Женчик! Мой DVD SEE сейчас у тебя ;) Можешь и посмотреть. (А вот я не могу :().

Ну так я его вэрну! Нэ вопрос!

Перед Джексоном стояла задача снять так,чтобы история была связной. А тут мы имеем дырки в сюжете. Мелкие, но тем хуже - их можно было очень легко избежать.
Я еще могу понять событие, оставленное за кадром. Типа вручения плащей в Лориене. Но в нашем случае это не "за кадром". Погоня за Арвен вполне в кадре. Но в ней недостает куска. Все равно что я в своем комиксе выброшу несколько кадров.
При чем тут "книгу почитать" - я вот книгу читал, все равно не могу понять, почему рог раскалывается, и ты тоже, кстати. По-моему, Боромир на него упал :)

А про появление плащей или стрел у Леголаса я ничего не говорил. Не нужно доводить мои слова до абсурда.

Обсуждение рога Боромира перерастает в отдельную дискуссию:). Хотя вопрос действительно интересный...

Поминая Главного Назгула ("Назад к назгулам"):
Что есть наш главный назгульский вопрос? Иманно - провалил ли PJ Назгулов?

Imho:
В ТТ - безусловно. В БК - сложный вопрос. Возьмите-ка Амон-Су: пока назгулов показывают "внешним" зрением - здорово.
... Назгулы расступвются, уступая путь ?Ангмарцу...
А потом Фродо его "видит". Точка. Финниш. No comments. За что ж его так Саурон...
А потом битва Арагорна: зажигание заблудшего назгула. Лично у меня была тихая истерика (с первого-то раза).

А в предыдущих сценах Улаири Великолепны. Чего стоят одни скачки на фоне луны (я аж сразу полез в Adobe Premiere делать свет Луны еще более мертвенно-бледным... но не преуспел).

Так что imho назгулы - богатейший художественный материал, который PJ пытался поюзать - поначалу успешно, потом - так себе.

Да. Проблема PJ видимо в том, что пытался он показать Назгулов именно с точки зрения мира призраков. Ну, не совсем у него получилось. Точнее, на мой лично взгляд совсем не получилось. У меня в первый раз эти кадры тоже вызвали немалое удивление. Эк, думаю, их перекосило!:lol: :shoked:

Archer,
прошу прощения, но Вас модератор этого форума уже просил не пользоваться кличками для персонажей ВК. Здесь это не принято. Пожалуйста, уважайте местные правила.

Rika:
Да, виноват, принял к сведению. Был не прав (не quote). Замечание Vasya дошло до меня позже и было принято без возражений по существу. На деюсь, тема будет закрыта.

Хэлкор:
Да. PJ в ощем трудно обвинять вообще и данном случае тоже. Но - говоря о БК, но не о ТТ - там он imho махнул на это дело рукой, посчитав задачу неразрешимой в принципе. По крайней мере я мог верить в назгулов, Сеющих Ужас, только до того, как Фродо их "увидел" (ну и битва Арагорна с ПРИЗРАКАМИ). Хотя и в БК: гора насекомых, сыплющихся из ПРИЗРАКА - именно что ужас. В смысле провал линии сюжета. Тем более непростительно (imho) поскольку грубый штамп (он бы их еще стекающей слизью дурнопахнущей покрыл, как принято это делать со всеми монструозами типа Хищника).

Арчер, почему из призрака? Они от призрака ползут, из дерева. В ужасе. ;)

Archer,
как верно заметила Тинве, жучки-паучки совсем не из назгула посыпались - они тихо-мирно жили в своих норках под корой или в земле, покуда это чудище не пожаловало, а потом бегством спасаться кинулись. :)

Что же до Вашего критического запала... На вкус и цвет, знаете ли... Может, все же не стоит столь категорично обобщать? Мнения бывают разные...

Ну, допустим, Вам в этой сцене было не страшно....Ладно. Бывает. А вот у меня, наоборот, именно от этих насекомых, кинувшихся "спасаться" из своих нор (лишь бы куда подальше от назгула), мороз по загривку прошиб и стало страшнее всего...

