Какая индивидуальная интерпретация.:clap:
То есть по-Вашему, именно Гэндальф убил Денетора. Еще и дверку прикрыл. И предсмертного крика дождался. Каков, а?! А страх и ужас - это у него от лицемерия, видимо.

КМ
Негодуя и скорбя, Гэндальф отступил и затворил двери. Он молча стоял в раздумье у порога: все слушали завыванье пламени, доносившееся из склепа. Потом раздался страшный выкрик, и больше на земле Денэтора не видели и не слышали.

ГГ
Скорбно отвернулся Гэндальф и закрыл дверь. Неко¬торое время оттуда слышался только треск и шум огня, потом раздался громкий вопль, и все смолкло.

А КК Вы и сами процитировали.

Паузу, говорите, выдержал? Да многим в такой ситуации понадобится сделать над собой усилие, чтобы вообще с места сдвинуться. Или ему надо было сразу, как стало понятно, что Денетора не спасти, поворачиваться и уносить ноги?

Откуда это понятно, что Денетора не спасти? Масляный костер? Пф. Да оттуда обычный человек самоубийцу посохом выпихнет, а уж волшебник - тот просто заклинанием вышвырнет.
Что делать? - дать по башке, спеленать и под замок - до конца сражения.
С невменяемыми - только так.

Впрочем, о чём я говорю...
Лучше послушаю.

Относится ко всем творческим людям, но к Толкиену особенно. Он сам писал о том, как ему постепенно этот мир открывался. Как он в какие-то моменты видел, что было именно так.

И в этом мире, как и в нашем, не всех можно было спасти - особенно тех, кто отчаянно не хотел спасаться. И в этом мире, как и в нашем, не всегда можно было провести четкие границы между безумием, фанатизмом, и верой в свои убеждения.

Гэндальф в конце отступил, не бросился в костер за Денетором, хотя за секунду до этого пытался его удержать. Гэндальфу не разрешено было помогать людям насильно, заставлять их делать что-то против воли - и в отличие от Сарумана, он этим никогда не злоупотреблял.

Если Денетором там двигало лишь безумие - одно дело. Но и это четко сказать невозможно, и тут опять двусмысленность. Выражал ли там Денетор свою осмысленную и четкую волю - уйти, не подчинившись ни Саурону, ни Гэндальфу с Арагорном?

Гэндальф, когда Денетор прыгнул и загорелся, видимо решил, что все, что он тут бессилен, и что он должен оставить Денетора его судьбе - что когда Денетор озвучивал свою последнюю волю, это была воля не безумца - это была воля Денетора.

Был ли Гэндальф прав? Большой вопрос. Успел ли бы он вышибить Денетора из костра и потушить его настолько, чтоб тот выжил с этими ожогами? Тоже большой вопрос. Там все вспыхнуло и загорелось ревущим пламенем. А магия Гэндальфа, кстати, была разжигать огонь, а не тушить его.

Вот правильно всё! Только я не понимаю, почему это должен был делать Гендальф возле горящего костра, когда это всё могли остановить другие люди и гораздо раньше?
Пиппин с наместником два дня общался, и то понял, что с ним что-то неладно, когда тот начал странные приказы отдавать. А его слуги (не случайные Вася с Петей, а люди, служащие ему некоторое время, и наверное, лучше знающие его), видимо все сразу ослепли, оглохли и ничего не поняли. Зато взяли под козырёк и пошли выполнять приказ.
Они понесли в гробницу носилки с Фарамиром - они же видели, что он жив - почему никто не заикнулся: "А может в Палаты Исцеления?" Они несли за наместником дрова, масло - и никто не начал его убалтывать: "А куда торопиться? Пусть сначала умрёт - в гробницу отнести недолго"?
Нет, блин, они как роботы исполняют приказ, раскладывают дрова, поливают маслом... И ждут, что вот щас принц полуросликов собачкой Рэксом метнётся за Гендальфом, и тот всё исправит... Да у них сто возможностей было его скрутить в этой гробнице! Сколько слуг было? Шестеро? И что?
У меня нехорошая такая мысля появилась... Что Денетор вбил им в голову мысль, что инициатива наказуема... Или они очень его боятся... Или они его просто ненавидят. Потому что они даже вступают в бой с Берегондом, который хочет Денетору помешать. Они жизнь готовы отдать, чтобы Денетор выполнил задуманное...:shoked: И они белые и пушистые, чо, они приказ выполняли... А Гендальф сволочь... Не сделал чужую работу...

