*задушевно*
В конце поста несколько предложений, которое вы таки имеете в виду?




Извините, но почему вы трактуете лингвистическую терминологию с других позиций? Где-то выше было оговорено, что мы в данном обсуждении рассматриваем конкретный лингвистический вопрос с точки зрения вульгарного реализма?
Браво!:clap:Отказать лингвистике, являющейся частью семиотики, в изучении мыслительных практик - это сильно.


Можно поинтересоваться, с какой же целью вот уже вторую страницу вы пытаетесь дискутировать о предмете, который вам незнаком, упорно не слыша собеседника?

Извините, что вмешиваюсь в беседу.
Моё мнение - это просто полускрытый наезд на всех, кто принимает участие в КТ-2
Юзер не принес свои предложения в КТ-2, которые, возможно, были бы приняты на "ура" и никто не водил бы хороводы (с) , а предъявил претензии к обсуждению и обсуждающим.

Речь о том, что учитывать особую значимость ментального поля языковой личности можно в случаях, когда есть данные для аналитики, свод текстов или устойчивых поведенческих или мотивационных паттернов, где проявляются ее характерные черты и можно проследить какие-то закономерности, позволяющие говорить об индивидуальных особенностях. Краткие высказывания в формате форума – недостаточная исследовательская база, чтобы проводить качественный анализ, и выводы будут неполными и ошибочными. Прежде чем актуализировать лингво-когнитивный аспект, неплохо бы знать, как конституированы смысловые и аксиологические грани в мировоззренческой картине юзера. Вы можете утверждать, что вам это известно на форуме ХА о всех и каждом? Я – не могу, ибо 1)не ставлю себе такой задачи, 2) понимаю, что личность не константна, она скорее процесс (что подтверждается новейшими открытиями и в физике), 3) нужно учитывать игровой аспект жизнедеятельности форума: есть правила, ограничения, при несоблюдении коих "игра" прекращается, и следовательно можно говорить о преимущественно игровом характере здешней коммуникации.

Что вы подразумеваете под "шаблоном"? Я общаюсь здесь, памятуя о смысловой многозначности, которая имманентно может наличествовать в сообщениях, учитывая в каждом конкретном случае смысловую партитуру, создаваемую в процессе диалога и разыгрываемую его участниками.



Извините, в данном случае пространство как раз регламентировано (см. выше о правилах), правда, регламент пока в процессе регулирования, и кстати поразительно, что сниженная лексема ж*а табуируется здешним законодательством, а того же разлива "упоротый" почему-то считается конструктивным.

"вы отказываете людям, употребляющим слово упоротый, не просто в знакомстве с шедеврами русской литературы" – нет, ничего подобного. Я изумляюсь, что после знакомства с оными шедеврами в отдельных случаях не формируется языковое чутье, и сниженную лексику предлагают считать равной в правах с литературным языком.



Если вы знакомы биографиями классиков, то должны понимать, что у них все как раз оправдано контекстом, о котором речь. Бродский и Мандельштам – люди сложной, жестокой судьбы, испытавшие на собственном опыте ужасы советской тоталитарной системы. Странно, что приходится говорить об очевидном: лагерные жаргонизмы Мандельштама – отражение опыта человека, прошедшего через лагеря непосредственно, для Бродского же, с его статусом "тунеядца и инакомыслящего" в советских реалиях, советский строй уподоблялся тюремной надзирательной системе, поэтому он мог вводить "феневые" обороты в серьезных или иронических контекстах. Набокову же с его чувством языка позволительно вообще все. Я сомневаюсь, что сниженная лексика в оборотах юзеров ХА – отражение их опыта. О чем говорит "укуренный ПиДжей" как положительно-восторженная оценка работы режиссера? О том, что юзер имел опыт употребления марихуаны, это высшее экстатическое состояние и потому этот критерий он применяет как синоним восхищения творческими возможностями режиссера? Или же просто вводит образности ради? а какая здесь образность, кстати? что приоткрывает нам образ укуренного?

Подождите-подождите, не вы ли утверждали что-то там про "если юзер употребляет вот такое вот слово, то он дальше Купчино не выезжал и кроме букваря книг не читал"?

Ой, нет, во всяком случае не припоминаю. Мне может и присуща опр.доля снобизма, но не до такой же степени. :)

Так у меня для вас плохие новости: у вас проблемы с памятью ;)

"Карету мне, карету!". То есть цитату, желательно. :)

Так отмодерировано все. Это первая редакция того вашего выступления, с которого все началось.

Вот так от вопроса о том, может ли слово "упоротый" иметь положительную коннотацию, мы добрались до того, что у людей, использующих это слово, не сформировано языковое чутье, а использование сниженной лексики является отражением личного опыта (и, очевидно, обязательного испытания на себе изначального контекста, в котором оная употреблялась), а исключением позволено быть лишь Набокову.

