Спасибо за ответ. :)

Гердан, читай внимательно.

Период не "то исторический, то выдуманный", а "выдуманный исторический".

Радио Вайсс, ну, если Толкин не считал, что его книга "за уши притянута к христианству", а считал как раз наоборот, что она ИМЕННО христианская и есть, то причем тут "проштамповывание"?

Это не проштамповывание, это констатация факта.

Зацикливаться не стоит, но разобраться было бы интересно.

Надеюсь, что имховая стадия дискуссии миновала. Пока что только "господа христиане" пытались выдвинуть хоть какие-то аргументы, а позиция их противников сводилась к тому, что этого не может быть, потому что не может быть никогда (и сдается мне, что ничего за этой позицией, кроме личного отторжения христианства не стоит). Очень бы хотелось опредметить разговор. Поэтому - Kagero, присоединяюсь к хору: очень хотелось бы увидить ваши мысли по тексту.

Кстати, мне как православной очень интересно понять, что есть специфически католического в ВК.

Цитату в студию... Народ, подтверждать надо такие вещи... Я. вот, не все еще письма прочитала, и что мне теперь делать? Судорожно дочитавать?
Еще раз - дайте мне цитату из Профессора, где он прямым текстом говорит, что книга христианская. (Наверняка ведь можно найти. заодно беседа приобретет цивилизованный вид. а то все скатывается на выяснение длины шворцев)

ЗЮ: Кстати, мне не совсем ясен смысл дискуссии как таковой. Мы ищем христианские мотивы у автора-католика. Как будто их там не должно было быть... Вот если бы искались христианские мотивы в сочинениях, например, Конфуция, или Омара хайяма, это было бы более интересно. Могли бы обнаружиться неожиданные параллели... А тут человек воспитывался в католической вере... Вы считаете, что это нигде не должно было отразиться? Отразилось... И это видно невооруженным глазом... И вообще нельзя отрицать влияние христианства на светскую культуру Европы ХХ века (:)) Оно огромно. Это фундамент мировосприятия.

Курт, не вырывай цитату из контекста. Я сказал, что согласен с определением Толкина, он автор, ему и карты в руки. Но также я сказал, что при желании, можно то же самое написать о любой книге, где затрагиваются вечные вопросы любви, нравственности, самопожертвования и склонения ко злу.
И, кстати, Курт, а что это такое - христианская книга?

Могу только такую цитату дать (взята с АнК)

"Конечно же "Властелин колец" - религиозная, католическая книга", пишет он в письме Р. Муррэю от 02.12.53. ( http://www.kulichki.com/tolkien/arhi.../walrose.shtml )

Если у тебя есть письма - так ты погляди, как оно в оригинале звучит и что там дальше написано, чтобы не было вырванной из контекста цитаты

Книга, вдохновленная, если так можно выразиться, христианством, и выражающая соотв. идеи. Думаю, что это определение можно еще дополнительно уточнить...
НО о "любой книге, где затрагиваются вечные вопросы любви, нравственности, самопожертвования и склонения ко злу", этого не скажешь.

Письмо, на которое ты ссылаешься целиком

142 To Robert Murray, SJ.
[Father Roben Murray, grandson of Sir James Murray (the founder of the Oxford English Dictionary) and a close friend of the Tolkien family, had read pan of The Lord of the Rings in galley-proofs and typescript, and had, at Tolkien's instigation, sent comments and criticism. He wrote that the book left him with a strong sense of 'a positive compatibility with the order of Grace', and compared the image of Galadriel to that of the Virgin Mary. He doubted whether many critics would be able to make much of the book – 'they will not have a pigeon-hole neatly labelled for it'.]

