала насчет "пошлости" и "извращений". К слэшу и "порнухе" я отношусь понятно как: крррайне отрррицательно. В своих предыдущих постах (кроме, может быть, самого первого) я имела в виду фанфики с претензией на серьезность, и в этом сообщении тоже. Значит, вот. Некоторые критики и читатели называют пошлостью любой намек на секс, а извращением - малейший намек на некую, хм, противоестественность (Эх, как бы точнее выразиться? В общем, надеюсь, понятно, о чем речь...) С этими критиками и читателями я не согласна. Мне кажется, такого рода подробности уместны и оправданы, если автор хочет с их помощью выразить какую-нибудь мысль, которую иначе выразить не получится. Пример: Сонечка Мармеладова - проститутка, даже сам факт этого не вполне приличен, но Достоевский хотел не выставить напоказ торговлю женским телом, а подчеркнуть, что Соня пожертвовала своей честью ради близких людей... Так что все нормально. А вот если автор фанфика, не совсем фанфика или совсем не фанфика (без разницы) заинтересован только в выставлении напоказ "извращения" или у него постельная сцена ради самой постельной сцены, то это вызывает желание громко ругаться.

Насчет "так было" и "я видела" (вариант: "приглючилось мне") хочу сказать вот что. Может быть, я сплетница и параноик в одном лице, но... Я не верю, что Наталья Васильева, а вслед за ней и другие поЕты и пИсатели что-то такое "видят". Взять хотя бы тот самый рассказ Ниэннах о Маэглине, по поводу которого (рассказа, хотя и Маэглина тоже) я всем форумчанам уши прожужжала. На персональном форуме Элхэ Ниэннах есть за 2001 год темка "Опять немного про Маэглина и Гондолин", там эта история обсуждалась. Так вот, Элхэ еще говорила, что Маэглин предатель, оправданий ему нет и т. п., то есть вещи, противоположные тому, что впоследствие было написано в рассказе. Слова участника, который пытался вякнуть насчет неразделенной любви, никто не воспринял всерьез. А потом в рассказе Элхэ появляются именно мысли этого участника вплоть до цитатных совпадений. Что же заставило г-жу Васильеву так резко изменить свою позицию? Некрасиво получилось. Народ, будете смеяться, но я до некоторых пор верила, что настоящий толкинист просто обязан Помнить, Видеть и все такое, а если он не Помнит и не Видит, то он навсегда останется ущербным толкинистом, если не компенсирует это чем-нибудь. Я так думала до тех пор, пока на ХА мне не объяснили, что в основном это ерунда. :D

Я думаю, слова про видение принадлежали разказчику, живущему внутри мира. Просто не многие из юных поклонников ЧКА фтыкают такие тонкости, вот и приписали фразу авторам книги. А теперь это уже в народ пошло...

Фэриэн
Про вводных персонажей. Не всякий вводный персонаж является Мэри Сью, но всякий вводный персонаж плох, если его наличие искажает характер известного героя. Например, совершенно дурацкое впечатление произвел(а) бы брат или сестра Лутиэн. Почему? А потому, что Элу Тингол с Береном поступил неблагородно, и оправдать Тингола позволяет только то, что Лутиэн - его единственное дитя. (Кстати, в черновиках Дайрон (позднее Даэрон) - брат Тинувиэль, а в окончательной редакции - влюбленный в нее менестрель... Так-то лучше. :) ) Еще абсолютно ужасной была бы дева, безнадежно влюбленная в Маэглина. Почему, угадайте с трех раз. Дело в том, что, если не оправдать, то, по крайней мере, понять Маэглина можно только потому, что он фактически один на свете остался, никто его не любил, хотя все ценили и уважали, но это же разные вещи, ой, чувствую, опять сажусь на любимого конька. А тут - влюбленная дева. :mad: Искажение характеров налицо. Несмотря на то, что в обоих примерах вводные персонажи не Мэри Сью, все же осадок неприятный остается от них.