А слово "непростительно", оно для характеристики произведения искусства, вообще, какое-то... ммм... как бы это помягче выразиться, несерьезное... Прощать или не прощать что-то можно нашкодившему ребенку... или подружке, но не художнику.... ;)

"эк, его перекосило!" Ну что на это сказать? Разве что задать странный вопрос...

Хэлкор, а Вы когда-нибудь покойников близко видели? Настоящих, а не киношных? Да чтобы древних стариков? Зрелище, я Вам скажу, страшноватое, ой как пробирает... И, знаете, я практически не сомневаюсь, что при разработке лица Короля-Мертвеца на Амон-Суле (в "призрачном" варианте) джексоновские художники отталкивались именно от того, как выглядят покойники в реальной жизни.... Просто нехорошо делается, до чего натуралистично нарисовано... у меня аж волосенки дыбом встали - и я грубо на Пиджея чертыхнулась... Любитель реализма, балин, сын фундина, понимаешь... Я теперь на джексоновских призраков смотреть не могу без содрогания...:shoked:

Да - виноват. Они действительно ползут из дерева. Но штампом штамп от этого не перестает быть. Причем штампом прямым, без затей.

Rika:
Только что специально взял диск и пересмотрел. Кстати понял что перекошенность (видимая) - в основном эфеект колышащегося воздуха (от чего он колышется - не берусь даже гадать).
Вы тут затронули очень зерьезную тему и вполне серьезно отвечу - уверяю Вас, видел (ТЫСЯЧЕлетних стариков, правда, нет). Если хотите это обсудить - лучше в PM). Тема грустная и и к назгулам отношение вряд ли имеет.
Большой вопрос - ужасное и отвратительное - одно и то же? Может ли исскуство быть отвратительным? Назгулы в этой сцене не ужасны, а именно отвратительны.
А что касается жучков-паучков, то лично я был убит не тем, что они разбегались, а ЧТО это было за "добро". Уж это я могу комментировать совершенно профессионально. Хоббитон, кищащий сколопендрами и фалангами? Опасное место... Как Саурон назгулов туда решился отпустить?

Ндааа... И это ведь PJ, у которого назгулы местами действительно леденяще-ужасны.

Естественно, Rika, я излагал только СВОЮ точку зрения (другой у меня нет :-) И если эта точка зрения кому-то (Вам) неприятна (отвратительна), мне жаль, но сделать по этому поводу что-нибудь сложно. То, что Вы видите иначе - хорошо, потому что движение - только в многоообразии.

В фильме всегда ветер, когда Фродо надевает Кольцо, задумка Джексона, ИМХО, не очень удачная.

А по-моему это просто паук, хотя по виду на песчаного тарантула похож по-моему.

Маеглин, мне кажется здесь можно все же различить торчащие вперед хелицеры. Да и брюшко. А если Вы назовете мне группу пауков такого размера и с таким обликом - будет Вам и как для Vasya большое человеческое спасибо.
А вообще-то мы с Вами оффтопим. А модератор смотрит.

Archer,
а с чего, собственно, мне Ваше мнение может быть неприятно (отвратительно)??? :confused: Вы, к счастью, еще не произнесли ничего, что могло бы вызвать у меня столь сильные эмоции! :D Мне пока что было лишь забавно...

Насчет штампа все равно не поняла. Штампа чего? Может, на конкретных примерах покажете и докажете?

Да, кстати, мой "странный вопрос" я задавала вообще-то не Вам, а Хэлкору...

А Призраки на Амон Суле в фильме ПиДжея - они и отвратительны и ужасны одновременно... По крайней мере, для меня... Живые покойники, которые уже пару (?) тысяч лет никак не найдут упокоения... Было бы странно, если бы они не внушали отвращение...

Но сила кино, на мой взгляд, опосредует эту их натуралистическую "отвратительность", превращая ее в художественный образ кошмарной, враждебной всему естестеннному "нежити", которая пытается взять под свой контроль душу главного героя...

И этим очень даже оправдывается все, что происходит в этой сцене - тот цепенящий ужас, который сначала сковывает хоббита - и его отчаянное сопротивление потом... При таком назгуле г-ну Бэггинсу есть ради чего сопротивляться, ведь оказаться во власти этой чудовищной, отвратительной нежити - хуже смерти...

Rika:
Я рад, что сам пока не оказался отвратительным.