Мне кажется, граница проходит в буквальном смысле между намерением и действием. Пока Денетор просто бушует, Гэндальф, в принципе, может спорить, убеждать и уговаривать, предлагая другой взгляд на ситуацию; но когда Денетор приступает к реализации своего плана, который при этом касается только его самого, остановить его можно только физическим вмешательством. И мне кажется, не случайно во фразе насчет факела используется hinder, то есть "задержать", "воспрепятствовать", "помешать", а не буквально stop - "остановить". Гэндальф мог бы ему еще раз сказать: "Ты что творишь, опомнись! Долг, люди, город, сын! Недостойно и не подобает (с)", - или еще какую-то вариацию на тему. Но как раз этого он сделать и не успел: время слов истекло - Денетор принял решение и приступил к его осуществлению. И это, как ни печально, его право. Гэндальф (особенно Гэндальф Белый) - посланник Валар и в известной степени проводник их воли (и воли Эру); он - не человек, оказавшийся рядом с потенциальным самоубийцей. Кроме того, думаю, Гэндальф достаточно хорошо знал Денетора, чтобы с определенной уверенностью предполагать, что это с его стороны не минутная истерика и не недостаток информированности. Однако всё вышеперечисленное не делает скорбь Гэндальфа по поводу выбора Денетора менее искренней или менее сильной, и - по-моему, он, в каком-то смысле, провожает его в последний путь, когда остается за дверью.

О сколько нам открытий чудных...

слуги, которые своему господину говорят -"ты, че, старый пень, белены объелся? или с Сауроном втихую стакнулся?ты че творишь?" :rolleyes: дааа, это уже однако попахивает республиканскими нравами и народным вече:D
вот сколько помню из истории безумных королей и правителей, дак в худшем случае они заканчивали жизнь в итоге заговора свиты или своей же семьи. а в лучшем -так и буйствовали все свое правление, и никто пикнуть не смел, потому что власть -она божественное происхождение имеет, и идти против короля, даже если он безумен, это идти против Бога.
И то, что против Денетора никто из слуг не пошел, это говорит о том, насколько его власть была реальной, крепкой и юридически безусловной, а не полусказочной, где весь народ за "батюшку царя". Уж наверняка всю страну в кулаке держал.
Что касается невмешательства Гэндальфа, то тут мне кажется все идет от понимания, что у каждого свой рок, свое предначертание, поэтому политика невмешательства -она всеобщая.
На самом деле, когда Арагорн объявляет всем, что идет на путь Мертвых, все скорбно с ним попрощались, но никто не бросается скручивать ему руки и ноги, одевать смирительную рубашку с криком "да он спятил". Аналогично, никто не объявляет безумным Гэндальфа, когда он решил хранителей вести через Морию, откуда сам еле ноги унес в последний раз. Фарамир вздыхает, но отпускает Фродо и Сэма, да еще с кем - с Голлумом в роли провожатого и никто из его отряда тоже не стал его останавливать. потому что каждый движется только по Эру известной траектории и у каждого свое предначертание.

Ну ладно, боятся перечить ему, понятно. Но есть же старый добрый саботаж! Ну притащили бы четыре-пять охапок сырого хвороста и скорбно развели руками: "Больше нету... Всё защитники на стены забрали, масло греть, на супостатов лить... И масла тож нет..." Так нет же, всё оформили в лучшем виде: гора сухого хвороста и масла залейся. Чтоб уж наверняка, от одной искры полыхнуло. Не понимаю я их поведения! И не знаю, в каком таком кулаке надо держать людей, чтобы у них на глазах человек готовил убийство и самоубийство, а они спокойненько и старательно ему помогали. А потом Гендальф виноват, не спас...:(

