[moderator]Удалена самомодерация.
Напоминаем, что критическое, язвительное и пр. неположительное отношение к творениям ПиДжея и Ко не противоречит правилам форума и не является переходом на личности.[/moderator]

Если бы вы сказали "тот Гендальф которого нам показали в корне противоположен тому, что я представляла при прочтении книги", и отношение было бы другое.
Но вы претендуете на какую то Истину, говоря, что "Гендальф у Толкина сделал бы то, или другое". Вы не можете знать, что сделал бы Гендальф, потому что вы не Толкин. Ответить на такой пост как то объективно просто невозможно. Откуда мне знать что сделал бы Гендальф в данной ситуации. Да, у Толкина Гендальф пробрался в Дол Гулдур тайной, но там у него была другая цель. Здесь, у него цель, пробудить Саурона к действию, и тем самым подвинуть Белый Совет к атаке. Да, это не буквально повторяет то, что написал Толкин, но не противоречит в корне его текстам. А называя замечательным сценарий, неуклюжим фанфиком, поверьте, нормальных ответов вы не получите,
[moderator]Удален переход на личности.
Напоминаем - обсуждайте позицию, а не человека.
Еще один переход на личности - и будет бан, т.к. уже было предупреждение.[/moderator]

Это Вы сейчас за себя говорите или за все прогрессивное человечество?

Так "каноничный" Гэндальф вроде собирался же убиться об орков, когда те вместе с варгами разожгли костёр вокруг ёлок. Если бы он был такой могучий, слез бы, по-деловому раскидал орков и не тревожил бы орлов понапрасну.

Я всегда говорю за себя. Я ведь не аколит Истины.

Да, кстати, очень интересно было бы почитать ответ на это.

[moderator]Удален флейм[/moderator]

[moderator]Удален флейм[/moderator]

[moderator]Удален флейм[/moderator]

По поводу пресловутой "майарской неуязвимости" Гэндальфа:
А ведь кроме гоблинов и варгов в БПА других противников нет.:D

Профессор был не прав, все было не так.

да что там неуязвимость Гэндальфа!!! как вообще тогда Исильдур смог оттяпать палец самому Саурону!?! Саурон повыше чином будет, а его били и били, беднягу...

Признаться честно, не понимаю, о чем спор. Следует сказать, что Толкин никогда подробно не описывал поход Гэндальфа в Дол-Гулдур, насколько я помню разные его тексты. В книжке "Хоббит, или Туда и Обратно" Гэндальф говорит:

Перевод Наталии Рахмановой:

Однако Толкин не написал подробно, почему Гэндальф едва спасся. Джексон же позволил себе более подробно рассказать эту историю, и Гэндальф подвергается опасности. Понятно, что в книге было не так. Ну сгустил краски Джексон, и что с того? Что нам, в первый раз что ли? :) Неясно, почему это делает весь фильм не годящимся...

Маг, ты не понимаешь. Властелин Колец это творение английского профессора Дж.Р.Р.Толкиена. А вот "Сильмариллион" это Библия пришедшая к нам из паралельной вселенной, о настоящей истории. И там говорится о майар. То что там напридумывали Толкин и Джексон, что мол майар может ранить кто ниже рангом, это уже их отсебятина.

O каких истинах в последней инстанции может идти речь, когда Профессор давно не с нами, а Кристофер Толкиен стоит в глухой оппозиции к проекту и ничего не говорит по существу. Все, что пишется здесь - скромное мнение говорящего. ОК, прописываю кропными буквами. Все, что я пишу - СКРОМНОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ, сиречь humble opinion.

Почему я считаю сценарий "второго Хоббита" неуклюжим фанфиком, сейчас скажу. С того момента, как там появилась классическая Мэри Сью, (а по моим ощущениям - и Марти Сью тоже, ибо Леголас здесь - такой же пустотный персонаж, как и Тауриэль), это именно что фанфик. Более того - фанфик пока не дописанный.