Штамп. Вы мало видели фильмов, где подобное биоразнообразие сыплется на голову хорошему герою? Хотя на самом деле это даже не штамп - это аппеляция к архетипу (по Юнгу, а еще г-н Дольник о таких вещах много и хорошо писал).

Кстати, мы говорим о фильме. А там назгулам от Бэггинса в основном кольцо было нужно (которое и пыталось завладеть его душой и отвращения у него не вызывало, а, наоборот, завораживало).

Я уважаю Ваше восприятие фильма. Но вот мне назгулы перестали казаться страшными именно когда стали отвратительны. Imho трудно испытывать ИРРАЦИОНАЛЬНЫЙ всепоглощающий страх и ужас к мумиям. Но это я только о себе.

Ваш Вопрос к Хэлкору. Ну извините. Но в общем Хэлкор как бы отвечал на мой пост (это насчет "перекосило"). И в общем ... Не буду дальше флеймить.
А вот насчет реализма Вы, по-моему, погорячились. Если Вы помните, улаири - ДУХИ. И если смотреть без помощи кольца, то [вздох] у PJ это кромешная тьма под капюшоном (которая имхо страшнее иссохшего черепа). Т.е. по простой логике полусгнившего костяка они за собой не таскали по всему Средиземью. А как выглядят ПРИЗРАКИ? Вы когда-нибудь видели вблизи настоящих древних ПРИЗРАКОВ? Так что imho может не стоить художественный вымысел PJ называть стремлением к реализму?

Archer, а в чем проблема-то с вИдением Фродо? И в книге написано, что надев Кольцо, он увидел их лица, глаза, волосы. Я удивился бы, если честно, окажись они молодцеватыми красавцами. Фродо, кстати, позже называет Ангмарца "бледным королем".
Нужно помнить, что Кольца продлевали их жизнь, но какой ценой? Кстати, Кольца они на себе не носили, они были у Саурона.

Vasya, imho между молодцеватым красавцем и засохшим трупом есть масса вариантов. И у PJ была большая творческая свобода. Но он предпочел ей крайность. Это был его выбор и его право как художника. Как к это воспринимать - личное дело каждого. Imho PJ снимал кино для всех. А люди бывают разные. И у каждого свое imho :-)

Вы же сами и говорите, что ПиДжей снимал кино для всех, и у каждого свое имхо. Что же было делать ПиДжею? Я думаю - снимать так, как он счел нужным, а не стараться подстроиться под чье-то имхо.
Крайность - это прокаженные зомби, у которых куски тела отваливаются. ПиДжей снял далеко не крайность.

Vasya, так я же с Вами солидарен. Конечно, в изуродовании назгулов можно было пойти гораздо дальше, но он же не хоррор снимал!
А решение PJ - его святое право и копирайт. Я бы даже удивился, если было бы иначе. Так что я вижу - у нас консенсус.

Да уж!

(грустно качая головой) и верно... Вот откуда взят их облик. :(
А неприятие подобного вида назгулов в призрачном обличье, по моему скромному мнению, происходит от романтизации служения Черному Владыке. (говорю со своего опыта, при этом не стригу всех под одну гребенку)
Конечно, я читала очень мало фанфиков, но такое изображение назгулов, как у Толкиена, встретила пока только у Джексона. Позволю себе процитировать: "низкий ему за это поклон".

Вопрос поставлен: "Как вам нравятся назгулы?". Попробую еще раз определиться. Более вдумчиво.

Назгулы мне не нравятся. В принципе. Насчет враждебной всему естественному нежити. Кто такие назгулы? Это призраки людей. Причем не худших, судя по тому, что им были доверены Кольца (например, там, говорят, было трое нуменорских князей). И судьба их была не менее ужасна, чем то, чем их сделал Саурон. Если судьба Братства висела на волоске и надежда их была слаба, то судьба кольценосцев была обреченной и никакой надежды у них не было с того момента, как Кольцо всевластья похитило силу их колец и их души. Понимаете? ВООБЩЕ никакой надежды на избавление. Их война с кольцом и Сауроном была проиграна, не начавшись. Саурон, как известно из разных источников Толкиена, ломал волю существ посильнее людей (вспомните, как осторожен был Гэндальф - Белый Всадник с палантиром Ортханка). Они стали бездушными его рабами. Эта ужасная участь, видимо, объясняестся вообще печальной судьбой людей как слабой расы в Арде, искаженной злом Моргота.

