А клятва сильно облегчит душевное состояние... в том-то и штука, что используется старый, как мир, трюк - навязать игру по своим условиям.

"Смотри, ты будешь виноват в том, что этого пытают и убивают без вины".
Фигня! не допрашиваемый пытает, а допросчик, так что вся эта демагогия гроша ломаного не стоит.


Куда ж она денется? Все клятвы имеют равную силу. И потмо, уж коли сей милый дргу влезет в мозги, так потом уже не вылезет... Читайте Толкина - там все про это написано...

Анжела, при чем тут моральный облик? Тому, над кем такие эксперименты производят, будет очень, очень тяжело жить, но если он был добрым и честным, он таковым и останется (если не сдастся).

Кинн, по-моему, добрый и честный как раз не выдержит и поддастся. Невзирая на осознание демагогии.
По поводу клятвы: даже если сам Моргот по фэа сапогами пройдется, феа останется творением Эру, а Эру сильнее Моргота .
См. знаменитую цитату об Эру и его достоянии.

Типа поддадимся, послужим чуток Морготу, побьем своих же - потом Эру нас спасет?

Геилое это оправдание. раз уж добровольно отдался Морготу - от Эру уже отрекся, от его помощи отказался. Для эльфа это так.

То мы получим орков, вот и весь сказ.

Кинн, давайте посмотрим. Тут важно, что требуется - Клятва\допуск или простая покорность ;
- если Клятва - то нельзя судить об ее последствиях , не зная, какие изменения произойдут соткрывшей себя Морготу фэа( гибель души как однозначный и автоматический вариант , извините , мною не рассматривается за отсутствием четких доказательств ) . По логике, нельзя поддаваться на требование Клятвы в двух случаях :
если известно пусть даже не наверняка, но с большой вероятностью , что последствия - превращение в робота ;
и если известно , что подчинение приведет к недопустимой по каким-либо причинам выдаче сведений.


Добиться простой покорности, или попытаться искалечить личность - без Клятвы, без выдачи важной инфы - легче. Но юзать здесь "лестницу выборов меньшего зла " - очевидно бестолково. :-) Эльф остановится не на первой, так на второй ступеньке. (Кинн, это к "побьем своих же." )
Реально чего-то добиться от эльфа можно, имхо, только воздействуя на него самого. Физическими и моральными унижениями, видимо.

Но во всех случаях, мое глубокое имхо , погубивший себя ради спасения других , пусть даже иллюзорного , заслуживает прощения.

P.S. :-) :-) :-) Польза от открытого мною треда налицо - дидактический, тык скыть, материал набирается . Ну, эльфы , берегитесь.... :-) :-) :-)

Тьфу, блин! Читайте Толкина. Там и про погибель души для подчинившихся Морготу, и про последствия, и про то, что нельзя идти ни на какие переговоры даже с Морготом и его подручными.

Нет, если охота изысканно пострадать - бога ради, но почему за счет толкиновского мира?

Никаких блинов. :-) У Толкина есть и следующее:
" если мы воистину Эрухини, Дети Единого, Он не позволит лишить Себя Своего достояния - не
позволит ни Врагу, ни даже нам самим. " Тема стара , спор ведется давно, аргументы мною видены уже сто раз , но серьезных доказательств в пользу Вашей концепции я не наблюдала.
Я вовсе не внушаю, что договариваться с Морготом - можно и правильно. У него и без переваривания скушанных заблудших душ арсенал для их ломки богатый . Я хочу показать лишь, что перед лицом Эру\Бога мотивации Клятвы не могут не иметь значения, и что последствия Клятвы для давшего ее из корысти , давшего ее из безвыходности, и давшего ее ради спасения других - будут различными.
А страдания и прочая - это уже игротехника.

У Толкина есть однозначно corrupted fear и нет спасения всех чохом за один только факт своего существования. Читайте внимательней. А верить вы можете во что угодно - но у Толкина так.

можно обмановать врага? - можно и нужно
можно нарушать данные клятвы - нет, никогда

...а клятвы данные врагу?

двойные стандарты?

