Хех, как у нас тут все серьезненько получается ;)
А Остров Пасхи - чем не вершина Менетальмы затонувшего Нуменора?;)

Вообще-то да, напрашиваются такие мысли. Хотя мне раньше нравилось вопреки всем доводам думать, что под русскими Толкиен имел в виду ристанийцев - живущих вроде бы близко в Врагу, но гордых и не поддающихся:)

Ellen, ну ты даешь! :) Ничего себе "не поддающиеся": Россия который десяток лет кровью умывалась, Сталин чуть на Европу не пошел - Гитлер не дал, опередил... Нет, если бы Толкиен и вывел в ВК русских, то только как Тьму с Востока. При его-то ненависти к рабству... Но, по счастью, при написании ВК он о русских вообще не думал. А то получили бы мы вместо хорошей книги политический памфлет...

Блин, ну сколько можно Резуновскую ложь распространять? Причём так, как будто это исторический факт? Это как "вакуумная бомба" - один безграмотный журналист ляпнул, и все пошли повторять.
Или как с "побитым толкиенистами Елистратовым" - эффект тот же - напечатано, значит правда.

Зло вне Мелькора.
 

Народ, возник интересный вопрос.

Если всё зло в Арде возникло от гордыни Мелькора, то как быть с Унголиантой? Ведь она - Зло абсолютное, истинное, причём от Мелькора не исходит, ему не подчиняется, и, более того, как-то раз чуть его самого не слопала.
Что есть она? Допустим, Мелькор, своим искажением просто впустил её в Арду. Тогда вопрос - откуда, и чем она была там?

Re: Зло вне Мелькора.
 

А мне кажется, Унголианта - женская сексуальная ненасытность, страшлая и ужаслая. Сексуальность вообще - стихия, которая рождается от начала времен. В "культурном" представлении. А страх перед женской сексуальностью, ужас, можно сказать, очень характерен для католичества. Да и для православия тоже. Прошу прощения у всех присутствующих христиан!
И вообще, если Толкин говорит, что абсолютное зло - это "ничто", то все пожирающая Унголианта этому соответствует. Она - сила, которая стремится превратить бытие в небытие, творение - в ничто, в пустоту.

А мне кажется, что Унголиант вовсе не абсолютное Зло (imho- абсолютного Зла нет вообще), она Абсолютное Ничто - Пустота, которой все равно что пожирать, хоть тьму, хоть свет. Хотя свет ей нравился явно больше.
В эстелевском переводе Сильма сказано, что ...
"кое-кто говорит, что бессчетными веками раньше, когда Мелькор впервые с завистью взглянул на владения Манве, ее породила тьма окружающая Арду, и она была одна из тех, кого Мелькор растлил и привлек к себе на службу"
может кто-нибудь может привести оригинальную цитату.
То есть получается, что она Пустота, персонифицированная завистью Мелькора, сошедшая вслед за ним в Арду и там отрекшаяся от него, так как будучи Ничем, желала служить лишь самой себе. Кстати как и всякая пустота. она становится тем больше, чем больше поглотит в себя. Все imho

А почему ложь? Это одна из версий, насколько мне известно, не опровергнутая, а мне лично она кажется очень правдоподобной.
А почему "вакуумная бомба" - это безграмотно?
Дело, конечно, не в жидком вакууме, но в создании области отрицательного давления.

Про Унголиант на Имладрисе кто-то уже говорил, что она, как и всякие другие чудовища, которых Ороме мочил в Средиземье, была порождением Диссонанса.

Re: Зло вне Мелькора.
 

Унголиант - дух, который родила тьма, окружавшая Арда в изначальные эпохи. (из Сильма) ;)
Как тебе такое определение ? ;)

P.S.
А вообще, подобные вопросы для Фан-Клуба Темных Сил. :)

Вот именно, что кажется.
Она опровергнута достаточно убедительно. За подробностями - в Аську, в ПМ, или сюда: http://www.militarism.ru/suvorov/index.htm
Но в любом случае, не стоит говорить об этой версии как о чём-то доказанном и само собой разумеющемся.


