Историческая справка - идея брать заложников - довольно давняя. Одно из первых зафиксированных наукой свидетельств, относится к 16-му веку. Применяли русские войска при захвате Сибири. (1580 г)

Про сцену обязательно напишу, как только вырвусь из крепких обьятий ангины:(

Кстати, вопрос знатокам.:) А как вы думаете, сложил бы Торин оружие, если бы троли захватили не Бильбо, а совершенно незнакомого, какого-то черта шастающего по лесу, гнома-эльфа-хоббита-человека?

Вопрос интересный...Если бы этот кто-то кричал и умолял о помощи...? То, что попытались бы помочь - уверена на 100%...Но вообще нужно представить и нарисовать всю сцену целиком И придумать легенду :)

Картинка в тему.

Что, если бы Гэндальф не пришел вовремя?
http://25.media.tumblr.com/0558e6348...htao1_1280.jpg
Нашла на дайри ру, автор - Ayumi Lemura.

но, согласитесь, чтобы считать какое-то решение верным или неверным, до него надо додуматься сначала.

А я так увидела -
тупой тролль (Том, с соплями).
Берт - повар. С обостренным чувством "прекрасного". ну есть в нем какая-то поэзия, даже законтачился с Бильбо, который учил его готовить гномов. Тоже его умным не назвать, а набрался он слов таких наверное от какого-то изящного пленника, уж не эльфа ли? которому довелось побывать в лапах у троллей. Других вариантов, откуда он их взял у меня нет.
Бил говорит не много, очевидно он у них главный, он поймал Бильбо, видимо он придумал план с шантажом, и он же раскусил Бильбо. Не сказала бы, что умен, но жизненный опыт видимо дал ему какие-то знания о других существах. На примитивные выводы хватило, наверное заметил, как реагируют, когда мелких (у людей это обычно дети) хотят убить. Явно мысль о том что Бильбо не их детеныш и Торину наплевать ему в голову не пришла.

Мне тоже нравится)) И соверешенно согласна с твоим постом!
Согласна, каждый выбрал для себя.
согласна с вами по всем пунктам)) а насчет
кисейной барышней мне, слава богу быть не зазорно))

И от себя:
Помня это место из ВК, я нисколько не возмущалась в этом эпизоде.

Гномы, конечно, своих не бросают, но Джексон всё равно тролль. :lol: Я почему-то думаю, что Бильбо в мешке оказался последним. А тролли ещё и заставили гномов добровольно в мешки залезть, и всё такое прочее, опять же шантажируя заложником. Хотя, возможно, они и пытались тянуть время. Примерно так же, как Иванушка, которого Баба Яга пыталась в печку запихнуть.

Ну, соглашаюсь, и? Они видели, что есть и такое решение (а как не видеть-то, когда тролли им в нос ткнули :) ), но что это меняет? Это не значит, что все гномы без предварительного решения Торина поступили бы именно так. Если бы Торин вдруг решил, например, зубы заговаривать, они бы точно так же следом за ним начали нести всякую чепуху. Я как считала, так и продолжаю считать, что наибольшая доля ответственности за тот риск, на который они пошли, лежит на нем. Почему? Потому что, раз уж мы принимаем троллей за озверевших от обиды идиотов, которые не понимают, что с убийством Бильбо они лишаются своего единственного козыря, и считаем, что Торин их глупость оценил верно, то получается-то что? Что они не довольствуются тем, чтобы часть гномов попрыгала в мешки, а часть показала фигу и ушла. И если Торин, бросая оружие, не ожидает аналогичных действий от остальных, его жест просто теряет смысл. Это было запоздалое возражение вот на подобный вариант:
Или-или. Или тролли умные и тогда можно торговаться, а значит, кидать оружие на землю было рановато.Или тролли тупые, и тогда Торин, по-видимому, рассчитывал на то, что остальные гномы последуют его примеру, иначе сдача оружия им одним теряет смысл.
Я не обвиняю Торина, если что. Я просто не считаю, что он "отказался выбирать меньшее зло" - почему же отказался, он еще как выбрал, просто в его глазах меньшим злом было рискнуть сразу всеми ради одного, а не бросить Бильбо на верную гибель. Хорошего решения среди этих двух вариантов, на мой взгляд, нет в принципе. Или Торин поступает безответственно, или он поступает бесчестно. Или ищет другие способы спасти Бильбо, но я не уверена, что они были :confused:

мне показалось, что гномы просто растерялись. Торин первый пришел хоть к какому-то решению.

Вот именно, что если бы. Заговаривание зубов и лапша на уши - явно не самая сильная Торинова сторона:)

уверена, что Торин с вами солидарен. И пока лежал в мешке, много передумал на эту тему.

мне тролли не показались ни идиотами, ни особо озверевшими. М.б., план и возник спонтанно, но приведен в исполнение с абсолютно холодными головами. А Торин по факту мог оценить разве что их готовность разорвать Бильбо.

ну, я не думаю, что в те тридцать-сорок секунд он всё до сантиметра рассчитал, в том числе и то, имеет ли его жест смысл или нет.

хорошего в смысле - все живы, все здоровы, все в Париже?

не знаю, как лучше выразиться... Ситуация тупиковая, куда ни кинь - всюду тролли: давайте мы схарчим Бильбо на ваших глазах - или же схарчим и Бильбо, и вас, да еще с вашего же согласия. Что в принципе можно сделать? Какие есть варианты? (В реале у меня был бы один вариант - впасть в беспросветный ступор:shoked:)
Торин - не кукловод своим друзьям и соратникам. Тут нельзя приказать ни бежать, ни сдаваться. Каждый должен решить вопрос между собой и своей совестью, своей честью. Безответственно ли дать выбор человеку в той ситуации, когда сам решить за него не можешь - и права такого не имеешь?

---------- Сообщение добавлено в 22:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:52 ----------

извините, так долго отвечала, что, похоже, ответила на неотредактированный вариант:)

Вот тут и зарыта собака. Мы не знаем, что происходило в промежутке между разоружением и началом копчения на медленном огне - а промежуток-то длился всю ночь! Но мы смело можем предположить, что гномы таки успешно протянули время почти до самого утра, ну о-очень медленно освобождаясь от металлических деталей экипировки и с надцатой попытки залезая в мешки. Иначе чем тролли были бОльшую часть ночи так заняты, что не успели никого съесть?
А когда ресурс затягивания резины у гномов вышел, вступил Бильбо со своей сольной программой и выиграл еще несколько критически важных минут.

получается, зря Гендальф говорил, что они не додумались тянуть время:lol:

Ну reaction и allergy - это о-очень разные вещи. Сами по себе случаи, скорее всего являвшиеся аллергией, в том числе по отношению к лошадям, известны ещё с античных времен. Слово паразиты - это семнадцатый век (крупные человеческие паразиты - черви, естественно, были известны и в доантичную эпоху), но и сами хоббиты - анахронизм. Вот, знание слова гномами и, особенно, троллями - это как-то не комильфо.

Мне вообще показалось, что эти анахронизмы в фильме специально в текст вставлены. Такая отсылка к анахронизмам в книге. Вариант каноничности, что ли.

А в Арде идея брать заложников принадлежит ещё дедушке Морготу, который аж во времена первой эпохи проделал этот финт с Маэдросом. К сожалению, братья Маэдроса оказались далеки от высоких норм самопожертвования - и закономерно плохо кончили. Хорошо, что Торин и Компания не стали брать с них дурной пример))))
Не то чтоб я знатоком себя мнила, но судя по тому, как Торин у Эребора ломанулся в бой против орков на одной стороне даже не с незнакомыми эльфами и человеками, а с теми, кого вот только что считал недругами, можно предполагать, что Торин не отдал бы троллям никого, в т.ч. постороннего. Потому что тролли - в любом случае общий враг, а несправедливо убиваемых в любом случае надо от злодеев спасать.