Все-таки, современное представление о морали отличается от средневекового. Любое неисполнение воли господина (или, по-современному, приказа начальника) - предосудительно с точки зрения средневековой морали и, как мы видим, морали в мире Арды. Берегонда из стражников выгнали именно за нарушение клятвы, хоть действовал он на благо если не Денетору, то уж Фарамиру точно, и даже Арагорн не восстановил его в должности. А саботаж был в другом эпизоде - стражник Теодена(забыл как его зовут) все-таки впустил Гендальфа с посохом вопреки приказу, хотя наверняка понимал, что нарушает его. Сам Теоден его потом за это отнюдь не похвалил, когда посылал за Эомером, хоть и прекрасно знал, что это пошло ему на благо.

Хоббитское представление о морали ближе к современному, чем к средневековому (за что их и люблю) - Пиппин именно саботаж слугам Денетора и советовал. Ну видите же, что что-то не так, так хотя бы выполняйте приказы Денетора меееедленно и печально.

Но нет. Воспитание в духе "слово господина свято" перевесило.

Мерри тоже не послушался Теодена и поскакал-таки в Гондор. Такие они, хоббиты, выросли в вольнице, от королей остались только пословицы и законы, порядка не знают :D. Кстати, еще деталька: на момент "ослушания" оба были освобождены от клятв, так что ничего они лично и не нарушили. Эовин, кстати, ведь тоже ослушалась прямого распоряжения своего дяди и своего короля, но ведь она наверняка и не давала никакой клятвы верности. Вот только сейчас пришло в голову - единственные, кто совершал что-то похожее на саботаж приказа сюзерена - роханские всадники, которые в упор "не видели" ни Пиппина, ни его спутника явно женского пола.
PS. Про Фарамира нарочно не написал - он все-таки поплатился в том числе и за это непослушание, и не будь он единственным оставшимся в живых сыном Денетора, не уверен, что дело ограничилось бы только этим.
Расширю про Фарамира. Он отлично понимал, что поступает не очень правильно, нарушая закон своей страны и распоряжение своего начальника и отца, однако аргументы "за" перевесили аргументы "против". Как с доктором, обманывающего своего пациента, чтобы исцелить его. Но чтобы взглянуть на дилемму "я поклялся" против "так будет правильнее" нужно быть Фарамиром или, по крайней мере, Берегондом.

Правильно сказано, но вот это улыбнуло. И даже не то, что Мерри, а не Пиппин, а то, что Мерри честно не видел, что его спутник был "явно женского пола". :) Может, все-таки, это было не так очевидно, и далеко не все всадники, кроме Эльфхельма, понимали, что это женщина? Мерри не дурак и очень наблюдателен, если б было очевидно, он бы тоже заметил.

А насчет конфликта между присягой/воинским долгом, и тем, что правильно в более высоком смысле - это и сейчас актуальный конфликт.

Возвращаясь к Денетору - там все упирается в то, насколько Денетор в тот момент был дееспособен, насколько это было выражение его свободной воли, а насколько - безумия. И тут не скажешь четко и однозначно - было так, или вот так.

Вот с Арагорном на Тропах Мертвых, с Гэндальфом и Морией - там все понятно. Это их воля, и они были в здравом уме. С Денетором же - вопрос. Причем в обе стороны.

не удержусь - это говорит о том, что роханские парни, видать, были в своем большинстве, выражаясь современным "недоязыком", такие "няшные и мимишные", что девушке среди них немудрено затеряться:D а если говорить серьезно, то учитывая амуницию и снаряжение тех дней, "закосить" под личность другого пола много стараний не надо(да какой там личность другого пола!- дальше увидим, как хоббиты в орков переоделись и хоть бы хны!)

По-поводу роханских всадников обоего пола. Сорри, что по фильму...

Подкольчужник + кольчуга не замаскируют разве что очень выдающиеся женские формы (проверено на собственной шкурке :D), а что не замаскируют они - успешно скроет плащ. Овал лица мог бы выдать, так и то - поди разберись, девушка перед тобой или паренёк лет так 15-16... :hmm:

А вообще ситуация "правитель пал раньше своего города", хоть убейте, у меня вызывает стойкую ассоциацию с падением Гондолина.

