Где, ну где Гэндальф это с большой вероятностью предполагает? Можно хоть одну цитату из текста, в подтверждение?

Если ты о приведенной цитате, то в "если ты действительно хочешь от него избавиться" "от него" = от Кольца, а не от Саурона. Т.е. похоже тебя и правда перевод ввел в заблуждение, посколько в оригинале речь однозначно о Кольце, т.к. используется it, а не him.

Короче, дайте сначала пруф из текста, что Гэндальф предполагал, что уничтожение Кольца уничтожит Саурона. Без пруфа это досужие домыслы, которые самим же текстом опровергаются, потому что о том, что случится с Сауроном, если Кольцо будет уничтожено, не знал даже сам Саурон. :D Поскольку допускал, что он такой развоплощенный от уничтожения Кольца.

Да и как такие вещи можно знать заранее, если это никогда никто еще не пробовал?

Бильбо чувствовал себя истончившимся морально, а не физически. На вид-то он был абсолютно нормальный и не просвечивал. :D А Голлум себя тем более чувствовал истончившимся морально, и вообще он много чего морально чувствовал и было ему хреново на всех фронтах.

А почему они оба физически не истончились - Кольцо редко одевали (Голлум из-за того, что жил в темноте). Гэндальф говорит об этом.

Согласна с Runwen - раньше ему противостояли войска эльфов вместе с людьми, силы эльфов тогда были намного больше. Не в смысле, что эльфы стали слабее как индивиды - а просто их очень мало осталось в Средиземье, и войско они б и одно не собрали - забудьте фильм и Хельмову Падь. Все, что могли сделать эльфы Лориэна и Лихолесья - защитить свои границы, добиться локальных побед.

А сейчас Саурону в таких масштабах противостоять некому, и потому да - Саурон с Кольцом сейчас это практически фатально.
У Толкиена вообще эта тема энтропии, увядания, угасания превалирует. Раньше и герои, и злодеи были сильнее, эпичнее. Сейчас и драконы не те, и эльфов мало, вот только Саурон с Кольцом на этом фоне может еще отжечь по-старому, как в Ангбанде.

Но в принципе да - шанс бы наверно все-таки был, даже если б Саурон и захватил Кольцо. Но когда, и какой ценой и после скольких апокалипсисов в Средиземье - страшно подумать, да и ненужно - история сослагательного наклонения не знает. :J

У меня тут противоположно иная трактовка. И кстати, если уж мы про книгу - Бильбо в книге Гэндальф выпихивал гораздо усерднее, и Бильбо не убежал. заслышав песню гномов - он убежал, когда Гэндальф ему сказал - а ну пошел, а то все в своей жизни упустишь. :)

А насчет Фродо - он тянул, потому что ему было элементарно страшно. Его задача была гораздо страшенй, чем у Бильбо - которого, кстати, вело в путь только чувство собственного долга. Он мог бы плюнуть на все и уйти домой в любой момент - да, он не захотел этого, но и осознания, что если он вернется домой, то из-за этого все Средиземье погибнет, на нем не висело. То есть для Бильбо это все-таки была авантюра на добровольной основе - и душевное состояние у него было в связи с этим соответствующее/

То, на что шел Фродо - намного страшней и опасней, вот и тянул по максимуму, настолько, насколько разрешил Гэндальф, которому Фродо верил. Плюс он думал, что в Шир уже не вернется... Бильбо то шел в поход с гномами, планируя вернуться домой.

Так в книге ж было, что заботился. Гэндальф в разговоре с Фродо как раз говорил, что волновался за Бильбо и честно не знал, как лучше, потому что забирать магические кольца у смертных силой - это их с ума сведет, т.е. еще более опасно. Поэтому он все время следил за Бильбо (через Арагорна и КО - и кстати, вопрос на засыпку: кто при первом прочтении связал это упоминание с Арагорном в Бри - я нет. Я Арвен в 3й книге тоже ни с чем не связала и понять не могла, кто она такая и откуда взялась. :) ), и все время ему говорил, чтоб Бильбо кольцом не пользовался, был с ним осторожен и пр. Ну и вроде Бильбо был более-менее в порядке, так что Гэндальф волновался, но не видел тогда лучших опций. А вот когда понял, что Бильбо и впрямь не меняется - вот тогда принял срочные меры и помог Бильбо с ним расстаться.