"He had the nose to play for time. None of the rest of you thought of that".
Я так понимаю, Гэндальф имеет в виду, что хоббит благодаря своей интуиции (чутью) понял, что нужно выиграть еще немножко времени, когда гномы уже отчаялись.

Ну вот и я пытаюсь понять, а какие есть варианты, потому что имеющиеся два в моих глазах... как бы это сказать. Ни то, ни другое я не могу назвать "единственным этически безупречным решением", вообще никак.
По поводу того, чтобы тянуть время. Я бы не стала опираться на то, что там вроде как прошла вся ночь. Смена дня и ночи в кино вообще имеет свойство происходить тогда, когда это выгодно для сценария. К тому же это было лето, если я верно помню, темнеет поздно, светает рано. Короче, сложно сказать, сколько тролли возились по факту.
Черт, мое воображение снова пасует перед необходимостью представить, как тролли готовили гномов к готовке, извиняюсь за тавтологию. Особенно если сами гномы при этом мееееедленно снимали пояса, перчатки, куртки, сапоги (а, пардон, сапоги они не снимали). А тролли в это время ждали и проклинали себя за то, что вообще связались с проклятыми карликами, надо полагать. Ну нафиг, эту сцену проще смотреть, не задумываясь :lol:
А Фингон продемонстрировал высокие моральные стандарты - и тоже плохо кончил :) Иногда это, увы, не связано. Надо, кстати, мне перечитать этот эпизод, я не помню, чтобы к феанорингам там какие-то требования предъявлялись. Мне казалось, судьба Маэдроса была неизвестна, и друг его искал на одной надежде, что все-таки не равнозначно ситуации с заложником.

---------- Сообщение добавлено в 00:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:00 ----------

Гэндальф свидетелем всей сцены, вероятно, не был, но в таком случае как-то это несправедливо по отношению к Бильбо. Какое там чутье, это была нормальная работа мозга)

То есть хотя бы относительно общего врага как эффективного мотива мы уже пришли к единому мнению :)
Напоминаю на всякий случай, тут речь шла у меня не о ситуации с троллями и Бильбо, а о гипотетической ситуации с неким абстрактным заложником.

---------- Сообщение добавлено в 01:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:05 ----------

У них было, на практике, два варианта - отдать Бильбо в жертву и свалить или сдаться и попытаться выиграть время до утра. Какие тут могут быть сомнения в смысле выбора по принципу этичности?
Вот потому нам ее и не показали - пощадили нервы фанаток, которые не вынесли бы медленного многочасового гномьего стриптиза :lol:
Дык Фингону никто не предлагал сдаваться в обмен на жизнь заложника, он тут вообще ни при чем, в смысле сравнения ситуаций. Впрочем, кончил он не в пример более порядочно, чем феаноринги. Рупь за сто, что вернулся потом из чертогов Намо с прощением валар за все грехи, а феанорингам сидеть в Мандосе до скончания времен :)
Ну уж, такая уж нормальная? У меня бы на его месте к утру вообще всякая соображалка отказала бы.

ППКС! :beer:

Я уже говорила, чем для меня неэтичен второй вариант: сдать Бильбо плохо, но и подвергнуть такому чудовищному риску своих товарищей, которые тебе в рот глядят, тоже плохо. Одинаково плохо, на мой взгляд. Особенно с учетом того, что "попытаться выиграть время до утра" - это все-таки наши предположения, если не сказать домыслы, а в фильме не видно, чтобы гномы что-то там выигрывали.
Почему я считаю, что Торин подверг остальных риску, я уже писала, повторяться лучше не буду, а то мы на второй круг выйдем. Думаю, мы мнения друг друга и так поняли, остается только констатировать, что эти мнения разные :)
Тролли говорят, что с рассветом обратятся в камень, - Бильбо сразу смекает, что надо дотянуть до рассвета. Нормальная такая, не альтернативная логика, я это имела в виду) Хоббит не учуял, он мозгами понял, что надо делать, причем понял в стрессовой ситуации. И отказывать ему в этом понимании, списывая все на интуицию, как-то даже обидно. Правда, я не уверена, что Гэндальф именно это имел в виду, у меня затруднения с пониманием его фразы в оригинале.