Это каким же способом, интересно? "Сжиганием кислорода"?

То, что называют вакуумными бомбами - это бомбы объёмного взрыва. Никакого вакуума там нет.

Re: Re: Зло вне Мелькора.
 

Мне - нормально. В христианскую концепцию такое определение абсолютно не укладывается.

А по-моему, тут очень даже в топик - ведь мы не только о Добре тут говорим. ;)

Почитал, критика неубедительна.
Но это уже жестокий оффтоп.
При взрыве "вакуумной" бомбы сначала распыляется горючий аэрозоль (первая ударная волна), потом он поджигается и на его месте образуется область отрицательного давления, вызывающая вторую ударную волну.
Все, прекращаем оффтоп, либо в ПМ.

EDIT: С бомбами прав Wayseeker.

Re: Re: Зло вне Мелькора.
 

Ну... Тут можно копать с разных сторон. Можно сказать, что сексуальность суть антропоморфное проявление начал Инь и Ян ;). Женская - иньская. Земля ведь тоже ненасытна, но она же, благодаря способности к рождению нового сторицей возвращает то, что ей отдано.

"Убивая и воскрешая,
набухать вселенской душой -
В этом воля Земли святая,
непонятная ей самой"

Получается, что это ничто может быть воплощено? И обладает собственной волей?

Суворов и Пустота
 

Лови ПМ

Re: Re: Re: Зло вне Мелькора.
 

[quote]автор оригинала Wayseeker
[b]
Все правильно, но дело в том, что Толкина можно воспринимать только в контексте христианской культуры, и даже Уже - в контексте культуры католической. Ведь мы говорим о культурных ассоциациях. Ведь сама по себе сексуальность не зло, не добро и не антропоморфное начало.
Клево... Получается...

Re: Re: Re: Re: Зло вне Мелькора.
 

Ну это немножко сильно сказано. ;) Толкиена можно воспринимать так, как он воспринимается. Даже обсуждать, мне кажется, его уже можно в контексте культуры общечеловеческой.

А что на это скажут уважаемые христиане?

И в контексте ДОхристианской культуры тоже (имею в виду североевропейский эпос). Во всяком случае, у меня чувство, что образ Унголианты восходит к каким-то более древним, нежели христианство, источникам.

Просто игра слов.

Если Унголианта символ, то причем здесь воплощение?
Я так понимаю, что она носитель зла, а не само зло.
А вообще сам вопрос про Унголианту, поднятый Вэйсикером, мне ооочень нравится, очень интересный!

А мне вот всегда казалось, что Унголианта как воплощение Тьмы была не Добром и не Злом. Она не была вообще ничем....точнее, была НИЧЕМ, if you follow me. Ну да, персонифицированным ничем :)
И кстати. может меня глючит, но как раз сексуальность в контексте христианской культуры и воспринимается как зло. Вспомните Змея, Лилит и т.д.
(ой, я совсем не специалист. поэтому могла сейчас сморозить глупость. это все имхо. имхо!)

Re: Re: Re: Re: Re: Зло вне Мелькора.
 

Нас учили иначе на филологическом ф-те. Нас учили, что творчество писателя надо воспринимать в контексте именно его культуры, а не чужой. А если воспринимать в контексте чужой культуры, докажи, когда и где было влияние.
То есть я не хочу сказать, что это - истина в последней инстанции, но меня убеждает. Потому что инь и ян у Толкина... а почему инь и ян? Это же чужое. Не хочешь ведь ты сказать, что эта философия как природное явление - что бы люди ни говорили, она существует. Она существует только в сознании людей. Это - система взглядов, ее надо воспринимать в целостности. При чем тут Толкин в его далекой Англии?

Да нет, тебя вовсе не глючит. А у Толкина Зло иногда проявляет сексуальность.
Не знаю, может быть. Надо подумать...