Нимбрит
Не-а, не так. Идея "девы, влюбленной в Маэглина" действительно на редкость дурацкая, но с обелением/очернением это ни разу не связано. Дело в другом.
Процитирую Mrs.Underhill, тут подходит, хотя и не совсем тот случай.
Мэри Сью (читай: любая вводная героиня - И.П.) будет оскорбительной в том случае, если герой в сюжете определяется любовью к другой героине, если (...) любовь - неотъемлемая часть сюжета. И когда туда суют Мэри Сью, а героиню позорно задвигают, то это умаляет и искажает как самого героя, так и главное, что у него есть - его любовь.

Веда Конг
:D :D :D :D

Зачем люди пишут фики out of character
 

1. То о чем говорил Den Stranger. Редко, но бывают персонажи, образы которых у самого Профессора меняются от текста к тексту. Причем факты из этих текстов еще противоречат друг другу. Ясное дело, у разных поклонников творчества Толкина будет разное мнение о том, какой вариант считать правильным. То есть, главный герой фанфика обязательно будет в чьем-то понимании out of character. Что остается делать фанфикописцу? Руководствуясь собственным чутьем, решать, какие сведения из первоисточников лучше бессовестно отбросить, а какие необходимо в фик включить, развить и дополнить. Например. Я в своем Глобальном Фике :rolleyes: собираюсь вполне правомочно_проигнорировать_пассаж про орочью кровь, а также внешнюю и внутреннюю мерзость, и это даже не будет апокрифотворчеством (см. характеристику Маэглина в Сильме). А вот эпизод, где М(а)эглин участвует в разработке плана нападения оставлю без дураков (Гуля, ;)). Конечно, со стороны М(а)эглина это было прямо-таки чудовищно, но если абстрагироваться от нравственных оценок (см. выше), то идея, которая пришла ему в голову, просто гениальна, даже Кристофер восхитился. И упускать такую возможность продемонстрировать пресловутый IQ... Безобразие!

2. А это уже о не совсем фанфиках. Предположим, человек любит книги Профессора, но толкинистом себя не считает, всем цивилам цивил. Он воспринимает книги Толкина прежде всего как литературные произведения, а не мир. Этому человеку может понравиться сюжет какой-нибудь легенды. Или даже не весь сюжет, а только часть его. Причем понравиться настолько, что дать импульс к творчеству и вызвать желание написать что-то свое. Но, если на человека произвела впечатление только часть книги, все остальное его может не устраивать и он захочет это изменить. Обычно такого рода произведения не привязаны к миру Толкина, и их смысл не пострадает, если имена героев и географические названия заменить другими. Однако, поменяв имена собственные, автор рискует быть обвиненным в плагиате, поэтому он как бы сразу открыто заявляет, что это произведение по мотивам Толкина.

3. Неприятными фики out of character бывают в двух случаях.
а)Если автор называет их видЕнием и тем самым в очень активной форме_навязывает_читателям свое вИдение той или иной истории.
б)Или если автор ухитряется ТАК интерпретировать первоисточники, что мать моя женщина: оставляет то, что по-хорошему надо бы отбросить, отбрасывает то, что НУЖНО оставить, в результате персонаж не выходит ни харизматичным, ни эстетичным, ни симпатичным, а выходит жалким и довольно омерзительным. (Честное слово, М(а)эглин даже в Лостах гораздо симпатичнее, чем в большей части обеляющих его фанфиков и апокрифов.) Особенно это бесит, когда в фике описан один из твоих любимейших героев (ну, или не совсем_героев_).
в) А уж коль и то, и другое вместе... Этого даже моя нервная система не выдержит, тут я начну рррррррррычать.

Нибрит
у меня впечатление, что обычно фики с ООС пишутся не "зачем", а "почему" - потому, что графоману не хватает таланта.

Shmee
Откровенно говоря, не поняла. Вы имеете в виду, что у бесталанных графоманов само так получается или что они специально делают героев "не в себе", так как другим способом соригинальничать не могут?

Да, так получается. ;)

Не знаю, как насчёт бесталанности...
Возможно, это просто не всем дано - хорошо писать, а глядеть жестокой правде в глаза фанфикописец отказывается. Возможно, наоборот, объективно оценивает своё творчество как графомань и не парится над литературными достоинствами.