Стопиццотый раз пересмотра эпизода битвы с троллями (ну, я уже который день вместо "Спокойной ночи, малыши" пересматриваю разные эпизоды...), показал, что, вообще-то, тролль, ломанувшись на Бильбо, там Ори (кажись) по пути заграбастал, а его-таки успел выбить Фили... и вот, по сути, я так понимаю, тролль не сильно там бы стал разбираться, кого хватать. Да, он, видимо, примерно осознал, кто выпустил поней, и ломанулся туда, но там уже хватал все, что под руку попадалось: и Ори (и первого, кого он схватил, был именно Ори!), и, так как Ори отбили, затем уже Бильбо...
Так что вот, на месте Бильбо в легкую мог бы оказаться и Ори (если бы не вмешался Фили! и то, на оооочень замедленном повторе видно, что тролль схватил Ори, и уже тянул руку схватить и Фили, но Фили в этот момент троллю мечом врезал, тем самым спас и Ори, и себя, по сути)), а то и, чего уж там, в не очень радужных раскладах и сам Фили-то... так что... мне кажется, то, что "по воле ПиДжея) это оказался именно Бильбо, было сделано "намеренно" - вполне понятно, как поступил бы Торин, если бы на месте Бильбо был бы кто-нибудь из гномов (или - не дай бог! - Фили!), но нам показали то, что и тот, от кого Торин открещивался всеми правдами и неправдами, он тоже, несмотря на ворчание Торина, воспринимается им как "часть команды".


П.с.: вот чего-то я смотрю внимательно на то, как Фили выбивает Ори у тролля, в то время как рука этого же тролля чуть ли не по макушке Фили уже достала... ууууух...

Связь в том, что выход из-за стены в бой совместно с бывшими недругами и защита абстрактного эльфа/человека/хоббита от троллей имеют, в числе прочих мотивов, как минимум один общий для обеих ситуаций. Этот мотив - наличие общего врага. В борьбе с каковым можно и нужно объединяться и с незнакомыми эльфами/людьми/хоббитами, и даже с неприятно знакомыми.

Так ведь никого ж не съели, никто от троллей не погиб, мамой клянуссс :lol:
Я понимаю, почему вы так переживаете. Вы считаете, что они спаслись чудом, что шансы погибнуть были недопустимо велики. Ну так с этим-то никто не спорит. Но дело в том, что чудеса, как ни парадоксально это звучит, в реальности толкиеновского (и джексоновского) мира закономерны. На елке тоже все должны были погибнуть, никаких реальных шансов на спасение. Возле Мораннон войско Арагорна дожно было погибнуть, Гимли вон в фильме прямо так и сказал)) Но разве их спасение не было закономерным, чудо разве не было обосновано взаимодействием существующих в Арде сил? В ситуации с троллями то же самое, по моему глубокому убеждению. Гномы сделали верный выбор, рискнув собой, и потому чудо случилось. Все живы, все здоровы, еще и сокровищницу нашли с полезными вещицами)))

эссе на тему здорового сна, попкорна, заложников и прочих занимательных джексонизмов:
 

Печалька. Проголосовала и обнаружила себя в сугубом меньшинстве. М-дя. В большинстве, оно завсегда сподручней. Но, ежели уж попала, то и лезь и предъявляй обоснуй. Лезу. И жму лапы тем двум, кто кроме меня еще посчитал, что это "Оптимальное действие в ситуации с заложником". Нас мало, но мы в тельняжках! Рвать на груди пока не буду:)