И, читая о назгулах и видя их в фильме (но не "глазами" Фродо!), я испытываю ужас. И еще тоску и печаль за людей, сломленных Злом. Как и когда могучий, храбрый и гордый гондорский витязь бросается на хоббита, чтобы погубить и его, и себя по злой воле кольца Саурона. И его поведение объясняется, по моему скромному мнению, не моральной неусточивостью. Я вспомнил Боромира, потому что вот уж точно кто мог действительно стать 10-м назгулом. И Денетор (это я так думаю) действительно не узнал бы любимого сына по возвращении (а мне кажется, Кольцо действительно предало бы его и привело в слуги к Саурону, как уже было с нуменорцами, с которыми гондорская династия состояла в родстве) и при его виде тоже испытал бы и смертельный ужас, и горькую тоску, и скорбь по сыну. И отвращение к злу. И я понял бы его.

Это о назгулах как таковых. То есть в книге(-ах).

По-моему, судьба любого существа, сломленного Злом, ужасна и редко когда поправима (а в случае назгулов и лишена всякой надежды. уже 2000 лет) и действительно стократ хуже любой смерти. И вот в этом-то меня мертвецы PJ не убеждают. Еще раз имхо, но чтобы поверить, что ТАКАЯ судьба ЧЕЛОВЕКА несравнимо хуже смерти, в назгулах должны быть видны люди. Ужасные, падшие до рабской службы у слуги Моргота, лишенные собственной воли, обреченные на вечное проклятие, лишенные надежды и успокоения, но люди. Живые лишь волей Кольца и его хозяина Саурона. Но не иссохшие трупы. Эти мне лишь лишний раз напоминают, что смерть неприглядна, а участь смертного человеческого рода печальна. В назгулах "от Фродо" я вижу только Смерть. А она есть удел человеческий (memento mori).

А вот сцены без "кольцевизора" лично меня убеждают в вышеизложенном. Если не считать "букашек" и боя в Амон-Сул.
Наконец, эти сцены просто красиво поставлены и сняты. Здесь я бы и с Амон-Сул согласился (хотя там имхо есть пара моментов спорных именно с т.з. этого - но именно что спорных). Можете в меня чем угодно кинуть, но ужасное и злое МОЖНО показать красиво (и здесь PJ я бы наделил большим человеческим спасибом).

А Минас-Моргул место романтическое, да... Пляски и песни назгулов сауронской армии.

Можно. Но нужно ли?
Вы не первый, кто находит зло романтичным. Но лично я благодарен ПиДжею именно за то, что он не отклонился от Толкиена и показал прислужников зла именно теми, кем они и являются - пойманными на удочку власти и гордыни павших людей, порабощенных злом и не живущими, а существующими за гранью смерти. А не психологическую драму на мотив "никто не хотел умирать".

Вот Вы в меня постом и кинули, Vasya...

Во-первых, Вы не искажайте мои слова. Я сказал "показать КРАСИВО", а не "показать РОМАНТИЧНО". Если бы я так хотел сказать - сказал бы именно так. Такая организация как СС, Вася, для меня глубоко противна (как и назгулы) и иметь с теми кто сейс вспоминает "Die erste colonne..." (и предаются другой РОМАНТИКЕ) что-то общее для меня немыслимо, но при этом я готов признать, что тот, кто разрабатывал их форму и символику - работал хорошо и сделал это КРАСИВО. Так что, Вася, пожалуйста, не путайте этику с эстетикой хотя бы когда обсуждаете мои высказывания.

А что касается наших с Вами этических разногласий, имхо они очевидны. Но не во взглядах на романтичность зла, я Вас уверяю.

Просвящаю на счет насекомых
 

Сольпуга (фаланга) обыкновенная (Galeodes araneonides). Длина ее тела - до 5 см. Укус сольпуги не ядовит, но на его месте часто развивается воспаление вследствие загрязнения ранки загнившими остатками пищи, застрявшими в опущении хелицер сольпуги.