Из этой трансформации мысли, в принципе, можно солидной долей вероятности заключить, что исходной мотивацией, заставившей задать вопрос: "Разве "укуренный-упоротый" имеет положительные коннотации?" было не прояснение, собственно, оного вопроса, а желание указать, что употребление данного слова неприемлемо, и выразить свое негативное отношений в адрес людей, его употребляющих.

Полагаю, это можно было сделать кратчайшим путем. ;) Но анализ аргументации при защите завуалированной смысловой посылки применительно к истинному мотиву - тоже веселое занятие. :Р

мисси Там не было ничего ни про Купчино, ни про букварь, ни про выезд или въезд (бритву Оккама могу вам одолжить на время :)), а были сомнения в том, что использование сниженной лексики - свидетельство мощного эмоционального и лексического потенциала. Сомнения, подчеркиваю, а не безапелляционность,

Ваш комментарий потому и вызвал такую эмоциональную волну, что в первой редакции был крайне безапелляционный.

Использование любой лексики является отражением личного опыта. У нас всех есть отдельные "квартирки" (тот языковой уровень, на котором говорим и пишем чаще всего) в общем "доме", коим является язык вообще. "Язык – дом бытия. И в нем обитает человек", разъясняют нам классики, можно с ними спорить, но лично я согласна: я действительно воспринимаю язык как живую и изменчивую структуру, внутри которой мы живем, в ней мы отражаемся, и она же нас строит, достраивает, усложняет или упрощает и тд.

Прояснение, прояснение, за базар отвечаю, как изволят гуторить в энтих ваших-наших тредах-палестинах. :)

*терпеливо*
Вы уж определитесь, пожалуйста.

---------- Сообщение добавлено в 17:34 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:06 ----------

Формализм вас погубит. Правила любой соцсети ну никак не могут быть приравнены к нормам русского литературного языка, а на входе в интернеты они курируются лишь совестью юзера и его уровнем знания этих норм. Или вы предлагаете включить в правила ХА полный свод норм по всем уровням языка?
Запрещённое слово на букву ж* потому и запрещено, что в словарях даётся с пометой "бранное" и является грубым, просторечным, вульгарным, чего никак нельзя сказать о столь не любимом вами слове упоротый - всего лишь жаргонизме со сниженной стилистической окраской. Кроме того, раз уж вы говорите "я действительно воспринимаю язык как живую и изменчивую структуру, внутри которой мы живем, в ней мы отражаемся, и она же нас строит, достраивает, усложняет или упрощает и тд.", то в таком случае вам всё-таки придётся смириться с наличием лексемы упоротый на просторах ХА, поскольку она давно перестала относиться напрямую к жаргону наркоманов и стала всего-навсего разговорной, экспрессивной.

Прежде всего, язык - это не нечто статичное и забронзовевшее. Язык - подвижный, меняющийся и энергоёмкий инструмент.
К тому же ни в коем случае нельзя отметать уместность применения того или иного выражения и стиля. "Упоротый" и прочие жаргонизмы, в серьёзном обсуждении (речь НЕ о научных спорах, в которых такие вещи по умолчанию неприемлемы) - не желательно, "упоротый" и прочие просторечные выражения вполне уместны в стёбном, несерьёзном интернет-общении.
Что уместно на научном или профессиональном ресурсе, где, как правило, собираются люди определённого склада и уровня образованности и погружения в предмет, выглядит смешно на фанатском, в общем-то, ресурсе, где собрались люди совершенно разные как по уровню образованности, так и по направлению деятельности.

Если приходишь общаться - стараешься оформить свои мысли таким образом, чтобы они были понятны всем.
Использование различных стилей общения, умение применять эти стили уместно - демонстрация уровня владения языком, как инструментом общения.

Заявления же типа "как можно, приобщившись к жемчужинам словесности, применять жаргонизмы", равноценно, на мой взгляд, заявлению "как можно, насладившись полотнами Караваджо, импрессионистов, Кандинского, рисовать всякую ерунду". Грубо говоря.

Имхо, ваша трактовка избыточно буквальна. Мол, Мандельштам прошел лагерь, и только потому использует соответствующий жаргон.
Что вы скажете об употреблении мною или Рибой слова "упоротый"? Тоже опыт, сын ошибок трудных?
Или о широчайшем проникновении блатной фени в повседневную речь, благодаря, в частности, сериалам, фильмам, книгам, а также, видимо, краткому периоду романтизации уголовщины или криминальным девяностым?