Кинн, что же Вы все время закрываете глаза на приведенную мною цитату? Даже про дохристианский мир, в котором еще нет спасения для всех его возжаждавших , не говорите ! :-))


Эрехел : точно подмечено , двойные стандарты. :-)

Впрочем, мы от РИ куда-то в метафизику уехали... наверное, лучше вернуться обратно. :-)

Господь-то не оставит врагу свои творения. Но только спасение - процесс обоюдный. Мало, чтобы спасатель руку протянул, надо, чтобы утопающий за нее ухватился. А как он ухватится, если уже своей воли нет? Если ему хвататься дурная гордынька не дает? "Я, мол, тут страдаю, так что ж ты меня не спасешь?" - и ответ тут только один: кончай страдать, ищи спасения.

Напомню, что Феанор чертогов мертвых не покинет до конца света - а он на соглашения с Морготом не шел. Это такой эльфийский аналог чистилища.

Эрехелу:
Какие двойные стандарты? Эй, о чем вы? Читаем Толкина, слова Фарамира к Фродо: "Обманом я не стал бы даже орка подлавливать".

А как он ухватится, если уже своей воли нет?

1) Что своей воли уже нет - бездоказательно.
2) Пассаж про дурную гордыньку - несерьезно. С чего вы взяли, что у эльфа , давшего Клятву по принципу "возьми меня , отпусти их " , будет гордыня и нежелание принять помощь Эру и проявить волю к спасению? Что за фантазия ?
По-моему, тот, кто способен пожертвовать ради спасения других самым ценным , чем обладает , уж чем-чем, а гордыней страдать не может. Феанаро - случай прямо противоположный.

И кстати , Кинн.
Как это у описываемого вами эльфа воли своей нет, а гордыня есть? Чудеса.

В ПТСР Берен вроде договор с Сауроном заключил из благих побуждений - и ничего, Единый его не оставил (во всей остальной жизни). Или я что-то не догоняю? Неужели потому, что он был человеком, ему такое послабление? А эльфу, значит, нельзя?

Единый никого не оставляет. Иное дело - существо, вследствие Клятвы ( но, извините, что Клятва однозначно, во всех случаях имеет такие последствия - доказательств нет) полностью превращенное в зомби, в биоробота, с волей, замененной волей Моргота , и его же морготовской гордыней - но тогда и нужно говорить о гордыне Моргота, а не о собственной гордыне зомбированного существа. В этом случае, конечно , об обращении за помощью к Эру речи не пойдет до тех пор, пока воля Моргота почему-либо существо не покинет - или пока Эру по собственной инициативе :-) не освободит существо от воли Врага.

С Морготом ни на какие договора/клятвы идти нельзя. О чем бы речь ни шла, хоть об убийстве детей, хоть об осквернении могил.

Все равно обманет. А детям и могилам от этого лучше не станет.

А если при этом еще и надеяться на то, что за такую жертву Эру тебя типа обязан простить... Так или иначе - или придется на определенном этапе сказать СТОП, и тогда уже не покупаться ни на какие "убийства детей", или падать бесконечно.

С другой стороны, подручных Моргота теоретически можно попытаться обмануть.

С этим я совершенно согласна.
Считаю, что ложь по большому счету не может помочь в этой борьбе - это все равно что идти ввех по лестнице, ведущей вниз.

Возможно.

( тяжело вздыхая ) Курт, по-моему, вы все-таки не читаете предыдущие посты - что здесь, что на Светотени... раз за разом делаете перевод стрелок на другие аспекты обсуждаемого вопроса. Речь не об оправдании договоров с Морготом. А о важности для последствий Клятвы ее мотиваций.
А Кинн мне так и не ответила. Придется считать, что отвечать нечего.

Анжела, дорогая, я тебе неоднократно отвечала, но ты, видимо, не дала себе труда прочесть внимательно. Гордынька с вручением воли Морготу очень даже сочетается, читай "Расторжение брака" льюисовское, там штук пять таких нарисовано.