Хорошо, что обсуждение дальше завязалось! А PJ уж действительно мог показать Назгулов и как-то красивее. Вопрос в том, что это не так нужно ему было. При съемках фильма вопрос стоял именнно в том, чтобы максимально достоверно обыграть описанное Толкиным. А эффект, при "кольцевидении" это эффект водной поверхности, примененный также для масимально приближения к призрачному миру. Хотя у того же Толкиена, я такого чегой-то не припомню. Он описывал, что все вокруг в момент одевания Кольца виделось лишь тенями. Но вот чтоб их еще и перекашивало таким образом, о таком речь не шла.

Archer, с большим уважением отношусь к Вам! Ценю трезвое мышление!

Хэлкор! Вы как "главный назгул" после моих постов последних меня прямо в недоумение вводите...

Да! Vasya, а исскуство имхо вообще делается чтобы было убедительно, но красиво.

Archer, я не считаю, что задача искусства - показать красиво. Я считаю, что задача искусства - воздействовать на зрителя, вовсе не обязательно доставив ему при этом эстетическое удовольствие. Иначе как можно объяснить такую вещь, как трагедии, например?

Что же касается Вашего мнения о романтичности зла, я вывел его из Ваших фраз о желании видеть его красивым и вот этой фразы:
Извините, если это очередная непонятая мной шутка.

Vasya, я знаю гениальную цитату из Ленина:
"... было бы большой ошибкой думать ..."

У нас с Вами, действительно, очень разное чувство юмора. Как и этические представления. Назгулы - чудовищны и положительных эмоций вызывать не могут. Вася, красиво и приятно - тоже разные вещи. Есть еще такая вещь, как катарсис. Vasya, а Вы много знаете отвратительных трагедий? Я предпочитаю красивые.

Вы уж извините, но я тут до завтра в реал ухожу.

Вот именно, Арчер, катарсис - цель искусства, а не красота. Я не говорю, что трагедии отвратетельны, просто они оцениваются в иной плоскости.
А вот насчет этических представлений - Вы не поясните? В чем разница между нашими этическими представлениями? Я что-то не очень понимаю, где я обнаружил свои этические представления, чтобы Вы смогли вынести такое суждение.

Archer, Вася! Может я никак не вникну в смысл дискуссии, но просто не пойму, о чем вы спорите? По-моему вы оба говорите о том, что в целом в фильме назгулы очень хороши и при этом продолжаете спор....
Archer, прочитала ваш пост про назгулов и выражаю глубочайший респект. Очень прочуствованно. Я иногда забываю об истинной природе назгулов, воспринимая их неким абсолютным злом. Вы заставили меня их пожалеть. Спасибо.

Эрлин, Арчеру назгулы в фильме не нравятся. Когда он объяснил почему, я высказался по поводу изображения зла. После чего спор перекинулся на эстетику и этику.

Сорри за оффтоп, но какое отношение "Die erste colonne..." имеет к СС? Кроме национальности?

Видимо, для Archer немыслимо иметь что-то общее с теми, кто сейчас вспоминает Толстого и предаётся другой романтике. Ну что ж поделаешь.

Да? Я не заметила слов "не понравились" в его посте. Ну, возможно, я тогда недопоняла что-то, пардон.:(

Нет, Archer, я не в недоумение ввожу...Я просто издеваюсь. Мы в Мордоре любим это делать. Мы же такие все злобные!:shoked: :swoon:

Ой, хи-хи-хи! Извините, не могу удержаться... :D Как вам нравятся ТАКИЕ назгулы? :D :D :D
http://www.lotruk.com/imagelibrary/i...259-nazgul.jpg
Извините еще раз... :D

P.S.: Найдено по ссылке Марии, спасибо.

Эрлин:
А а вот возьму и отвечу Вам первой. Просто так. Во-первых, спасибо Вам. Большое и человеческое. Я могу объяснить Вам суть моего спора с Васей: для Васи правильны и убедительны назгулы в "кольцевизоре", а для меня - без оного. Все наши с Васей прочие резкие движения... Ну Вы же должны знать, от чего это... А насчет слов "не понравилось" Вы правы. Такого не было и быть не могло. Это Вася тут без меня опять фантазировал :-)

Лэймар:
Я тут грешным делом думал, что Вы неудачно пощутили. Но Гофман меня разубедил. Это все один большой глюк: фраза у дражайшего графа и одна из культовых песен нацистских молодчиков. Уж не знаю, как это совпало...