Значит, дело было так..
Сижу это я в кино. Смотрю. Не сплю. Кстати, кто-то из уважаемых формучан:) , написал, что как раз на этой сцене ему удалось вздремнуть. Увы. Я в кино сплю скверно. Шум, гам, попкорном воняет. Я его всегда беру. Много. Это для меня, своего рода, - мерило интересности фильма. Если не осталось, значит фильм дрянной. Если таки остался - значит духновность победила даже мой неистребимый голод! После Хоббита - остался.

Итак, не спалось. Сперва общее, по сцене. После слов тролля про "идеально сбалансированное рагу" я с трудом подавила желание треснуть Джексона. Ну, право.. ну зачем? После соплей.. опять, двадцать пять! Ну физиологический йумар с отрыгиваниями и соплями - это ей богу некомильфо. Ладно, проехали. Детей тоже надо смешить. Потом легкая разминочка с боевыми топорами, предсказуемая, как программа "время". Выступление Бильбо - из той же оперы. Гендальф .. "я пришел к тебе с приветом, рассказать, что солнце встало!". Фух. Поток предсказуемости и штампов пережили. Ну не люблю я, когда каждая последующая реплика и движение проходит у тебя в голове четко перед тем, как ее покажут. И когда смеяться мне нужно по расписанию, я тоже ..не очень.
Теперь по поводу заложников.

Начнем с олухов Фили-Кили. Во у кого рыло в пуху по самое нехочу. Для начала, голубчики проворонили лошадей. Струхнули, что влетит от дядьки. Правильно струхнули. Как пить дать, по голове бы не погладил. С таким же рвением они могли бы проворонить и орков поблизости. Сидят - глазами красиво лупают. Потом еще краше - заслали туда Бильбо. Себастьяну ж ясно, что этот олух, свежеоторванный от своего камина, попадет в переплет! Нет, ты совой ухни, филином хрюкни! Ох я б им на месте Торина и ухнула и хрюкнула. Слава богу, доперли все таки позвать остальных.
Драка. Заложник.

В той ситуации Кили вообще-то, первому надо было оружие складывать. Ну, мы на дядю решили поглядеть. Ладно. Дядя прав был полюбому. Потому, что далее, собственно, и начинается это треклятое "оптимальное действие в ситуации с заложником".

Этот интересный психологический выверт, вошел в обиход очень давно. Прием грязный, отвратительный, мерзкий и низкий, но, черт возьми действенный! И действует он практически безотказно, отчего и применяется направо и налево. Если бы человечество не страдало чувством вины перед невинной жертвой, то никто бы заложников не брал. Однако - берут. Однако - страдает. Скажу больше, я более чем уверена, что гномы бросили бы оруже, даже в том случае, если бы тролли схватили и предьявили бы им самого Трандуила. Ибо мораль, честь, совесть и бла бла бла.. Но это такое "бла-бла-бла" - через которое существо, претендующее хотя бы на звание "порядочного" переступить не может. Это даже не христианские нормы. Это глубже и древнее. Жить с сознанием, что из-за тебя погибло невинное существо, что ты мог его спасти, но не спас, это большинству не под силу. И да, проще помереть самому, чем всю оставшуюся жизнь маяться кошмарами на эту тему. Это уже психология на уровне физиологии. И тут совершенно не важно - "свой" Бильбо или "не свой". Он жертва, которую можно или погубить или спасти. Заметте, чаще всего, захватывая заложников, терористы, не сишком пекутся о том, кого они захватили. Люди. И весь сказ. Невинные люди. Любая жизнь - это великая ценность и уже за это можно рассчитывать на выкуп. Вот такие печальные пироги.