По мне, так свои собственные способности вообще невозможно объективно оценить. Это кто-то другой должен сказать человеку, графоман он или нет.

Объективным со стороны это не может быть в принципе. Ведь в этом случае писанина или услышанное проходит через моск критика, его восприятие, короче, решающее слово будет только за "понравилось- не понравилось".
Может быть поэтому я не слишком долюбливаю критиков...
Кстати. А почему вы решили, что все поклонники ЧКА - юные?:rolleyes:

Вполне может. Особенно, если критик не ставит перед собой цели самоутвердиться за счёт унижения автора, нопросто и честно выполняет свою работу - исследует произведение, проводит его анализ, пытается объяснить себе и окружающим, почему ему "понравилось" - "не понравилось". Так что некое приближение к объективной точке зрения имеется. А вот автор - тот слошь и рядом к объективности не способен. То ругает себя сверх меры, кается всячески, мол, не бейте меня, я писАть не умею, но вот очень захотелось, так что уж почитайте, а? То превозносит собственное "творчество" до высот неизмеримых, до области "видений", "озарений" и потоков "Б-их искр", одна из которых (а то и несколько) в нашего автора точно попали. А кто-то спокойно себе пишет, как правило, про своё, незаёмное. Он, может, и получил толчок к творчеству после прочтения какой-то книги ("Властелин колец", например %)), но предпочитает идти своим путём. С такими авторами критику работать - одно удовольствие. Тут почти гарантия, что не будет нудных препирательств как с самоуничижителями и самовосхвалителями.
Не помню, приводил ли вот этот пример: http://www.gameforums.ru/showthreade...=&view=&sb=&o= .

Dgared, пример шикарный.
Чтобы не оффтопить, спрошу: а как вы относитесь к стереотипам жанра или темы? Оно, конечно, для каждого автора свое пр-е единственное и неповторимое, но двадцатое "прощание ЛиЛ", например, или бесконечные мэрисью по одному и тому же сценарию...

Если этот вопрос ко мне
 

Исфин, я не думаю так про всех поклонников ЧКА, почему вы решили?
Оголтелые подростки мне чаще встречались. (Или, может, у меня создалось впечатление, потому что такие типы всегда более «заметны».)
А те, которые взрослые, или, может, более уравновешенные, не торопятся вывешивать свои инспирированные любимой книжкой глюки на всеобщее обозрение, поэтому в этой теме они – офф-топ.

Так,вот тут хотелось бы поподробнее.
А что это не "глюки", а иная концепция мировоззрения - такого Вы не допускаете? Толерантное же у Вас отношение к ниэннахам.

Есть такое понятие, "канон жанра". Понятие условное, но есть. Ничто (кроме отсутствия знаний, грамотности и какого-никакого таланта) не мешает современнику написать вполне канонический детектив, авантюрный роман, научно-фантастическую повесть. И книга эта окажется востребована, популярна, качественна в самом широком потребительском смысле. Похождения Фандорина - тому пример. Получается, если автор умеет работать с каноном, с материалом, накопленным задолго до его начала занятий литературой, то получается весьма неплохо. Если же ни понимания ни таланта нет - получается топтание на чужих полянках, где полурослики бегают за кольцами, полуголые варвары спасают полуголых красоток, мужественные капитаны в могучих звездолётах бороздят межзвёздные пространства, слепые с пираньями разбираются с паханами и т.п.

Хм, не знаю. Преподносится как «глюки», значит, так тому и быть. И вот на мой субъективный взгляд… «иная» - но не оригинальная, и очень; «концепция мировоззрения» - это слишком сильно сказано; когда «иная концепция мировоззрения» излагается чересчур эмоционально, это слегка так мешает относиться к ней серьёзно, а плохой язык портит общее впечатление.

Ну, я, наверное, не очень люблю ниэннахов. Да, так оно и есть. Знаете, на всё есть причины, и я, конечно же, считаю, что причина не во мне, а в ниэннахах.