2 December 1953 76 Sandfield Road, Headington, Oxford

My dear Rob,
It was wonderful to get a long letter from you this morning..... I am sorry if casual words of mine have made you labour to criticize my work. But, to tell you the truth, though praise (or what is not quite the same thing, and better, expressions of pleasure) is pleasant, I have been cheered specially by what you have said, this time and before, because you are more perceptive, especially in some directions, than any one else, and have even revealed to me more clearly some things about my work. I think I know exactly what you mean by the order of Grace; and of course by your references to Our Lady, upon which all my own small perception of beauty both in majesty and simplicity is founded. The Lord of the Rings is of course a fundamentally religious and Catholic work; unconsciously so at first, but consciously in the revision. That is why I have not put in, or have cut out, practically all references to anything like 'religion', to cults or practices, in the imaginary world. For the religious element is absorbed into the story and the symbolism. However that is very clumsily put, and sounds more self-important than I feel. For as a matter of fact, I have consciously planned very little; and should chiefly be grateful for having been brought up (since I was eight) in a Faith that has nourished me and taught me all the little that I know; and that I owe to my mother, who clung to her conversion and died young, largely through the hardships of poverty resulting from it.
Certainly I have not been nourished by English Literature, in which I do not suppose I am better read than you; for the simple reason that I have never found much there in which to rest my heart (or heart and head together). I was brought up in the Classics, and first discovered the sensation of literary pleasure in Homer. Also being a philologist, getting a large part of any aesthetic pleasure that I am capable of from the form of words (and especially from the fresh association of word-form with word-sense), I have always best enjoyed things in a foreign language, or one so remote as to feel like it (such as Anglo-Saxon). But that is enough about me.
I am afraid it is only too likely to be true: what you say about the critics and the public. I am dreading the publication, for it will be impossible not to mind what is said. I have exposed my heart to be shot at. I think the publishers are very anxious too; and they are very keen that as many people as possible should read advance copies, and form a sort of opinion before the hack critics get busy. ....
I was sorry to hear that you are now without a 'cello, after having got some way (I am told) with that lovely and difficult instrument. Anyone who can play a stringed instrument seems to me a wizard worthy of deep respect. I love music, but have no aptitude for it; and the efforts spent on trying to teach me the fiddle in youth, have left me only with a feeling of awe in the presence of fiddlers. Slavonic languages are for me almost in the same category. I have had a go at many tongues in my time, but I am in no ordinary sense a 'linguist'; and the time I once spent on trying to learn Serbian and Russian have left me with no practical results, only a strong impression of the structure and word-aesthetic. ....
Please forgive the apparent unfriendliness of type! My typing does not improve. Except in speed. I am now much faster than with my laborious hand, which has to be spared as it quickly gets tired and painful. I have no doubt that you will also be hearing shortly from Edith. With much love to you Ronald Tolkien.

Есть, но с древними религиями там напряг... Даже синто как оформленный культ - не старше.

Разберемся поплотнее.

Э, прошу прощения, вы уверены, что индуизм - это цельная религия с непрерывной традицией? Вы ничего не путаете?

Привет, приехали... и где у нас современные зороастрийцы? с положенным им "символом веры" (таки был такой).

Даосизм - это плод соединения китайсокй шаманской практики и буддизма.

Один буддизм тут к месту, только вот - который? махаяна, хинаяна?

Feurio, спасибо большое за приведенное письмо. Так эта цитата годится?

The Lord of the Rings is of course a fundamentally religious and Catholic work; unconsciously so at first, but consciously in the revision. That is why I have not put in, or have cut out, practically all references to anything like 'religion', to cults or practices, in the imaginary world. For the religious element is absorbed into the story and the symbolism.

"religious and Catholic work" - может служить подтверждением точки зрения тех, кто считает ВК христианским произведением?

А зачем противоречия?
 

В корне неверная постановка вопроса. Католичество больше, шире православия. Поэтому оно не отвргает ничего православного и не противоречит ничему православному - а вот те, кто живет под девизом "православие и только православие" в самом деле могут не принимать кое-чего католиеского, потому что мыслят уже. Меньшее большего не вместит.

Почему книга Толкиена именно католическая, а не "просто христианская"? Господа, вы растащили меня на большое исследование - так что в темпе речи я вам не отвечу.

Даю :) :

"I don't feel under any obligation to make my story fit with formalized Christian theology, though I actually intended it to be consonant with Christian thought and belief..." (письмо 269).

"I was born in 1892 and lived for my early years in 'the Shire' in a pre-mechanical age. Or more important, I am a Christian (which can be deduced from my stories), and in fact a Roman Catholic. The latter 'fact' perhaps cannot be deduced..." (письмо 213).

Кстати по поводу собственно католических мотивов. Дальше эта фраза продолжается так :

"...though one critic (by letter) asserted that the invocations of Elbereth, and the character of Galadriel as directly described (or through the words of Gimli and Sam) were clearly related to Catholic devotion to Mary".

"I was particularly interested in your remarks about Galadriel. .... I think it is true that I owe much of this character to Christian and Catholic teaching and imagination about Mary..." (письмо 320).

Честно говоря, последние две цитаты меня не убеждают. Возможно, эти образы действительно были навеяны специфически католическими практиками, но в самом тексте это никак не отразилось (что естественно).

Уверен. Вся эта религия основана на едином литературном памятнике - Ведах и Упанишадах. Традиция так же едина.
Верующий может поклоняться тому или иному богу в большей или меньшей степени, но при этом картина мира у них не оспаривается.