Не давала клятвы? И это повод ослушаться короля? Мне кажется, как раз эта юная мисс и есть главный саботажник. Ей, как представителю правящего рода, которому доверяют подданные, дали ответственное задание - защищать страну в военное время. Представьте себе, генерал Чуйков в разгаре сталинградской битвы бросает свой пост и сбегает воевать простым автоматчиком куда-нибудь под Вязьму. Что ему на это скажут?
Эовин хотелось мечом помахать? Там вообще-то с севера орда орков шла (которую в итоге пришлось отражать энтам). Рохирримы, дай им конечно бог здоровья, в отсутствие признанного вождя - каждый сам себе король. Вспомнить ту же историю со Второй битвой на Изене, когда Гримболд и Эркенбранд не договорились, кто из них главный, и встречали противника двумя отдельными отрядами на двух разных позициях.
Там же кстати в Анфиништах (раз уж мы вернулись к роханским делам) любопытный момент есть - первый удар в войне с Саруманом был оказывается нанесен роханцами, Теодред "превентивно" атаковал воинов Изенгарда в 20 милях к северу от бродов. Так, маленький штришок к вопросу об ответственности за войну ;) [/end of offtopic]
А вот это, честно говоря, по-моему самый настоящий косяк уважаемого автора. Не узнать голос и лицо женщины, которая тебя только что вооружала в поход? Ехать с женщиной несколько дней и не догадаться? Смешно. :wall:
P.S.
Имеющие здесь место быть наезды на Гэндальфа решительно осуждаю. Не будем забывать - у Гэндальфа был в этой истории свой кандидат на гондорский престол, которому Денетор практически в открытую пообещал создать ненужные осложнения. Так что препятствовать последовавшей добровольной отставке Денетора (несмотря на ее несколько вызывающий и неполиткорректный формат) у Гэндальфа не было ни малейших рациональных оснований. Тем более, повод в кои то веки уважить свободную волю обитателей Средиземья, коим валары еще в прошлую Эпоху вручили ответственность за его судьбу ;)

О возможностях Гэндальфа.

Кто-то ещё верит, что Гэндальф Белый физически не мог спасти Денетора сына Эктелиона?

замечу, что в приведенном выше примере применена не "физика", а все таки магия, что не одно и то же.

Мерри общался с Эовин может пару минут, а до того момента, когда она его в качестве воина взяла с собой, прошло много времени. Ее лицо было наполовину закрыто шлемом. И уже был "день без рассвета", т.е. и выезжали они в темноте, и ехали в темноте всю дорогу. Говорила она мало и глухо.

Не вижу ничего странного, что ни Мерри, ни окрестные всадники ничего не заметили. Когда мозг видит перед собой воина, и ожидает увидеть перед собой мужчину-воина, он сам подстраивает под это свое восприятие (есть известный тест, где человек на видео говорит в записи da-da-da, а губами на видео делает tha-tha-tha, и ты слышишь da-da-da с закрытыми глазами, а tha-tha-tha с открытыми, и хоть ты тресни).
Ну и честно говоря, солдатам, едущим, скорей всего, в последний бой с ужасный врагом, было о чем подумать, чем гадать, а не высoковат ли голос у воина номер 137. Просто не до этого было. Плюс, опять-таки, темно все время.

---------- Сообщение добавлено в 11:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:02 ----------

Вернемся в начало этого лета. :D

"О возможностях Лео Месси - в истекшем сезоне он забил 58 голов за Барселону. Кто-то еще верит, что он не наколотит кучу голов за Аргентину и не станет чемпионом Кубка Америки"? :J

Ну или в начало лета прошлого года - то же самое, только про Лео Месси на ЧМ. :J

Сорри, но эта логика даже в компьютерных играх "мечи и магия" не работает, т.к. даже маги с большой маной играют против генератора случайных чисел. Про магию же Гэндальфа нам известно очень мало. Гэндальф Белый дважды выбивал мечи из рук других людей - это все, что мы знаем. Чего это ему стоило, какие для этого должны быть условия, насколько легко ему это повторить - мы понятия не имеем, потому и спор беспредметный, а ответ на твой вопрос один - "ХЗ". :hmm:

Mrs.Underhill

Прэлестно! Нет, правда. Все всё понимают - сказать не могут. :)

Можно ещё предложить чудесное, что Гэндальфу суждено было лишь дважды выбить меч магией.
Или меч можно было выбивать только у наместников и вождей.
Или что ему это каждый раз доставляло неизмеримые нравственно-физические муки.
А лучше всего - существовал сугубый запрет валар, на спасение наместников, хотящих покончить с собой путём аутодафе. То-то Гэндальфа страданием перекосило, аж двери прикрыл.

[модераториум]
Тема почищена за троллизм, флейм и оффтоп. - TheHutt
[/модераториум]

Пoльзователь Старый Тук получает временный бан на 3 дня за нарушение 2.9. "Публичное предъявление претензий и обсуждение действий Модератора" с начислением 10 штрафных очков.

Приношу извинения, что задержалась с этим сообщением - бан вынесен в 16.49.

А давайте мы перечитаем эту сцену ещё раз, медленно и внимательно.
Я использую перевод В.А.М., если что.
Т.е., на момент гибеди Денэтора в помещении Гэндальф, Перегрин Тук, Берегонд, и то ли 4, то ли 6 слуг, которые живы, здоровы и не беспомощны.
Далее
Слушайте, а почему Денэтора все сговорились считать безумным? Да, его эмоциональное состояние не из лучших, но разум вроде при нём. Вот он вполне вменяемо отвечает Гэндальфу на поставленный вопрос.
Читаем далее
Ещё раз; в помещеннии, кроме Гэндальфа и хоббита, Берегонд и как минимум четверо слуг наместника, которые давно его знают и ему преданы. Хорошо, Берегонд рядом с Фарамиром, ему не до Денэтора, но остальные-то что? Они не понимают, что намерен сделать Наместник? Двое слуг послушно подбегают к нему с факелами - с какими мыслями? Что, погребальный костёр не видят? Почто факелы с собой взяли, помощнички?
Почему вытаскивать из огня Денэтора должен именно Гэндальф, а не те, кто был рядом с Наместником не один год?
Но Гэндальф - виноват и сволочь, а 4 бездействующих стража Цитадели, принёсшие присягу Наместнику, - невинные овечки? (Гэндальф присяги не приносил, вроде бы). Где разум, где логика?

Перевод В.А.М. не точен. Слов "пусть все сгинет", у Толкина нет. У ТОлкина Дэнетор выбирает НИЧТО лично и только для себя.
Почему Гэндальф должен был спасти Дэнетора? Потому, что Гэндальф посланник сил ДОБРА, в конце концов... Спасти из МИЛОСЕРДИЯ. Дэнетор 35 лет правил Гондором, отдавая всего себя своей стране. И эти 35 лет он всех устраивал как правитель Гондора. И Гэндальфа, в том числе. Если бы не мудрость и жертвенность Дэнетора, то ГОндор просто бы не дотянул до марта 3019, а пал бы, самое позднее, в июне 3018 года. Дэнетор потерял подряд двух сыновей. ПОсле гибели очень близкого человека, обычно требуется от 6 месяцев, до 2-х лет!, чтобы восстановиться психологически. Но Дэнетор почти сразу теряет и Фарамира. Тут нужно сказать отдельное спасибо Имрахилю, который заявил отцу юноши, что тот ранен назгулами. (Хотя впоследствии Имрахиль признался, что Фарамир был ранен стрелой южан. Зачем было рассказывать Дэнетору домыслы, а не факты - не понятно.) Дэнетор поверил брату своей жены. Раны, нанесенные назгулами, в Гондоре лечить не умели, и все в Городе считали, что Фарамир смертельно ранен, и скоро умрет. Тяжелое состояние Фарамира было подтверждением слов Имрахиля. Дэнетор был УВЕРЕН,что Фарамир вот-вот умрет и сломался. Перенести гибель двоих сыновей, с разницей в 2 недели - это выше сил любого человека, особенно, если больше никого родного и/или близкого у человека не осталось. Знаю случаи, когда потеряв двух близких людей подряд, люди оказывались в психиатрической клинике. Состояние Дэнетора - закономерно. И неужели не пожалеть старика? Просто из милосердия. Слуги - это исполнители. Дэнетор столько лет мудро правил Гондором, что большинство людей не привыкло сомневаться в его приказах. Слуги-пешки. Но Гэндальф? Он сходу выбил меч из руки старика. Он мог прекрасно помешать Дэнетору. Старик, пришедший опираясь на посох, успел взять факел из руки слуг, вернуться к ложу, взобраться по поленьям, бросить факел, сломать жезл блюстителя, поклониться! И только тогда лечь в огонь. И за все это время Гэндальф не смог помешать ему?! Конечно он мог. Мог тот же факел выбить из рук, как меч перед этим. Но Гэндальф пришел спасти ТОЛЬКО Фарамира. Дэнетор в живых ему был не нужен.