Если бы эти гномы или даже отдельно Торин выпадал из этого марально-этического аспекта - это не лезло бы не только в рамки моральности Толкина, но в довольно средненькие общечеловеческие. Я уж не говорю о том, что на кое ком из гномов лежала прямая вина за то, что Бильбо попал в лапы к троллям. Так что тут - выход один - кидай топор, пакуйся на вертел, а уж потом, соображай, как из этой передряги выползать.

И кстати, что мне действительно интересно, кто-нибудь сравнивал фигуры троллей из ВК с Хоббитскими? Совпадают? У меня руки не доходят поглядеть.:)

А зачем искать ситуации с полной идентичностью, если для вывода достаточно и ситуации с частичным сходством?

Опять же - не нужно полной идентичности ситуаций, чтобы заметить закономерность, по которой случаются чудеса. Все эвкатастрофические ситуации в Арде разные, но принцип общий - нужно сделать все возможное и еще чуть-чуть сверх)))

Увы-увы, мы не совершенны. Но это не значит, что и стремиться не должны. Наоборот, такое стремление - естественно, потому мы и восхищаемся так проявлениями нравственного совершенства у персонажей книг и фильмов.

Вчера смотрели БК, показалось, что совпадают или по крайней мере очень похожи. Но, естественно, сразу убегать от одного фильма к другому сверять троллей я не стала, поэтому наверняка сейчас не скажу.

Занятно, но я вот до сих пор проголосовать не могу. Потому что все время не могу понять, чем уж так варианты "Единственное этически безупречное решение" и "Естественный шаг, гномы своих не бросают, даже своих хоббитов" противоречат друг другу. Одно другое подразумевает, разве нет? А вот почитал ваш ответ, и понимаю, что и вариант "Оптимальное действие в ситуации с заложником" тоже недалеко ушел, ведь аргументация напрямую касается вопросов этики, нравственности и христианских норм. Значит, как ты ситуацию ни назови, а просто Торин получается таким себе "сердце с перцем", да и вообще не без недостатков, но при том добрым и воспитанным и потому своих не бросит.:) А вот какой вариант ответа из опроса этому больше соответствует определиться не так и легко.

... И РУБИ ХАРДКОР! :lol:

Эльдарион, это да. Не спорю. Варианты дублируются и пересекаются. Я просто выбрала на мой взгляд, наиболее неитральный. Про "своих" мне просто не понравился тот момент, что я уверена, что не только своих. А мораль.. так она и есть основным движущим фактором при тех же страндартных действиях в ситуации с заложниками. Как-то так..

(ломай забор, туши костер):))

Да.

И какое чудо спасло бы армию и, главное, самого Фродо в таком случае? Если бы для победы добра достаточно было вести себя благородно и жертвенно и больше ничего не делать, зло бы сдохло еще на стадии создания Арды.

Думаю, что Фродо в той ситуации категорически приказал бы Арагорну и Ко оружие не складывать, если б говорить еще мог, конечно... А если нет, хоть как-то бы знак подал.
Он на тот момент уже настолько не "гражданский" и не невинная жертва, и настолько солдат, преданный цели, что к нему эта ситуация никак не применима.

Кстати, я про это думала и в связи с троллями. Если б они схватили кого-то из "военных" гномов, думаю, из его уст прозвучало бы недвусмысленное требование драпать ко всем чертям и не рисковать жизнями отряда ради него.

Допустим, приказал бы, но тогда возникает такой вопрос. Получается, если заложник согласен на то, чтобы им пожертвовали, то такое пожертвование перестает быть неэтичным? И если бы тролли схватили какого-нибудь Глоина, а тот заорал "Run, you fools!" - то гномы могли бы с чистой совестью драпать? Нет, как-то не работает :hmm:

А если он требует, умоляет, говорит, что ради его чести/памяти и т.д. чтоб они не смели складывать оружие, чтоб уважали его желание пожертвовать собой ради победы?

Сложно все, не могу ответить однозначно, но мне кажется, при таком раскладе его послушают.