В Индии. В Иране. В России. Всего около 150 тыс. человек.

Не будем так категорично ;). Даосизма много всякого. В том числе и религиозный. А основоположник, как известно, жил в 6 веке до н.э. И, кстати, возник-то он независимо от буддизма. Вот развивались они в Китае в тесном взаимодействии. Но было это уже позднее.

Да какая разница? Мы же сейчас христианство на конфессии не разбираем, а рассматриваем как единое целое.

А оно у нас по древности таки второе. Только с другой стороны ;). После ислама. Если не рассматривать разные современные извраты типа сайентологии.

Re: А зачем противоречия?
 

Держите меня семеро. Потому что я сейчас досчитаю до 30, а потом буду предпринимать действия, за которые получу заслуженый бан.

А вот этого не надо...
Все опровержения (и доказательства :)) здесь:
http://www.qigong.ru/Articles2/Tahoism/index.html

в дискуссию встревать не хочу - ибо оффтоп будет серьезный и длинный.
Мы же тут про Толкина говорим...

Курт, это не ответ. Вся европейская культура вдохновлена христианством. Ну, не вся, так большинство ее проявлений.
И, внимание, вопрос уже всем. Какие христианские идеи несет в себе ВК?
А потом я их найду в Карлсоне Линдгрен.

Re: А зачем противоречия?
 

Кагеро, сейчас укушу!

Ты не путай православие с китоврасием! Живо марш читать Григория Паламу! :-)

Согласна только в одном пункте: мы-таки действительно принимаем очнеь многое из православия. Католические богословы не стесняются ссылаться на православных, да и молитвенные практики тоже принимают, и мистические. И аскетику. А вот православные деятели до сих пор кроют испанских мистиков, не удосужившись их труды прочитать...

Впрочем, нормальные православные современные богословы тоже на католиков ссылаются - тот же Кураев и Жильсона, и Гвардини, и де Любака цитирует... хотя св.Терезу и он не прочитал, ограничился дурной книжечкой Мережковского, где полный гон.

Выкурив сигарету
Я хотел бы попросить почтенную kagero воздержаться от оценочных характеристик конфессиональных различий, ибо безапелляционность подобных суждений неуместна на данном форуме и не с лучшей стороны аттестует автора таких высказываний.

Соглашусь с Indefinite - [Потерт наезд By RW]Почему-то некоторые (не будем показывать некатолическими пальцами, кто именно) католики не умеют проследить ту зыбкую границу, перейдя которую, аргументы в теологическом споре становятся прямыми оскорблениями оппонентов и просто участников дискусии и наблюдателей. :mad:

Ок. Разъясняю - Книга, автор которой писал ее СОЗНАТЕЛЬНО опираясь на христианство, СОЗНАТЕЛЬНО используя его как гм. "идеологическую базу".

Всем возмущающимся - поспокойнее, без "угроз", ок?

Это все настолько расплывчато, к сожалению...конкретики маловато.

Всем командирам, не имеющим статуса модератора, - поспокойнее, ок? Здесь принято свободно выражать свое мнение или я что-то пропустил?

Модераториум.
 

Брэк. Договорились?

(Отредактировано после модераториума.) Курт

Насчет "угроз". Курт, если я сейчас выскажусь в том духе, что с отпадом Римской Церкви от Вселенского Православия в ней умножались противоречия с истинным христианством, и только через покаяние и отказ от привнесенных в угоду политическим и иным веяниям искажений для нее возможно приобщение к подлинному свету христианства, - тебе это понравится?
Здесь люди обсуждают не то, чья вера иссьней, а культорологические и литературоведческие вопросы. Православие отличается от католичества. Эти различия можно перечислить по пунктам. И если вместо того, чтобы сказать, что раз у Толкина в ВК есть намек на Папу Римского (к примеру), а православие его не признает, то ВК - книга не просто христианская, а католическая, так вот, вместо этого человек на пустом месте создает наезд, то я имею право возмутиться. Не нравится православие - пусть покажет, чем католические мотивы в ВК не совпадают с воззрениями Армянской Церкви, или с коптами.

По-моему, сознательно как раз писал Льюис свои "Хроники Нарнии", а с ВК была несколько иная песня...

Да, кстати! Господа католики, учтите, что сам Толкин писал, что по его книгам нельзя вывести, что он католик, ну нету там такой специфики. Да и вообще специфика скорее историческая, и в описании выдуманного до-христианского периода ее никак не воткнешь.

На чем предлагаю прекратить меряться с православием длиной шворца. За бессмысленностью этого занятия. И Толкин бы не одобрил...