Т.е. воины Гондора, вероятно - не самого низкого происхождения, кого зря в стражи Цитадели не берут, - "пешки"? Не имеющие ни воли, ни разума? Любовь и жалость к своему правителю они испытывать не могут? Понятно, вопросов больше не имею.

Это были именно слуги, а не гвардейцы. Они даже сражаться толком не умели. Это были слуги именно "по дому".

Мне кажется, это два разных вопроса:
"Почему Гэндальф не остановил Дэнетора?"
и "Прав ли он, что не остановил его?"

Второй вопрос однозначен с точки зрения морали (не прав), но вариативен с точки зрения политики или права (сделал это, потому что...) А вот первый важнее, потому что касается обоих персонажей. И мне кажется, это вполне может быть ответом:
Каким переводом здесь ни пользуйся - это открытый диалог, и читатель должен прислушиваться и к контексту, и к себе. Я тоже согласна: Дэнетор здесь рассвирепел, но всё же не спятил. И если Гэндальф это видит, тогда понятно, почему он медлит. Дэнетор выбрал свой путь, он отвечает за свои действия. Не отвечает только за судьбу Фарамира - тут задача Гэндальфа более чем ясна: спасти Фарамира во что бы то ни стало. Нельзя сказать, что "Дэнетор не нужен Гэндальфу живым", - но сейчас нет времени открывать ему глаза.

Гэндальф пришел спасти именно Фарамира, хотя почему было не спасти и старика? Раз Гэндальф уже там был. Ведь у Дэнетора был момент просветления. Когда огонь в его глазах погас, и он заплакал, услышав, что Фарамир его зовет. Можно было сказать: "Фарамир еще жив, представь как больно ему будет, если он все же очнется, и не увидит тебя рядом? ТЫ ЕМУ НУЖЕН. Но его место в Целебных Домах. Мы отнесем его туда, а ты иди следом. А если ему суждено умереть, то после его смерти поступай как знаешь. Никто тебя удерживать не будет". Так бы Гэндальф показал что он и выбор Дэнетора уважает, и сказал важные слова, для не желающего больше жить человека - что он НУЖЕН. И выманить Дэнетора из Усыпальницы. Унести Фарамира к целителям, и предупредить, что Дэнетор не в себе. Возможно, у тех и для Дэнетора лекарство нашлось. Дэнетору поспать нужно было. Он несколько суток не спал. Ему бы лучше стало, и в голове прояснилось...
Спасти отчаявшегося человека, помешать человеку совершить суицид - это всегда считалось благодетелью. Здесь не нужно уважать волю. Для меня было открытием, что после незаконченной попытки суицида (успели спасти), человека автоматом отправлют в психиатрическую клинику! Даже если в остальном человек ПОЛНОСТЬЮ АДЕКВАТЕН. Т.е. считается, что человек в здравом уме, с собой кончать не будет. Так что то, что Дэнетор в основном разумно отвечает в разговоре с Гэндальфом, не говорит, что он в здравом уме. Есть даже фраза, что самая логичная вещь - это бред сумасшедшего. Гэндальф мог спасти Дэнетора, у него были возможности, но, увы, не сделал этого.

Я поняла Вашу мысль :)