Льюис меня не интересует. Меня интересует ответ на прямой вопрос: как существо, лишенное собственной воли и личности, может иметь собственную гордыню. Ответа не будет?
Ну и ладно.
Что совой о пень. что пнем об сову...
Разговор с глухим.

Прочти Льюиса - и все станет ясно, он на примере показывает.

Едреныть....
Раскладываю.
Исходим из того, что Клятва приводит к зомбированию личности, превращению ее в биоробота , и замене личной воли волей Моргота
Спорная тема - влияние мотиваций Клятвы на посмертную судьбу зомбированного существа.
Вы , говоря о гордыне у принесшего Клятву, фактически привносите в исходник новую посылку, и начинаете спорить , исходя из СОБСТВЕННЫХ, а не моих, вводных, обесценивая тем самым ответ - для условий первичных.

Но даже и по Вашим вводным Вы берете лишь один из возможных вариантов психического состояния личности - и безосновательно возводите его в абсолют, заявляя, что иных вариантов быть не может в принципе.

Это что - нормы спора? Ну, если так, то я скоро совсем зарекусь с вами о чем-то спорить за явной безнадежностью.

Вот мне что попалось, когда я бороздила просторы интернета. http://alib.hotmail.ru/readroom/undefine/julian02.htm

Спасибо, Дагмара ! Полезная статья. А вот еще что мне попалось в сети:
http://www.master.lrpg.ru/diskuss/shvorts.php
Очень советую почитать.

Кстати, ребята , вопрос всем !
А можно ли где-нибудь в сети увидеть ваши игровые отчеты, если таковые бывали, конечно?
Было бы очень интересно с ними познакомиться.

Анжела вот что могу сказать по поводу гордыни и того, как она сочетается со свободой воли/ее отсутствием.

Свобода воли - способность совершать как добрые, так и греховные поступки.
Любовь - способность совершать добрые поступки. Любовь дается каждому из людей самим Богом, поэтому совершать добрые поступки и воздерживаться от греха человек может лишь с этой особой помощью Бога.
Осуществление "воли в себе" - акт гордыни, противопоставление себя Богу, утверждение своей воли как "свободной" от Бога.
"Воля в себе" приводит лишь к отсутствию Свободы, в рабство к Морготу, "воля в себе" не может творить добра просто из-за того, что она противопоставляет себя Богу (а значит, и Любви).
Абстрактное "действие согласно своему желанию" не равно наличию Свободы воли - т.к. воля, направленная лишь на зло, несвободна (лишена Любви).
/Написано с использованием: Карсавин Л.П. Католичество. Откровения блаженной Анджелы. - Томск: "Водолей", 1997./

Думаю, что Катерина примерно это и имела в виду. Если нет, поправьте.

Именно это и имела, Курт. Спасибо. Просто для меня это вещи настолько очевидные, что поправлять Анжеле каждое слово в формулировках я уже не в состоянии.

Курт. По-моему, эти высказывания в значительной мере - чушь . ( возможно, они так выглядят для меня в силу разницы пониманий, что такое "воля в себе", и отличения гордости от гордыни. ) И совсем не вижу, каким кривым боком они относятся к моему вопросу.

Впрочем, все, больше ответа добиться не пытаюсь, ибо как оппоненты вы себя в моих глазах дискредитировали . Увы.

"И совсем не вижу, каким кривым боком они относятся к моему вопросу."

Вот ваш вопрос: "как существо, лишенное собственной воли и личности, может иметь собственную гордыню"?

Если же вы не поняли, что я дал ПРЯМОЙ и НЕДВУСМЫСЛЕННЫЙ ответ на ваш вопрос,
то это уже проблемы вашего понимания.

Честно слово, еще больше разжевать уже разжеванную кашу я не могу. Сорри.

Если у вас есть какие-то _конкретные_ вопросы по данной теме - отвечу.

Вы не дали ни прямого, ни недвусмысленного ответа , а просто перевели стрелки на другой аспект вопроса. Воля ваша , конечно, делать себя слепоглухим, только таким манером с вами и на СВ скоро разговаривать вовсе перестанут.

А с этой темой я ухожу на Светотень - здесь она все равно , наверное, немногим интересна.