I find myself in sympathy with those developments that are strictly 'ecumenical', that is concerned with other groups or churches that call themselves (and often truly are) 'Christian'. (Письмо 306).

А почему категории "меньшее" и "большее" так обидны? Я просто тоже прочла пост kagero, но и не подумала возмущаться. Разве "больше" автоматически значит "лучше"? или "хуже"? Это же другая категория.
Можно сказать, что христианство, в свою очередь, например, "меньше" ислама - ислам признает Иисуса (Ису) пророком, а христианство - Магомета, насколько мне известно - нет. Ну и что, на этом основании можно делать какие-то выводы об "истинности"? Христианство, не "вмещает" Магомета, и что с того?
Зачем так кипятиться? :) Каждый выбирает что ему надо, я уверена, что kagero никого не хотела оскорбить...

Что подрузумевается под "базой" ? Догмат о непорочном зачатии ? Его , как и прочих , у Толкиена чтото не видно. А все остальное , включая заповеди, не христианством придумано. И даже не религиями вообще.

Я не очень понимаю, как можно такими категориями мерить понятие вселенскости. И у кого этой самой вселенскости, по мнению автора поста, больше - у католиков или у кафоликов.
Если же kagero имела в виду только то, что католичество=православие+папа+филиокве, то я вполне готов признать, что "меньшее большего не вместит".

Интересно...

"Сатана пал. В моем мифе Моргот пал до Творения физического мира. В моей истории Саурон являет пример существа, чья воля преданна злу настолько, насколько это возможно. С ним случилось то же, что и со всеми тиранами: он хотел добра, по крайней мере, даже когда он желал переустроить землю, руководствуясь исключительно с собственными представлениями о должном, он думал о (материальном) благополучии тех, кто эту землю населял. Но он зашел дальше, чем человеческие тираны, в своей гордыне и жажде власти, ибо изначально он был бессмертным (ангельским) духом. Во "Властелине Колец" война идет не за "свободу", хотя, конечно, речь идет и о ней. В моей книге речь идет о Боге, и о том, что поклоняться следует только Ему. " (Letter 183)

http://www.kulichki.com/tolkien/kami...eren/side.html

Indefinite
споря с русскими католиками, никогда не надо забывать, что для абсолютного большинства их, католичество - личный вызов, если угодно - способ самоутверждения. Вот играют, например, !50 человек в хоккей (на льду) в Новой Зеландии- и тоже уверяют, вестимо, что регби- лажа и быдлячья забава:)

Всякое бывает. Только вот употребеление слова "большинство" не слишком корректно, или Вы БОЛЬШИНСТВО их знаете ?

Придержите язык, сударь. Потому что не надо говорить того, чего не знаете. Это я вам как еврейский католик говорю.

1. Тема превратилась в межконфессионально - атеистическо - языческий спор... Может это лучше обсуждать на форуме например у о.А.Кураева или в частной переписке ?

2. Если кто-то включая самого Автора говорит о важности христианских мотивов в мире Толкиена, то зачем с этим спорить. Может Средеземье кто-то понимает лучше чем автор? Лично я вообще не понимаю, как об это можно спорить после прочтения Речей Финрода и Андрет.

3. Пнимаю что это не аргумент, однако же как мнение:
Не знаю как насчет других, но для меня ВК и Силм. стали существенными книгами, определившими мое христианское мировозрение несколько лет назад. При этом в тот период я не читал ни комментариев ни писем Толкиена относительно религиозности книги, просто чувствовалась какая-то прочная неразличимая связь между тем, что там написано и тем, о чем после книги мне захотелось узнать больше.

После Карлсона, не захотелось, после Винипуха не захотелось (Radio_Weiss), после кучи прочитанной фантастики и другой литературы в мыслях не появилось, а вот после Толкиена - да...

Вообще-то, любую заданную идею можно найти в любом заданном произведении достаточной длины :-) Так что я не сомневаюсь в успехе такого предприятия (особенно после чтения некоторых рецензий на фильм -- тут и Вам, и мне еще учиться и учиться :-) ) Предлагая нам такое упражнение, Вы, как я понимаю, высказываетесь об осмысленности самой постановки вопроса в этой дискуссии.

Помните анекдот о том, как Толстой пишет "Войну и мир", а сам все думает "трень-брень-дрень"? Приведенные здесь цитаты из переписки Толкина показывают, что он вполне сознательно обращается в своих историях с вещами, которые принято относить к ведению религии, и искать их интерпретации у отцов церкви (не знаю, правда, насколько увлекательным казалось такое чтение самому JRRT). Он же видел в каждой хорошей волшебной истории отблеск evangelium, а в Евангелиях -- the Christian Story -- all the essense of fairy-stories.