Это все прекрасно, но совершенно не иллюстрирует вашу мысль.
С цитируемыми аксиомами я преимущественно согласна. Меня удивляет, какие вы на их основе делаете выводы.

Ну а куда ж диалог тогда завели? Разворачивайтесь тогда назад к прояснению от догматики и утверждений. ;)

Совершенно верно. Рисовать ерунду не возбраняется, это м.б. приятно и полезно – т.к. через ерунду может оттачиваться мастерство, и можно лучше понимать, в каком направлении хочешь двигаться. Просто не нужно уравнивать неумелые каракули с шедеврами мировой живописи. Если определился с приоритетами (взяв признанных мастеров за ориентир) и направлением (понимаешь, в каком ключе или стиле хочешь творить) – можешь выстраивать баланс между заимствованиями и самостийностью, экспериментировать с формой, намечать содержание, которое хочешь высказать своими работами (или через язык). А когда ерунда ради ерунды – ну, тоже вариант, конечно, но смысл?

---------- Сообщение добавлено в 18:42 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:31 ----------

Хотелось бы услышать, что вы сами или Риба об этом скажете. :) Опыт, сын в ваших случаях употребления сыграл роль, или вы заимствуете откуда-то автоматически, или находите в лексеме мощную образность, или еще что?

И как вы относитесь к проникновению блатной фени в повседневную речь? Вам это нравится, совершенно не нравится, предлагаете равняться на криминальный дискурс, вписать его в общую культурную или языковую парадигму, оставить его в маргинальном статусе, или...?

Ну, поскольку довольно очевидно, что НЕ опыт, то заявление: "Использование любой лексики является отражением личного опыта" в вашей буквальной трактовке не верно.

Философски. Язык - самоочищающаяся система.
Опять же, язык справится сам.

А кто уравнивает-то? Кто говорит, что всё, что пишется графоманами, участниками обсуждений и прочими юзерами - есть сверхценное и приравниваемое?
Просто неразумно требовать, чтобы все и по любым темам писали исключительно "литературным русским языком". Это обедняет, выхолащивает общение, устанавливая рамки там, где они не нужны. Когда общение происходит в форме беседы - применение просторечных выражений более приемлемо, нежели любование пышными метафорами и сложными оборотами, которым место, скорее, в литературных текстах, а не в живом разговоре.

Если пришёл общаться и хочешь понимания - выбираешь наиболее приемлемые для этого приёмы и выражения. В зависимости от заявленной тематики и манеры (буде она оговорена заранее). Уместность - основное и решающее.

Так - многие наши дамы, на зарубежных курортах, неизменно вызывают смешки у персонала и других туристов, являясь к завтраку в золоте, при макияже и благоухая парфюмом. Просто потому что это там и в то время - неуместно, хотя выглядеть может очень и очень эстетично.

А, ну раз вы постулируете язык как самоочищающуюся систему, значит признаете, что блатная феня или наркоманский сленг таки его загрязняют. Вопрос тогда в том, зачем намеренно его загрязнять, употребляя сниженную лексику к месту и не к месту, если можно обойтись без нее.

Представляю праведное негодование в "Последнем приюте пуриста", к примеру, если заявиться туда и развернуть дискурс "Профессор был укурен/ упорот", настаивая на положительных аспектах толкования, как рекомендует главмодер. А к Питеру Дж. это же применять – ничего, нормальненько.

Кстати, я вовсе не языковой пурист, как может показаться. Понимаю роль ругательств в человечьей жизни, умеренно использую обсценную лексику (мат вообще может передавать смысловые нюансы очень точно), меня раздражает именно замусоривание языка жаргонизмами и чудовищными конструкциями типа "улыбнуло", "вынесло мозг" и тд. Сапиенсу речевой аппарат дан все же не для "уняня" и "прикольно", хотя некоторые полагают, что для этого.

Мимими, человек с таким потрясающим языковым чутьем, даже применяющий лексемы "имманентно" и "контекстуальный", читающий Мандельштама и Набокова, совершенно не в курсах, какое послание он отправил на форум неправильно использующих язык сапиенсов своим постом. Мимими.

Опять вы передёргиваете. Хочу напомнить, что форма нормированного литературного языка, которую вы искренне защищаете от всего, на ваш взгляд, наносного - искусственная и ей чуть меньше трёхсот лет. Без почвы - национального языка, который как раз и состоит из социолектов, литературное древо усохнет.

:beer:

А то. В публичной речи фижмы можно как-то нормативно регулировать, но по щучьему веленью и чьему-то персональному хотенью язык никогда не изменит ни форму фижм, ни яиц под ними. Раз языку что-то нужно, этого не миновать.

Данный дискурс в ППП был бы оффтопом, как ясно каждому, даже не обладающему языковым чутьем, но способному складывать слова в предложения и понимать их смысл.