Прежде чем говорить о сексуальности следует перестать называть Унголиант Унголиантой. Это существо у Толкина бесполо.

Ну... в каждой глупости есть доля правды.;) Тем более, что это не глупость.
Это смотря что понимать под сексуальностью: если половая принадлежность человека - то люди так сотворены;) ("мужчину и женщину сотворил их"). А вот если это злоупотребление естественной потребностью...
На самом деле, христианство веками колбасило на эту тему. Так что, вопрос сложный.
Только вот, кажется мне, сексуальность к Унголианте имеет слабое отношение...

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Зло вне Мелькора.
 

С литературной точки зрения - согласен. С философской - не могу согласиться. Для того, чтобы воспринять и полюбить Толкиена, совершенно не обязательно находиться в контексте его культуры.

Ну вообще-то именно это я и хочу сказать. Это как законы физики. Мы их можем знать или не знать, но они есть.

Да неужели? А что же он её женским родом всё время определяет?

But when Ungoliant understood the purpose of Melkor, she was torn between lust and great fear;

Она не более беспола, чем любой из Айнур, например.

При том, что она носитель зла, которое не исходит от Мелькора. Причём она, как раз - сущность, абсолютно наполненная злом. В ней добра не было никогда, и быть не могло.
При этом она обладала способностью уничтожать красоту, превращая её в ничто. Или в себя. В принципе, она и есть - персонифицированное ничто, обладающее свободой воли (!).
Она, похоже, никак не помещается в христианскую концепцию. Ей даже аналогов в христианстве не найдёшь.
Воплощённая Бездна Голодных Глаз ;), так сказать....

Не совсем так. Ведь Бог создал мужчину и женщину , потому что "нехорошо человеку быть одному", и сказал:"Плодитесь и размножайтесь". Т.е. сексуальные отношения изначально не являются злом. Злом, как водится, является искажение, извращение. Т.к. согласно христианской антропологии человек -это дух, душа и тело, в любви участвуют все его ипостаси. Низведение любви до одного секса, т.е. желаний плоти,-это профанация, низведение человека до уровня животного, разрушение его целомудрия=цельности.

Маша, это как?
Можно, конечно. Остается только вопрос, насколько адеватно такое восприятие. С таких позиций очень легко исказить замысел автора.Т.е. нужно определить, что тебе важнее -понимание текста или свободный полет фантазии, имеющей лишь косвенное отношение к оригиналу.
Ага, вот и я о чем...

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Зло вне Мелькора.
 

Насколько мне известно, Толкин не прижился в Китае. У него там поклонников нет. Пошему?

На все сложные вопросы в Писании есть простые ответы :)
Из Первого послания к Коринфянам Святого Апостола Павла.

7.1 А о чем вы писали ко мне, то хорошо человеку не касаться женщины.
7.2 Но, во избежание блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа.
7.3 Муж оказывай жене должное благорасположение; подобно и жена мужу.
7.4 Жена не властна над своим телом, но муж; равно и муж не властен над своим телом, но жена.
7.5 Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим.
7.6 Впрочем это сказано мною как позволение, а не как повеление.
7.7 Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; но каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе.
7.8 Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я.
7.9 Но если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться.

Я подумала-подумала, да и появилась у меня имха что Унголианта не сексуальность, а воплощенная (или, как тут красиво сказали, персонифицированная) алчность.

А что на основании наличия Унголианты пытаются опровергнуть христианство Толкина, даже спорить не буду, ибо смешно (сорри) - могу только Лотмана привести - чтобы увидеть план здания, не надо ломать стены. У Толкина много чего есть, что формально в катехизис не укладывается. Непадшего народа тоже, например, у нас нет. Сто раз говорилось, что не следовал Толкин буквально Библии, причем сознательно.

Унголиант есть зло, порожденное искажением Арды. Не было бы падения Мелькора - не было бы Унголиант. Мне никто не докажет, что в Арде Неискаженной или в Арде Исцеленной есть Унголиант и иже с ним.