Почему я даю приоритет обоснованиям из "ВК" и черновиков перед деталями из текста сказки "Хоббит". "Хоббит" - волшебная сказка, где мотивации персонажа не требуют особого обоснуя. Гэндальф просто ворчит, что ему надоело подтирать носы компании гномов, он оставляет с ними взломщика, а сейчас у него более серьезные дела - и растворяется из сказки на какое-то время.

Когда вместо сказки - приквел к "ВК", по стилистике, детализации и жесткости близкий к первым трем фильмам, подобное просто не прокатывает. Что вижу лично я в системе координат фильма, следуя за логикой сценария, это следущее. В прологе Гэндальф по сути провоцирует Торина на поход. Перед Мирквудом он по указке Галадриэль принимает выбор покинуть отряд на произвол судьбы, занявшись выяснением расклада на севере. Дальнейшее показывает, что выбор был сделан неверно. Экспедиция тут же влетела под местное Одержание в Мирквуде. А сам маг расшевелил осиное гнездо и попал в клетку, смею заметить - уже без жезла. И если бы не удача, которая по-прежнему сопутствует Бильбо, все кончилось бы плохо.

Другое дело, что меня не устраивает расклад, где Гэндальф-Олорин - не провидец. Поэтому и говорю, что все это шибко напоминает фанфик. Ибо выламывается из пространства канона, причем нехило.

(расшаркиваюсь и еще раз расписываюсь в том, что вышесказанное - не более, чем скромное мнение)

Невозможно спровоцировать сделать то, что человек сам хочет сделать, просто не видит выхода. По Торину видно что он не впервые думает о Эреборе. Он просто не видит выхода. Гендальф ему его представляет. Это не провакация, а сотрудничество.

Но ведь на этом фильм не кончается правильнл. Гендальф доказал что в Дол Гулдуре находится Саурон, и благодаря этому можно собрать силы Белого Совета и выбить его из крепости. То что он расшевелил осиное гнездо это преувеличение. Они бы и без него расшевелились там. Саурон ведь в самом начале призывает Азога чтобы тот возглавил его армии.

Конечно, это же майар! :D И именно такой должен быть, ведь сама 10-ти летняя старушка так представляет, а ПД взялся за мир Средиземья сравнительно недавно и ничего не смыслит...

Бильбо, по Прологу уже был подробный разговор в основном треде. Извиняюсь за повтор, но похоже придется проговорить еще раз.

ИМХО в системе координат фильма, именно фильма, а не книги, Торин приходит в Бри в поисках сгинувшего родича. К нему подсаживается Гэндальф и заводит речь про Дракона и гору. Гэндальф не предоставляет Торину выхода, он провоцирует его на безнадежную затею в надежде, что как-нибудь все обернется. Если конечно взять с собою Взломщика. Это вообще-то идет поперек мотивации Торина в "Первом Хоббите". Ну да ладно. Показали - значит так и было. Торина за ручку в этот конкретный квест таки привел старина Гэндальф. Я просто учитываю, что такой оборот дела увеличивает меру ответственности Мага за поход гномов к Горе, частично снимая ее с Торина.

Насчет "осиного гнезда". ИМХО оригинальную, каноническую разведку в развалинах Дул Гулдура провел Радагаст в первом фильме. Позволив Гэндальфу не оставлять отряд. Мне даже понравился такой ход - видно же, что Серому Магу не стоит бросать друзей в ТАКОМ Средиземье. Радагаст выяснил все, что нужно для Галадриэль с Гэндальфом. Древнее зло пробудилось, пытается шмякнуть прохожего по темени моргульским клинком, напускает пауков на добрые леса - пора идти выносить паучье гнездо. Саруман против - ну так у него свои интересы, и вторая разведка точно так же его не переубедит, как и первая. Более того, с этим так перегнули палку, что и Гэндальф и Галадриэль это видят, советуясь за его спиной при помощи чего-то вроде телепатии, пока тот толкает речь на общие темы.

