Разве? Там, кажется, разные варианты... С чего бы синда Орофер жил в Дориате? Или я все как всегда перепутала...

Ну, значит - перепутала.

возможно, злыми он не считает именно что хоббитов, а их отношение к деревьям?Это я вспоминаю момент не помню, из какой главы, когда хоббиты вырубили полосу леса, считая, что он их постепенно "вытесняет".
ведь для лориэнских эльфов деревья и растения едва ли не священны.
То есть дело не в характере хоббитов.Как-то так :hmm:

а что им мешало уйти?цепями приковывали, чтоли?
и кто бы захотел покидать Лориэн по собственной воле?

Знаете, я сама эти цитаты готова была перечитывать бесконечно:rolleyes: Так что, красота она для всех красота.

Эо, я наверно тебя удивлю, но из Лориэна эльфы не уходили не из-за Галадриэль.

А можно цитатку про меллорны в Валиноре?
Но даже если и есть, и Галадриэль это знает, не думаю, что она устраивала о Валиноре пресс-конференции с кем бы-то ни было. Хотя...

За цитату спасибо. Остальное из области догадок. Но предположить можно. Все, что угодно. Например то, что ей было больно рассказывать о месте, куда ей до определенного момента возвращаться было нельзя.

Ранимой и сентиментальной может быть и нет. Но и мазохисткой - тоже...

Кстати!:nono: Арагорн похоже не собирался идти к эльфам. Он говорил, что они пройдут по берегу реки краем леса до Андуина. Выходит, они на эльфов наткнулись случайно? А то пошли бы мимо.

И объясните мне пожалуйста, ну почему, почему меня так трогают описания природы, которые я читаю на малознакомом языке? Это магия текста?:swoon: Ведь это мое первое чтение по-английски.

Вряд ли это была случайность - у эльфов там явно постоянный сторожевой пост. И наверняка не один. Неужели Арагорн, бывавший в Лориене, не знал, что эльфы стерегут свои границы?

Я думала, что они целенаправленно к эльфам и шли. И Элронд гонцов отправлял в Лориен, наверняка, чтобы те Братство встретили. А Арагорн меня что-то с толку сбил.
И как вы думаете, что случилось с Нимроделью?

Можно сказать, что и магия. Скорее, мастерское владение словом. Я тоже заметила, что на меня оригинал (тоже моё первое прочтение) оказывает совсем не такое действие, как перевод. То есть в переводе суть передаётся, а текст так не цепляет. А английский текст просто за шкирку хватает и упс: ты уже внутри картинки :) Это даже не только природы касается, эмоции героев тоже передаются. И если конструкции предложений сравнивать перевода и оригинала, то видно, что они не совпадают. Если, например, в каком-то месте оригинала идут предложения определённого типа, то в переводе структура не соблюдается и текст не оказывает такого воздействия, даже если смысл передан очень точно.

офф

Хоббиты вырубили полосу Древлепущи, когда она подошла к Заплоту и деревья попытались перебраться через него. Халдир об этом вряд ли знает - не откуда ему это знать. И хоббиты особого варварства к деревьям не проявляли, наоборот, сажали вдоль дорог.
Да и мало ли лесов по Средиземью рубили! Те же эльфы из чего корабли строили? Да в том же Лориене эти самые таланы наверняка деревянные - какие же ещё? И луки свои знаменитые наверняка гнули из веток каких-то растений. Лодки строили опять же. Только лес добывали наверняка на стороне, а не в Лориене.

Ладно лодки, а чем они топили свои многочисленные камины в холодные дни! Не мелорном конечно, но деревья рубить должны были, время от времени.

Я вообще подозреваю, что в эльфийских помещениях должно быть довольно прохладно по нашим меркам. Они же холод гораздо меньше чувствуют, смысл им особенно отапливаться. А в Лориэне даже снега зимой нет, так что вряд ли они много дров переводили.

А так-то, конечно, эльфы дерево использовали во всю, наверное, в приграничных районах рубили какие-нибудь деревья попроще, не мелорны.

По принципу: не своё - не жалко.
А что до мелорнов - интересно, кто-нибудь прикидывал, какова должна быть прочность древесины, чтобы удерживать этакую махину? Так что мелорн срубить, наверное, при всём желании не получится.

Я лучше буду думать, что мелорны занесены в красную книгу Средиземья и поэтому их не использовали, а брали другую древесину. :D Серьезно, ну редкое же растение, как его рубить. Ну, и да, твердое должно быть.

Я не за то, чтобы их рубить. Но вон Галадриэль Сэму семечко подарила - и вырос в Шире мелорн. Значит, можно было и за пределами Лориена их сажать. Вот и занялись бы, и мелорн сразу перестал быть редким и исчезающим видом.
Кстати, эльфы вообще этим отличаются - скорбят, что это и то уходит из мира, но палец о палец не ударят, чтобы что-то активное сделать. Сидят по своим анклавам, сберегают остатки былого, но не более. Вон сыновья Элронда вместе с дунаданами со всякой нечистью сражаются, а другие эльфы что?