То есть имеет смысл говорить даже не о "мотивах", а о Мотиве :-), ибо автор сам признался, под какую музыку он писал. Другое дело, что сказано об этом уже очень много, но мне очень интересно читать о том, как видят его веру (безусловно, очень личную) другие верующие христиане, привыкшие формулиривать свое credo.

доброволец, ты добровольно сел в лужу.

Я - белорусский католик.
А насчет "абсолютного большинства" русских католиков - откуда такие данные?

Вот для чего затеяли этот разговор?
Сейчас будем уже обсуждать, что лучше - православие или католичество. Глупость ужасная.
Тема - христианские мотивы - так и давайте обсуждать именно их, есть ли они или нет, а не кто лучше.
Всякий разговор и спор о религиях всегжа перерастает в сравнение, потом в ссору.

Возвращаясь к теме дискуссии. Типа, мнение специалиста.
Диакон Андрей Кураев:
"...замечательна этика «Властелина колец» Толкиена. Не фильма, а книги. Очень консервативная книга. Прочитав ее, я понял, что я хоббит до глубины души. У Толкиена Бог явно не проявляется, Он остается неназванным. Его Промысел действует, но при этом не вешает на себя ярлык: я Промысел Божий."

Согласен Кураевым.

Indefinite, а почему "...типа..."???
Если я тебя правильно понял, что с указанной цитатой ты не согласен и тебе она не нравится, а что именно???

Курт
А я не про белорусских католиков. В Белоруссии католицизм - извините за выражение, "традиционная конфессия"..

Может в западной Белоруссии и традиционная , а во всей остальной - нет.

Нет, я с ней согласен и она мне нравится. :) А "типа" - это у меня манера выражаться такая, слово-паразит для снижения пафосности текста и придания ему большей глубины :).
Message был в том, что о христианских мотивах у Толкина лучше всего могут судить специалисты по Толкину и специалисты по христианству. Вот д.Кураев - как раз специалист по христианству, он эти мотивы находит. Ряд специалистов по Толкину тоже их находят. Так что на уровне общей концепции проблема решена. Осталось описать эти мотивы с конкретными примерами, и сверхзадачу этого треда можно считать исчерпанной. :)

Если так, то согласен.
В SEE -1 была выссказано мнение, непосредственно связанное с данной темой.
Не помню кто именно, кажется один из сценаристов сказал, что Профессор описывая зло, не придвал ему значения зла в нашем привычном понимании, т.е. Дьявол, Тёмная сторона и прочее, более того Кольцо олицетворяло собой не просто часть этого зла, а непосредственно противную человеку Тьму, а именно Власть, и искушение Кольцом было сикушение Властью, которая рано или поздно развращает и убивает человека. О RingWrath он сказал, что слово Wrath придумано Профессором и есть производное он ненавить, злость, власть.

Здесь я скажу, что цитату точную его слов привести не могу, но вот какая штука: не есть ли главный Христианский мотив книги в том, что Власть как таковая может быть только от Бога ( в Средиземье Эру- Илуватар), а та что дана Врагом по сути отравлена и не способна на созидание. Ведь не даром же через всю книгу проходит запрет на использование Кольца против Саурона.

Мы, конечно, можем долго спорить о том, что хотел сказать Профессор своей книгой, но обсудить и попытаться найти Христианский мотив способны. И лучше наверное всё это делать, пока не обращаясь к статьям известных богословов, так сказать самим попытаться.

Лично моё мнение, что вот основной Христианский мотив именно в этом, т.е. власть, изначально не разрушающая человека - власть от Бога.
Понимаю, что спорно, но на то и Форум.:)

Я не совсем понял, что ты имеешь в виду под нашим привычным пониманием. Дьявол - это дьявол, падший ангел, Мелькор и т.п. Нечто, сотворенное Богом и восставшее против Бога. Я думаю, Толкин понимал зло именно так. А Темная сторона - это дуализм подразумевается? Его у Толкина однозначно нет.
Что-то здесь не так. Толкин не придумывал слово wrath (гнев), оно известно с 12-го века. А в слове Ringwraith вторая часть означает "дух, призрак", тоже слово старое.
Вот с этим я согласен. Может быть, это не главный мотив, но один из главных - наверняка.

Надо же, какие белорусоведы у нас появились...

Католичество и православие - традиционные от Могилева до Бреста и от Витебска до Гродно.

Да и в Минске на главной площади страны (быв. Ленина, теперь Независимости) стоит Красный костел.