Я не вижу причин для просьбы Галадриэли. Я не вижу причин, по которым Гэндальф даже не пытается растолковать ей, в каком опасном положении он оставит отряд. Более того, я не вижу причин Гэндальфу вообще соваться на Север самому. Оставим за рамками карту его поездки с двумя волшебными переносами через Мглистый Хребет.

...я вижу, что в системе координат фильмов "ВК" Гэндальф - хреновый провидец. И, подобно Боромиру, умудряется выбирать неправильные, неэтичные выходы в сложных ситуациях. Это было в "ВК" с поджиганием сигнальных костров вопреки прямому приказу Денетора, это есть в "Хоббите".

...но при этом у нас появляется практически идеальный Бард и прекрасно мужественный до Каррока Торин. Это чем-то напоминает "Взломщиков" по Роулинг. Когда фанфик переписывает известную канву на новый лад, делая героями совершенно иных персонажей. ИМХО.

Мне кажется что фанфик был бы если бы вы что-то попытались снять о Средиземье, а у ПД масштабная экранизация с огромным бюджетом, который требуется окупить. Соответственно все вытекающие необходимости где-то упростить, что-то добавить. Но нужно отдать должное ПД в том, что он максимально следует книжному источнику; противоречия с ним у фильма минимальные. То что вызывает у вас возмущения на вроде "Олорин не провидец" исключительно ваше нежелание понять замысел сценаристов или какие-то особые странные толкования, а может и поспешность(мы ведь не знаем зачем Гэндальф полез в ловушку, хоть и знал что это она).

Сау, этого Гэндальфа нельзя брать в отрыве от мага в "ВК". Джексон по мере сил старается именно что срастить "Хоббита" и "ВК". Где имеются очень существенные противоречия по образам Гэндальфа, Денетора и Фарамира между первоисточником и третьим фильмом.

Вкратце, театральная версия - это Средиземье из кошмара не совсем еще сошедшего с ума Денетора. В котором Гэндальф "одной рукой держит меня, Наместника, как щит против Мордора, а другой ведет на мое место бродягу с Севера". В книге это именно что химера из головы Правителя под тлетворным влиянием Саурона через палантир. В фильме - нет. Там даже мотивации для сумасшествия Наместника нет - ибо сценаристы вычеркнули Палантир. Если не верите мне - сходите в старые рецензии на RoTK и почитайте. Я уже молчу про "добро с кулаками", где Гэндальф, не убивший в книге за все время ни одного живого существа, лихо рубится на стенах цитадели" и прочие "мелочи".

Мне неважно, по каким причинам в системе координат Джексона и команды вышло именно так. А значит - образ Гэндальфа сквозной. И это что угодно, но не "ангел", которым Профессор частенько обозначал Гэндальфа в своих письмах.

В итоге имеем не экранизацию произведений Толкиена, а фильмы по мотивам. Слишком много существенных расхождений с первоисточником. Напиши они в титрах именно так - все претензии были бы сняты.

...как ни странно, "Хоббита" это портит меньше, чем эпопею. "Хоббит" волшебная сказка. А сказку можно рассказывать и так, и сяк, и разэтак. :-)

Насчет Денетора и некоторых других моментов я с вами согласен, однако с учетом многомиллионного бюджета можно лишь подивиться насколько мало таких расхождений. Фильм практически полностью соответствует книжным источникам (точнее максимально из возможного) а насчет титров - это уж чистые придирки и зависть, будьте честны ;)

ВНЕЗАПНО:

http://2.firepic.org/2/images/2013-1...nrywr206qb.png

А теперь прошу снять все претензии и извиниться перед сценаристами и Питером Джексоном.

А еще прошу объяснить убедительно различия между "экранизацией" и "по мотивам". Вот если в фильме изменить хоть мельчайшую книжную деталь - как вы это оцените - "экранизация" или "по мотивам"?