Ну так я и не настаиваю, что обязательно. :) Просто, что такая трактовка возможна, и что она мне больше нравится. Потому что то, что Саруман изучал Великие эльфийские кольца, стал по ним великим экспертом и пр. - и правда странно звучит, если этих колец было всего 3 и он точно знает, где эти Кольца, у кого они и чего они могут делать - как Глава Белого Совета. :D

Читаю сейчас третий по счёту перевод - и нигде не было упоминания, будто с ликвидацией Кольца можно избавиться от Саурона. Речь идёт только об уничтожении самого Кольца - чтобы Врагу не досталось.

Именно. Логично предположить, что и Саурон уж не тот, что прежде, следовательно, то же на то же. Что раньше люди + много эльфов против тогдашнего Саурона с Кольцом, что сейчас люди + мало эльфов против Саурона с Кольцом, только нынешнего. Кстати, во Вторую Эпоху крепко наваляли Саурону опять-таки именно люди (нуменорцы), так что возникает вопрос, насколько необходимы эльфы в деле бития Саурона.

А на Совете у Элронда он говорил, что... ладно, я забегаю вперед. Вот мы дотуда доберемся, и я припомню :D Впрочем, Гэндальф и тут говорит достаточно: и ложь Бильбо насторожила и т.д., а он смотрел, ждал, утешал себя рассуждениями вроде "Бильбо унаследовал долгожительство", но сколько-нибудь прояснять этот вопрос не торопился на протяжении многих десятков лет.

Я ж помню, что было дело!! Вот где он это говорит, в ВК:ВК, в 9-й главе, "The Last Debate": If he regains it, your valour is vain, and his victory will be swift and complete: so complete that none can foresee the end of it while this world lasts. If it is destroyed, then he will fall; and his fall will be so low that none can foresee his arising ever again. For he will lose the best part of the strength that was native to him in his beginning, and all that was made or begun with that power will crumble, and he will be maimed for ever, becoming a mere spirit of malice that gnaws itself in the shadows, but cannot again grow or take shape. And so a great evil of this world will be removed.

Совершенно конкретно: если Кольцо уничтожить, Саурон никогда более не обретет форму и т.д. Конечно, Гэндальф говорит это спустя почти год после обсуждаемого разговора с Фродо, но из дальнейшего содержания книги мы знаем, что более на изучение тонких материй у Гэндальфа времени не было, и что он знал в марте 3019 года, он знал и в апреле 3018-го.

Гэндальф говорил о том, что не осмелится Кольцо взять (take), то есть забрать его себе, а не вообще не осмелится его коснуться (touch). Видимо, краткосрочный контакт его не напрягает.

Мне нравится Ваша попытка. Но - увы:

Бинго! :beer:

Чудесная глава (хотя она в свое время наспойлерила мне (и Фродо :) ) Арагорна куда основательнее, чем Пролог - всё прочее), сочетающая рассказ о прошлом с реакцией в настоящем и заваркой будущего.

The talk did not die down in nine or even ninety-nine days. ("Молва не утихла ни за девять, ни даже за девяносто девять дней.") Интересно, это отсылка к пословице: "A wonder lasts but nine days" ("чудо длится только девять дней", то бишь всё приедается, а новизна истирается), - или символика числа 9?

A Hundredweight Feast (буквально - что-то вроде "Пир (в честь) английского центнера (112 фунтов)") оказался переводчикам не по зубам (и я им сочувствую :)): у ГГ - "праздник в честь стодвенадцатилетия", у КистяМура - "праздник по случаю стодвенадцатилетия Бильбо: полновесная, говорил он, дата", у Немировой - "сто двенадцатая годовщина", у КК - "Стократный Пир".

Очень родным и понятным было (и осталось) то, что о диких землях Фродо думалось "особенно осенью".

Простая, но забавная (и достоверная) перекличка: старший Гэмджи спорит со старшим Сэндименом, младший - с младшим. :)

Внезапно в фокус попал оставшийся было на задворках внимания факт, что не всех пропускали через Шир (сами хоббиты). Интересно, каковы были критерии.

you’ll never want for moonshine ("запас чепухи у тебя не иссякнет") - помнится, здесь я впервые встретила moonshine в значении "вздор".

Интересно с кольцами: простые волшебные кольца (сработанные эльфами) - для смертных всего лишь опасны (dangerous); Великие Кольца, Кольца Власти - гибельны (perilous), поскольку ими (и только ими) управляет Темная Сила. Если Гэндальф изначально определил "прелесть" Голлума/Бильбо как Великое Кольцо, но не считал его Единственным, то получается, что гипотетически оно в его глазах могло быть только одним из гномьих...