Моргана, контакт:) Вы практически всегда пишете то, что хочу написать я, - но мне не хватает знаний...

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Зло вне Мелькора.
 

Да, интересно, почему бы вдруг? :D
Подумаешь, узкоглазые орки, Зло с Востока...

Толкиен ВЕСЬ пропитан и взлелеян в своей культурной традиции, и сам неоднократно об этом говорил... Как же можно воспринимать его вне ее?

Мне тоже не хватает... Только не надо на "Вы", плизз, я ж не живое ископаемое :) (Сорри за оффт.)

Ну и что из этого следует. Что сексуальность воспринимается как "неизбежное зло", которое уничтожить нельзя, а поэтому нужно поставить в рамки. Простите меня, верные христиане, может в книгах этого напрямую и не говорится, но судя по истории...христианство - женоненавистническая религия :( Ну ладно, ненависть - это сильно сказано. Но слишком она...мужская, иф э фоллоу ми :)

А мне вот казалось, что как раз она-то и никак не связана с Мелькором. Она порождение Тьмы, Ничего, того что было ДО появления Арды, она извне Арды а потому враждебна ей.

ЗЫ. Очередной раз подчеркиваю, что своим постом никого не хочу обидеть. просто имха такая

Я всегда вздрагиваю, когда вижу предложения простых ответов.
 

На сложные вопросы.

Ро, конечно женоненавистнеческая, так это и называется. И плотененавистнеческая. Может в книгах впрямую так и не сказано - не знаю, не знаток, но вся история средневековья пропитана этим. Женщина - зло и точка. И наш Профессор, чувствую, тоже как-то .... Ходульные у него женские персонажи, неживые.

Ну...это-то вполне объяснимо. Он в женщинах не разбирался. Единственный более-менее близкие женщины - мать в детстве и жена потом. ну, потом уже ученицы появились, но это не то. Так что он просто не знал женщин достаточно хорошо, чтоб их описывать. : )К тому же всегда считал, что мужская компания всегда лучше.

Ро, а какие еще у мужчины могут быть близкие женщины, кроме матери, жены и дочери? ;)

Хм...ну как тебе сказать :rolleyes:
:D Я имела ввиду, что он вообще с женщинами практически не общался. Потому и описать адекватно не мог

??? Почему ж вы так решили-то? :confused:
Ведь в истории Берена и Лутиен главные герои - он и его жена.

Конечно, а с эльфами, гномами, хоббитами, драконами, орками, энтами, валар, майар(+балроги+истари),с нуменорцами и роханцами, не говоря уже о Горлуме он общался еще меньше. поэтому все Средиземье такое неадекватное, ужас просто. :)

Нуарчик, пять баллов!:kiss:
:lol:
Ужасно неадекватная Йолли;))

Ро, давай не будем рубить сплеча. Ну, откуда ты знаешь, что он с женщинами не общался? А студентки его? Что, скажешь, отношения с научным руководителем - это ничто, вообще никакие не отношения?
Потом, женские персонажи у него получались хуже, чем мужские, это да. Но женские персонажи - это талант такой должен быть у писателя. Кому-то дан, кому-то нет. Ну, не шибко получались, но уж он их и возвышенными-то делал, и прекрасными. И честолюбивыми помыслами не обделил, между прочим. Не только Галадриэль вершит великие дела, но и "простая" девушка Йовин. Какой подвиг он ей придумал! Как никому. Он вообще к Йовин, по-моему, трепетно относился. Жалел.

Далее. Христианство. Все весьма и весьма непросто. Христианство жестко отделило верх от низа, а потому сексуальность оказалась под запретом. Эт верно. И женственность как источник мужских желаний, а хозяева - мужчины, вот и давим женщин, чтоб не искушали. Эт тоже верно. То есть под запретом оказалась и женская, и мужская сексуальность.
Но одновременно "верхняя" часть рванула высоко вверх. Как ракета, как реактивный двигатель, потерявший ступень :D Это принесло свои плоды. И появился культ Богородицы. И появился культ Прекрасной Дамы. (У Толкина - налицо)

Говорю ж вам, ребята. Ходила как-то по Пушкинскому музею, а там рядом - залы античности и раннего средневековья. Портреты римских матрон меня потрясли своей тупостью. КУРЫ! Ни интеллекта, ни души. Портреты средневековых женщин были одухотворенными, наполненными смыслом. Я почувствовала, что христианство многое ДАЛО женщине.