К Васе (как всегда, главное).
Вася, трагедии МОГУТ БЫТЬ ПОКАЗАНЫ КРАСИВО. Я уж не говорю о трагикомедии :-)(
Наши с Вами этические представления, уж извините, я в этом треде буду обсуждать только применительно к назгулам.
У меня лично (еcли я не прав, готов извиниться) сложилось представление, что для Вас путь улаири - достойное воздаяние недобрым людям, склонившимся ко Злу. Для меня - трагедия людей, не способных противостоять силе Кольца (а лично меня Толкиен смог убедить, что этой силе неспособен противостоять ни один из смертных; как хотите, но имхо и Гэндальф боялся этой силы и не решался встать на ее пути). Вы, Вася, меня, конечно, извините, но Ваш ответ на мой, по словам Эрлин, прочувствованный пост - для меня прозвучал как морализм. К которому я не испытываю симпатий.
Что до того, как PJ показал назгулов, то смог же он показать чудовищное преображение Галадриэль при одной МЫСЛИ принять Силу Кольца. Вот там он меня убедил. И мне было действительно страшно.
"Арчеру назгулы в фильме не нравятся". Вася, как я сказал, они мне не нравятся в принципе. Как явление. Как и все другие чудовища. Тем, как PJ показал их без кольцевизора, я остался удовлетворен. Так что не передергивайте. А история улаири так, как я ее представляю (see above) вызывает во мне именно что катарсис - огромное нравственное очищение.

Арвен:
Да-а-а... Супер. А еще мне там понравилось: http://www.lotruk.com/imagelibrary/i...-elf-guard.jpg (уж сорри за оффтоп). Это - три лесных эльфа из Хоббита. Три Голлума вечерком... А вот скрины из мультфильма Ральфа Бакши мне и вправду понравились. Для детей имхо лучше это не нарисовать. В сравнении с фильмом меня там особенно порадовал Гимли.

Вот здесь я счел, что Вы отвечаете на вопрос треда, т.е., о назгулах в фильме. По-видимому, имелось в виду Ваше отношение к назгулам в общем. Но Арчер, вы ведь дальше пишете, что назгулы ПиДжея "в кольцевизоре" Вас в чем-то там не убеждают, но что же, Вам при этом нравится, как они выглядят? Я пока не понимаю, что еще можно было заключить их Ваших постов?
(Оставляю Ваше "не передергивайте" на Вашей совести)

Теперь касательно назгулов как таковых, я не писал, про то, что они получили достойное воздаяние. История назгулов меня не очень интересует, может быть потому, что о ней мало сказано у Толкиена и он, к сожалению, не успел написать ее развернуто. Их история, безусловно, трагична. Но речь-то шла об их изображении в конце Третьей эпохи, когда, как неоднократно пишет автор, они превратились в послушных рабов Саурона и исполнителей его воли. Вы же хотели увидеть в них людей, но "живых лишь волей Кольца и его хозяина Саурона". На мой взгляд, это contradictio in adjecto, людей делает людьми нечто другое. Вот я и возразил Вам, что следуя Толкиену назгулы не должны выглядеть людьми. И что я благодарен ПиДжею за его следование первоисточнику в этом случае.
А в ответ на Ваше "трагедии МОГУТ БЫТЬ ПОКАЗАНЫ КРАСИВО" я могу сказать опять, могут. Но не обязаны. Я не очень понимаю, в самом деле, что для Вас есть красота трагедии в данном случае? Красота действующих лиц? Мы ведь начали с некрасивости назгулов. Надеюсь, Вы согласитесь, что Макбета не обязан играть писаный красавец?