Невозможно экранизировать книгу так, чтобы не было претензий. Я считаю, что это экранизация, хорошая экранизация, т.е. хорошая иллюстрация к книге, которая сохраняет не только имена и какие-то события книги, но и полностью показывает ее сюжет (в трех фильмах), и передает ее дух. Плюс имеется некоторый процент отсебятины, что не отнимает у фильма статус хорошей иллюстрации. Фильм в данном случае экранизация, т.е. полный или частичный перенос на экран событий романа. Экранизация по мотивам романа Дж.Р.Р.Толкина.

Замечу, что Толкина не вписали в сценаристы.

Сау, мне жаль. Видимо вы недостаточно хорошо знаете текст "ВК". Тогда контрольный вопрос - по какому праву Арагорн вошел в Минас-Тирит в театральной версии фильма, и по какому - в книге?.. Намек. Это имеет прямое отношение к цитате про "щит против Мордора" в моем предыдущем комменте.

Нет, я "не завидую" Джексону и его сценаристам, и "не придираюсь по пустякам". Когда найдете ответ на вопрос выше - прикиньте, пустяк ли это.

Если десять лет назад мне нечего было сказать на голословные утверждения о точном соответствии фильма и книги, теперь - есть. Есть один прекрасный многомилионный проект, который до сих пор умудряется от и до следовать первоисточнику. И все небольшие замены, скругления или заострения между фильмовой версией и книгами оправданы. И идут на пользу экранизации. Речь о "Игре Престолов" по книгам Джорджа Мартина. Очень рекомендую.

Маг, я не носитель языка, но по-моему это "книга по произведению", сиречь экранизация. "По мотивам" кажется называлось бы "adaptation". Xoтя нет, носители языка используют оба слова, как синонимы "экранизации произведения". Встречала вариант "loosely based on a book", например, по отношению к фильму "Бегущий по лезвию бритвы". Не знаю, термин ли это. Однако, я четко помню, как по этому поводу на ХА ломались копья 10 лет назад. Обьяви сьемочная команда "ВК" свою работу "фильмом по мотивам", большинство претензий пуристов были бы сняты.

Более того. Я вижу, что с момента выхода трилогия "ВК" приобрела статус эталона, а Питер Джексон - режиссера, который очень бережно относится к первоисточнику. Жаль. Ляпов в "ВК" от этого не поубавилось...

Ах да, как же я забыла еще и эти славные аргументы:
- это не претензия, а придирка назло! (кому? :rolleyes:)
- это зависть! (к кому/чему? :rolleyes:)

Все гораздо проще, а вы зациклены на дословном копировании. Возвращение короля (даже театральная версия) идет больше 3-х часов. Невозможно было ввести сложный и мудрый характер помешавшегося Денетора, чтобы показать его нужно дополнительное время и внимание зрителя. Поэтому показали глупого гордеца старика психопата (но у которого тоже есть добрые чувства, которые он проявляет перед смертью) это понятно зрителю и не занимает много времени.
Игра престолов - сериал и его создатели только рады растянуть и выпустить по-больше серий, имеют возможность показать все что есть в книге, так как не ограничены хронометражем. А то что их отхождения идут на пользу сюжету - возможно, но все ещё лишь Ваше мнение.

Почему нельзя?
Вон, помешавшегося Горлума лихо так ввели.
Про время:

3 часа это офигеть сколько времени.

Почему "поэтому" мне по-прежнему непонятно.
Однако, почему "глупый старик-психопат" понятен зрителю, а умный, но помешавшийся - нет? А почему Гондор, управляемым глупым стариком-психопатом, до сих пор не пал, это понятно зрителю? Мне вот - не очень. И на что, интересно, нужно время, отнятое у Денетора?

[SaU]Witch-Lord - я жду ответа на вопрос. :)

А по поводу трех часов на сложные противоречивые характеры... взять к примеру дом Ланнистеров в "Игре престолов"... (плотоядно облизывается)... :D

Лора - а как же слалом Леголаса по мумаку? Это же тааакой отсыл к "снежной битве" у Лукаса в "Звездных Войнах"!..