Упоминая о союзе эльфов и людей, Гэндальф говорит, что, может, когда-нибудь расскажет Фродо об этом подробнее "or you shall hear it told in full by one who knows it best" ("...или ты услышишь эту историю целиком от того, кто знает ее лучше всех"). Интересно, это он об Элронде (который там был) или об Арагорне (который знает о происходившем с двух сторон - как из эльфийских, так и из человеческих источников)?

He was interested in roots and beginnings ("Его интересовали корни и начала/истоки") - любопытная и вовсе не отрицательная характеристика Смеагола - видимо, до тех пор, пока этот интерес не становится неумеренным.

Примечательно то, как Деагол отзывается об уже врученном Смеаголу подарке: more than I could afford ("более значительный/крупный/дорогой, чем я мог себе позволить"). Что его заставило идти на такие жертвы - любовь к другу (да, даже к такому специфическому субъекту) или какие-то иные соображения (может, Смеагол уже тогда профессионально ныл, если ему недодавали)?

...there is not now any dragon left on earth in which the old fire is hot enough.. ("на земле теперь не осталось драконов, в ком древнее пламя горит дстаточно жарко") - ГГ и Немирова обошлись с драконами (и этой фразой) крайне несправедливо: сообщили, что драконы перевелись вовсе. :/

И все-таки в оригинале притворное непонимание Сэма по форме смешнее, чем в любом из известных мне переводов: "How long have you been eavesdropping?" ("Как долго ты уже подслушиваешь?") - "Eavesdropping, sir? I don't follow you, begging you pardon. There ain't no eaves at Bag End, and that's a fact." ("Роняю с крыши венчающие карнизы? Не понимаю я вас, сударь, прощения просим. В Бэг-Энде вообще нет венчающих карнизов, и это факт." :)

Это перевод. В оригинале так: "He needed all my help, too. And even so he would never have just forsaken it, or cast it aside. It was not Gollum, Frodo, but the Ring itself that decided things." ("Ему (Бильбо) понадобилась и моя помощь. И даже тогда он бы не оставил Кольцо просто так [а не конкретно Фродо] и не выбросил его. Не Голлум, Фродо, а само Кольцо определяло ход вещей" [для Голлума, так как это в ответ на слова Фродо о том, почему Голлум не избавился от Кольца, если ненавидел его].

Сразу вспомнился вариант из немецкого перевода, также вошедший в дубляж фильма: "Hast du etwa gehorcht?"-"Ich gehorche immer aufs Wort!" :)

Прелесть какая. :) И лаконично. ;)

Перевод Маргарет Карру вообще замечательный. Наверное, поэтому их в Германии существует всего два, а не десять.

я то тоже об энтах конечно подумала (только больно уж высокие они тогда там -выше любого дерева, если верить Сэмову братцу), тогда получается в лесах Шира жили "свои" местные энты?))) а узнали об их существовании хоббиты только попав в Фангорн)) причем Древобород о хоббитах тоже до этого ничего не слыхал.

Братцу, возможно, с перепугу померещилось. К тому же хоббиты малорослые, а если смотреть снизу вверх, то объект кажется выше. Может, это какой-то клан энтов, давным-давно отделившихся от тех, что живут в Фангорне. Ведь раньше от Древлепущи до Фангорна белка, перепрыгивая с ветки на ветку, могла добраться. Вот тогда они и разошлись. А потом не стало лесов, и эти ветви единого народа так и остались разобщёнными. Вот интересно - Мерри и Пин не знали эти истории про ходячие деревья? Должны были знать. Почему же тогда ничего не сказали Фангорну?

само повествование так построено мастерски, что легенды и сказки вплетены в реальность, и не поймешь, где заканчивается одно и начинается другое. В моем переводе говорится, например, что сквозь Шир все больше и больше проходило отрядов эльфов, направлявшихся к Морю -казалось бы, тогда с ними местное население должно сталкиваться постоянно? ан нет, про эльфов никто ничего не знает толком - а рассказы о них - это больше слухи и легенды старые. А Сэм даже пускается за Фродо в путешествие чтобы их увидеть!
с энтами та же история - может, живут с ними рядом, а даже не знают об этом. Это же слова вроде Гэндальфа, что вокруг Шира много кого "водится" всяких чудищ и страшилищ, только хоббиты в своем блаженном краю ничего не замечают (ну благодаря конечно следопытам),однако все же странно это полное неведение хоббитов о других существах Средиземья. Удивительно, как это они еще знали о существовании троллей!

Есть теория, что это было не ходячее дерево, а дунадан-разведчик в маскировочном костюме.