Поэтому меня удивило сожаление Халдира о том, что "в Валиноре нет меллорнов, как мы будем там жить" Пичаль-беда!:cry: Будто нельзя было набрать семян и посадить. Тем более, как выяснилось, что меллорны в Лориэн попали из Валинора как раз.
Так на то они и эльфы. Нам их не понять, у нас мышление другое. Нам сделать, исправить, сотворить - активные мы. Вот поэтому люди и живут и процветают, а эльфов давно нет, если они вообще когда и были. Жизнь, она всех по местам поставит.

А я вот думаю, недаром в книге говорится, что время эльфов прошло. Эльфы и сами это чувствуют. Они пришли первыми, долго жили в Средиземье, много видели, много знают. Но сейчас они, как человек в старости, когда он уже не очень интересуется тем, что происходит вокруг, живет воспоминаниями и все больше думает об уходе. А люди, действительно " младшие", менее мудрые, более деятельные, у них все впереди, а у эльфов в прошлом.
Отсюда и отношение, этот мир больше не принадлежит им, а они ему.

А я еще вот что про деревья подумала. Бред, но выскажу. Может быть были у эльфов специальные деревья для срубания и делания из них всего - от лодок и луков до дров. Ну, типа, как у нас - птица и скотина, выращиваемая для поедания; мы же на кур и свинюшек не охотимся, а разводим и едим.

Почему бред? Вполне логично и уместно. Как есть культуры декоративные, пищевые и технические.
Так не все же эльфы такие древние. Есть среди них и молодые, Леголас например. Эти уже с детства были ленивые и равнодушные?

К вопросу о воздействии оригинального текста.


Во-первых, структура текста. Толкин как правило пользуется либо простыми предложениями, либо сложносочинёными, состоящими из таких же коротких простых, перечисляющихся через запятую. Распространены они по-минимуму. Очень эффектно воспринимается такая хорошо структурированная информация (моим мозгом, по крайней мере), выдаваемая маленькими порциями, последовательно. Причём даётся только самое главное, нужное. Информация выдаётся и не объясняется – тут включается воображение и понеслась…
Переводчик же объединяет эти предложения и распространяет их, добавляя достаточно много уточняющих деталей, которых в тексте и в помине нет, объясняет читателю то, что по его/её мнению имел в виду автор. Зачем?

Во-вторых, выбор слов. Например: a strange feeling – расплывчато, неясное чувство = странную уверенность (уверенность – это уже совершенно определённое ощущение, и уже не спасает слово «странную», это уже ни разу не strange feeling, которое сразу находит отклик в воображении).

При чтении в переводе для меня самым важным было действие. А от оригинала я получаю какие-то совершенно новые эмоции и ощущения. Поэтому застреваю на каждой главе, возвращаюсь, перечитываю и сравниваю. Да, оригинал "работает" совершенно особым образом.

О даааааааа:rolleyes:
Почему же? Переведи дословно, ничего от себя не добавляя и не правя произвольно.
Жаль все-таки, что такой хороший замысел, как эльфы, потерпел фиаско и себя не окупил.:(

Дословно не получится красиво. :) В переводе главное - передать суть средствами другого языка. Средства могут очень сильно различаться, вот в чём проблема. Конечно, в приведённом отрывке, да как и во всём переводе КК, суть передана хорошо, а вот структура, которая воздействует на эмоции напрямую, размазана. Но создать такую структуру, не с нуля, а на основе оригинального текста, с помощью средств другого языка - это высший пилотаж перевода. А всё равно будут недовольные, которым будет написано недостаточно цветисто и развесисто, как тут или где-то ещё ругали перевод КК. :)

Лучше уж так. А то в Кистямуре мало, что структура не очень, еще и переврато. За что их хвалят? Если только за самобытность перевода. Но она хороша уже для тех, кто знаком с текстом и хочет взглянуть на него по-новому. А ребенку в таком барахтаться - он адекватность оригинала и не вообразит.

я рассматривала этот вариант, и считаю, что в Лориэне использовали, возможно, уже не живые деревья.
какие тогда объяснения можно дать тому, что Халдир назвал хоббитов "не злыми"?Какие будут версии?

Вот откуда это берется вообще?Ленивые и равнодушные??
Хотя Nora выразилась достаточно ясно и понятно,выскажусь.
Объясни, пожалуйста, критерии, по которым ты судишь, что эльфы ленивы?
Они достаточно положили сил на то, чтобы этот мир не был порабощен силами зла.И сражались за него, не щадя своих жизней с Первой эпохи.Противостояли самому Морготу.Неужели в твоих глазах это ничего не стоит?
я считаю, этого достаточно, чтобы проявить уважение и позволить им жить так, как хотят того они.
Настало время людей, и теперь их долг защищать Средиземье.

1. Меч Элендиля сломался. Вместо того, чтобы его починить, они на него тысячелетие смотрят и отговариваются, что мол не время.
2. Братство на Карадрасе. Арагорн и Боромир разгребают снег и таскают хоббитов. Леголас стоит сложа руки и улыбается.
Каким другим словом это назвать?
У нас не Первая эпоха, а конец Третьей. Мало ли что было "когда-то там". Важно, что сейчас. Леголас с Морготом не воевал, а трутень с самого начала.
И кому они задолжали?