Это одно и то же. Экранизация - это адаптация, т.е. интерпретация, трактовка, переносимого на экран произведения (в данном случае, языком кино), в которой режиссерский замысел кое-где может не совпадать с изначальными идеями автора, но в основном следует канве произведения.

Если хотите, проверьте в англоязычной википедии, и она скажет вам, что экранизация = адаптация, т.е. приспособление событий книги под фильм, так, как это возможно показать. И это опять же фильм по мотивам.

И снова тут дело упирается в отношение к фильму и слову "экранизация". Я вот например считаю, что это экранизация, что объяснил уже выше.

Based on the novel - основывается на романе, по мотивам романа, по роману. Это уже говорит о том, что фильм не точная картина к книге. Не "идеальная экранизация, которая удовлетворит всех".

Экранизация - всегда не 100% точное перенесение событий книги. А дальше уже решай сам - насколько изменения принципиальны для тебя. Экранизация - она опять же по мотивам книги. В общем, вопрос в том, что для вас значит "по мотивам".

Маг, в русском есть три категории. То, что сделал Джексон, относится к "творческой экранизации". Как правило, экранизация книги всегда критический взгляд на текст. Слева от "творческой экранизации" будет стоять пятичасовой сериал по "Мастеру" с Басилашвили, где просто идет строка за строкой из Булгакова. Слева - "Сталкер" Тарковского, который и рядом не стоял с книгой Лема. Я внятно растолковала?

Я честно написала, что не знаю английской терминологии. И что инфа "Джексон сделал экранизацию ВК" - это общепринятый факт. Однако именно вы предьявляете английский термин в качестве обвинения. Почему выяснением точного значения этого термина в чужом языке должна заниматься я?.. Вперед!

А еще я жду ответа на вопрос про Арагорна. :D

А я не против слалома :))) Это забавно и нравится детям ;))) И занимает, кстати, не так много времени ;)
К тому же я знаю, что Нобль - шикарный актер. Такому 5-ти минут на экране хватит, чтобы заявить образ. Хотите - глупого старика, а хотите - умного, гордого, но отчаявшегося правителя Гондора.

Лора - ппкс по Денетору. Слалом по мумаку мне не нравится еще и потому, что русским ребятам пришлось из-за этого перерисовывать фактуры для шкуры мумаков. Поскольку в нарезку потребовались еще и сверхкрупные кадры.

По поводу Денетора. Я так сильно плакала по просмотру RoTK еще и поэтому. Что шекспировский актер Нобль мог сыграть все, что угодно. И был готов - даже спал на камне в десятикиллограмовой кольчуге. Но пришлось играть по сценарию. А в сценарии не было ни Красной Стрелы, посланной роханцам, ни знаменитых слов Денетора "Судьба Средиземья решится под стенами Минас-Тирита", которые и подняли армию конников в поход, ни Палантира, который обьясняет слепоту Денетора кознями Саурона.

Вот, нашла свою старую цитату на эту тему из треда 2003 года.

Горлум был во всех трех частях ВК и сыграл важную роль, а Денетор очень второстепенный персонаж (для неискушенного зрителя) поэтому ваше сравнение неуместно.
Да, 3 часа это очень много для фильма в кинотеатре, у зрителя просто физиологически уже идут процессы, ухудшающие восприятие.
Глупый Денетор понятнее зрителю, долго объяснять не надо: истерика при виде полчищ Мордора со стены крепости, отправка сына на смерть и т.п. А вот чтобы показать мудрость нужно включать дополнительные диалоги, показать о его знаниях через палантир т.д. А фильму нужен был временный антагонист (пока Готмог и король назгул не добрались до Минас-Тирита).
Я читал о том что актер сыгравший Денетора очень сожалел, что в фильме совсем не показали мудрость его персонажа. И мне жаль, но что поделаешь. Как говорят врачи "сделали все что могли"