и на ходулях :D

А я подумала, что это энты ходили, искали своих жен.
В Кистямуре это было "Подсушиваю? Я ничего не подсушиваю, все уже подсохло"

Не совсем МК. :) Это перевод стихотворения авторства Муравьева, который включен в последних изданиях (тех, что где Глорфиндель - Горислав).

В ранних публикациях переводов МК (ДетЛит, Радуга) использовался перевод Кистяковского:

У этой главы необычная композиция, более сложная, чем у других глав. Автор как будто переключает регистры и вводит разные темы, и меняет - не знаю, как это назвать - временной масштаб, что ли.

Сначала - спокойный повествовательный кусок, более или менее излагающий происходившее в течение семнадцати лет. Потом разговор Сэма с сыном мельника в режиме "здесь и сейчас". Когда Сэм идет домой в сумерках, на пороге Бэг-Энда появляется Гэндальф после девяти лет отсутствия. На следующее утро у открытого окна в сад (а мы знаем, что у Сэма куча дел в саду) происходит длинный разговор, в котором тысячи лет туда или сюда проходят только так. В этот разговор, как в оправу, вставлен яркий, с картинками рассказ о Голлуме, причем момент нахождения кольца и убийства Деагола - опять-таки с эффектом присутствия.

Периодически читатель, как из обморока, возвращается из мрачного повествования в уютную комнату с камином, но и этот самый камин в какой-то момент становится "следователем" и выпытывает у кольца важное свидетельство. Ровнешенько в точке золотого сечения главы находиться вопрос Фродо - what am I to do?, потому что да - с этой древней историей надо что-то делать именно сейчас.

Как и все, кто сталкивается с катастрофой, Фродо проходит стадию отрицания - этого не может быть, агрессии - надо было убить эту тварь Голлума, торга - возьми у меня кольцо, и наконец, практически пропустив несвойственную хоббитам депрессию, принимает отвественность за судьбу кольца на себя. Эпизод с Сэмом разряжает обстановку, впрочем, глава заканчивается все-таки слезами.


Многослойная, многоголосая композиция, почти музыкальная. И есть один лейтмотив - одновременно знак эльфов и намек на что-то, что есть общего в душе у Фродо и Сэма, вот интересно, заметил кто-нибудь? А то мне, может, мерещится :)

КК:
На мой взгляд, менее удачный вариант, чем у КМ: "подслушивать" вполне можно спутать "подсушивать", а в "околачиваться"/"заколачивать" верится с трудом :)

Ах, Сэм, Сэм :rolleyes: Он единственный персонаж, который часто плачет - и от этого самый человечный, по-моему.
Значит, у меня одно из последних

У Волковского вариант не менее своеобразный:

– Нечего мне тут голову морочить, – грозно промолвил Гэндальф. – Я не глухой, слышу, что ножницы твои давненько не щелкают. Ну что, Фродо, видишь – у тебя уже и под окнами завелись шпионы.
– Что вы, сударь, какие еще пионы? Им пора не приспела, да и садим мы их по Бугру пониже...

Мне это очень напоминало один процесс :) вот когда читаешь по-настоящему захватывающую книгу, из реальной жизни несколько выпадаешь. А когда книга все же заканчивается, ты приходишь в себя - а, что? Уже вечер? Ах, уже утро?..
Но здесь подобный процесс происходит в самой книге. Эдакий сон в сне для читателя. Ты приходишь в себя, но только от второго уровня, а первый все еще продолжается :)

Удивляло и до сих пор удивляет "гордое добро": странноватое сочетание, на мой взгляд, и, похоже, исключительно для рифмы. :)

У ГГ тоже "подслушивать - подсушивать". "Рано ещё подсушивать, сена-то ещё не набралось.

Там была и "Зарница всенощной зари":face:

О да! Я до сих пор не очень четко представляю, что это за явление, но звучало впечатляюще. :)

А что, заря бывает четвертьнощной? :)
Про зарницу даже полезла погуглить для уточнения, пудивикия ее приписывает исключительно к грозе (ну, если автор перевода имел в виду не обзорно-прицельную систему какую-нить, конечно). В общем, занятное явление получается в итоге.
Хотя, может, переводчик под всенощной имел в виду, что ночь вообще везде наступит, а не только в Мордоре, "где вековечная тьма".

Мне всегда хотелось верить, что это онтицы, женщины онтов. Не зря еще Древень, выслушав рассказ Мерри и Пина, спросил у них, не видали ли они онтов там, у себя на родине. И что хоббичья родина пришлась бы женщинам онтов по вкусу. Вот только видели их единицы, да и те собственным словам не верили. А единственный хоббит из Братства, слышавший о древесных великанах, так ни слова об услышанном и не молвил старому онту.