Ро, ПОЧЕМУ ты так считаешь?

Я не верная христианка, я скорее "сочувствующая", но мне в жизни не приходило такое в голову... Ведь основная заповедь, дарованная Христом людям, суть ЛЮБОВЬ...

Дальше следует сугубое ИМХО. Мне ОЧЕНЬ нравятся женские характеры у Толкиена - отсутствием того, что я называю "бабскими" качествами (как чувство собственничества, например). Далее замолкаю, т.к. не хочу получить по башке:D

В христианство "женоненавистничество" пришло из более архаичного времени. Когда человек начал мыслить, создавать миф, он поделил в нем мир надвое. Так было легче. И что же оказалось:
добро - зло
право - лево
свой - чужой
мужчина - женщина
- это основные бинарные оппозиции архаичного мира. Оттуда они перекочевали к христианам.
Во многих средневековых трактатах прямо сказано, что женщина легко поддается дьяволу (и ведьм было больше, чем колдунов).

А в этом есть зерно разума, кстати;) Женщина более эмоциональна и, значит, легче поддается искушению.

Только не надо называть меня сторонницей охоты на ведьм. Я сужу по себе:)

Ро, уточняю.. Ты считаешь, что Эру не властен над тьмою? Что он местечковый божок? Повелитель всея Арды и только?

Кстати, в книге "Бытие" сказано "Земля же была безвидна и пуста и тьма над бездною". То же самое - тьма извне Земли. Но неужели Бог не есть властелин этой тьмы, как он есть властелин всего?

Я еще раз повторю - даже если Унголиант из "внешней тьмы", в Арду она проникла только лишь вследствие ее искажения.

Что касается позиций архаичного мира....Возьмите древних греков. Вот кто понимал толк в красоте - мужской и женской и не считал ее грехом. Так же как и отношения мужчины и женщины.

Дальше. Культ Богородицы или прекрасной Дамы - это прекрасно (простите за тавтологию). Но...как бы это сказаь. Лишая женщину одного из атрибутов ее женственности ее как бы прближают к мужчине...эдакое смешение полов :)
Я имею ввиду, что человек - существо одновременно духовное и материальное. И я не представляю, почему надо отделять тело от души, телесные желания от духовных. Нельзя учитывать только одну сторону - крайности всегда опасны. Почему нельзя восхищаться женщиной "в комплексе" так сказать...гармонией души и тела....
Так...ладно...я останавливаюсь, потому что на эту тему могу говорить долго, а это уже скатывается в оффтоп. Прошу прощения :)
ЗЫ. Еще раз - это все только мое ИМХО.

Не только к христианам, кстати. У нас вообще мужской мир. Неужели никто из "присусьтвующих зизь дам" не слышал в свой адрес от "не-христиан" - "Да что с нее взять - баба"...

Если гиперболизировать, я где-то слышала, шутку про суть отношения итальянцев к женщинам "Все женщины - шлюхи. Кроме моей мамы. Она - святая"

А мнение что "женщина легко поддается дьяволу" - от истоков. Кого соблазнил Змий?

Ну я почти это и имела ввиду. Проникла она может и вследствие искажения Арды, но вот появилась независимо от этого, потому что кажется мне, что Тьма с искажением никак не связана, существовала до него и никак в связи с ним не изменилась.

... поэтому женщин греки запирали на одной половине дома и никуда не выпускали, а сами шли общаться с умными и красивыми гетерами :)

Насчет прекрасной дамы. Дама была прекрасной только на расстоянии и только недоступная. Идеальный вариант - жена сюзерена. Или - Богородица