Не надо додумывать за других.
Под самоочищающейся системой может подразумеваться как то, что Вы озвучили, так и то (что вернее), что язык сам отторгнет лишнее. И вовсе не факт, что это будет то самое "чистое и прекрасное".

Вы намеренно игнорируете тот факт, что так задевшее Вас слово было применено не в общем обсуждении, а в треде с заранее заявленной несерьёзной тематикой?

Кто сказал? Речевой аппарат дан для производства речи, которая включает в себя и "прикольные уняня", и "синхрофазотрон", и прочие "ковергенции" с "валидациями" и "пофигами".

Не совсем. Загрязняют или обогащают - станет ясно намного позже, когда язык впитает одно и избавится от другого.

Не могу сказать, что люблю блатную феню, но все зависит от контекста и посыла. Как с матом. Если он вместо знаков препинания - это пошло, конечно. А если уместно, образно и эмоционально - то даже нарядно.

Это вы с МА спорьте, я ни по отношению к Толкиену, ни по отношению к ПиДжею это слово в положительной коннотации не употребляю. :Р

Тут у нас расхождений не предвидится. :Р

Человек с потрясающим языковым чутьем совершенно не в курсах, как его сообщение прочитали отдельные сапиенсы, путающиеся в написании глаголов. За читательское восприятие автор не в ответе, а современные семиотики и лингвисты (например, Умберто Эко или Ролан Барт) напомнят нам, что исходный авторский мессидж не только интерпретируется, но и творится заново, рождается, со-порождается читателем. Что читатель там вычитал - пусть у себя и спрашивает.

---------- Сообщение добавлено в 19:49 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:36 ----------

Ни в коем случае. Сами справятся, вестимо.

Да не задело меня слово, божэ. Я в нем смысла не вижу, для меня сниженная лексика - аналог мусора, отходов.

Кто сказал? - предлагаю угадать, можно с трех раз. Если это в моем сообщении - то я, как ни странно. Или у вас иные варианты? ))

Речевой аппарат дан для производства и извлечения смыслов, прежде всего. Лексические фантики-бирюльки вроде "уняня" ничего не добавляют в содержательное поле любой беседы/дискуссии.

С каждым постом восхитительнее и восхитительнее!
Это Вы сейчас всех читателей вашего поста, воспринявший его посыл так же, как я, назвали путающимися в написании глаголов? :clap:
И да, кроме окончаний глаголов, Вам мне больше нечего сказать?
Я-то правило могу подучить... ;))))

---------- Сообщение добавлено в 20:56 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:50 ----------

*коспектирует, высунув язык*
Речевой аппарат для производства смыслов...

Ровно точно так же опять хочу сказать вам: ваше право считывать мессидж собеседника на уровне вашего мировоззрения, но почему вы упорно пытаетесь данное прочтение навязать участникам этой дискуссии?

---------- Сообщение добавлено в 20:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:58 ----------



Речевой аппарат - это органы человека, которые производят и воспринимают речь, но никак не извлекают смыслы!!
Или у вас зона Брока в ухе находится или горле?:shoked:

Если человек, с потрясающим ли языковым чутьём, вовсе ли без оного, хочет, чтобы его поняли так, как он написал - он изъясняется чётко и внятно, стараясь максимально однозначно и доступно изложить свою мысль. Я не о писателях, а о тех, кто общается на сетевых ресурсах.
Ну если Вы не видите, это не значит, что не видят другие. То, что для Вас аналог "мусора и отходов", для других - предмет изучения.
Мне интересно, на чём базируется это Ваше утверждение.

Речевой аппарат дан для производства речи. Извлечение смыслов не имеет отношения к речевому аппарату. Ибо сам по себе речевой аппарат ничего не анализирует, он воспроизводит.

Что забавно, так это то, что лексические "фантики-бирюльки" по-Вашему, ничего не добавляют в содержательное поле, а табуированная лексика, видимо, добавляет.

Ой вы гой еси, красны молодцы и добры девицы. Третью страницу сей инкунабулы чту, и ни в одном глазу петух жареный не клюнул, а во втором мужик не перекрестился. Ибо паче чаяния нам кабы не так, а оттеле далеча.
Смысл сей: хотела перлов. Перловки барину сгоношить. Ан нету. Анчутки вы! Пойду далече.
*перлы-то где?! вы не соответствуете наименованию треда! я вам сейчас кнопку нажму, если не прекратите фижмами раздувать пожар филологической революции*

*сплёвывает семки*
Ничоси. Смарите, какого фраера к нам занесло! Фу-ты, ну-ты, фижмы вздуты, наша перловка ей не по вкусу!