Арчер, выходит, что ты видишь в толкиеновских назгулах в первую очередь некую морализаторскую функцию? Такое апгрейженное memento mori (ибо "death is not the end" (с)). :)

Но это ведь не так. Конечно, судьба назгулов - это пример того, во что Кольцо превращает людей, - но и только. Нам именно что напомнили об этом, и на этом сантименты насчет "бывших людей" закончились, если вообще начинались. Назгулы в книге - это, как уже говорилось, воплощенный ужас. В том-то и смысл, что ничего человеческого в них уже не осталось, и давно не осталось. К ним нет и не может быть никакой жалости и сострадания. Нет в ВК "трагедии людей, не способных противостоять силе Кольца", если речь о назгулах. Грубо говоря, книга не об этом. А у тебя прямо какое-то "concerning nazgul" получается. :)

/me вспоминает, как весело начинается в саундтреке композиция "Black Rider" ;)

Vasya, во-первых, наш Самый Главный Назгул не уточнял в самом вопросе, к_а_к_и_е именно назгулы имеются в виду. Так что здесь я предоставил себе свободу (некоторым она могла показаться излишней).
Во-вторых, я по размышлении еще более благодарен г-же Эрлин. Она очень метко определила, что message был прочуствован - поверьте мне, глубоко и искренне. А вот тот самый Главный Назгул глубоко заблуждался (как и все падшие создания). В моем message на самом деле не было никакого трезвого мышления. И именно это я и упустил, когда, обиженный до глубины души (тоже искренне) обвинением в романтизации Зла, пустился с Вами в трезвый мыслительный дисскус. Мне не следовало этого делать. Я проявил горячность. Л_о_г_и_ч_е_с_к_и доказать я ничего не смогу. Это была просто "истина, данная мне в о_щ_у_щ_е_н_и_я_х". Я действительно вижу в назгулах людей и ничего не могу с этим поделать. А относительно буквы и духа книги и фильма Вы правы.
Красота трагедии для меня есть та же красота, что и красота жизни вообще. Макбет не может быть писанным красавцем. Король Лир не может быть пышущим здоровьем бодрым и веселым старикашечкой. Но он не обязан быть и старой трясущейся развалиной. Для меня это будет не Король Лир. Потому что я не увижу к_р_а_с_о_т_ы.
На самом деле, Вася, я думаю, что назгулы нам с Вами нравятся одинаково. Во всяком случае, имхо мы оба их ненавидим. Но ч_у_в_с_т_в_у_е_м это по-разному. Что имхо логично.

Sirin (читайте также выше, это и Вам, в общем, тоже):
Я не могу сказать, что я вижу в п_е_р_в_у_ю очередь, а что во в_т_о_р_у_ю. Хоть убейте меня - я ненавижу и презираю назгулов и в то же время мне действительно их жаль. И я не могу отделить одного от другого.

ЗЫ. Не воспринимайте меня так уж всерьез. Я усталый ...-й Archer :-)

Я убивать точно не буду.;) Хочу просто еще раз сказать: мне нравится ход ваших мыслей. Насчет красоты трагедий я почему-то раньше не задумывалась, но по размышлении у меня возникли аналогичные о_щ_у_щ_е_н_и_я.:)

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Arwen
[B]Ой, хи-хи-хи! Извините, не могу удержаться... :D Как вам нравятся ТАКИЕ назгулы? :D :D :D
[QUOTE]

Ну, спасибо, удружила! :lol: :kiss:

Полностью солидарна с Сирин. Назгулы у Толкиена - абсолютное зло.

Эрлин,
Ну ладно еще Арчер... Но ты, радость моя, ты меня просто вводишь в ступор! ;) На своем веку я уже встречала достаточно "орколюбов", назгулолюбов" "мелькоролюбов" и прочих поклонников всякой нечисти... Но ты-то??? Тебе никогда не говорили, что романтизация зла - скользкая дорожка?:lol:

Арчер, видимо, у тебя очень большое и доброе сердце. :p Почти серьезно.

А прочую нежить в сказках и книгах тебе тоже жаль? Тоже ведь бывшие люди, как-никак...

Sirin:

Ну типа. Стараюсь.

Да. А в абсолюное зло я просто не верю. Имхо демонизация зла ничем не лучше его романтизации. Потому что имхо это самый простой путь - решить, что зло не имеет к нам, добрым и хорошим, никакого отношения. А это далеко не так. Еще как имеет. Я так думаю. Но это имхо область тех самых этических убеждений, о которых Вася вразумил меня не спорить.

Рика, ты понимаешь, дело не в романтизации зла. Просто Арчер своим постом навел меня на мысль, что от участи назгулов никто не застрахован, причем не только в Средиземье, но и в реале. И эта мысль меня не порадовала. Это не означает, что они мне нравятся или я ими восхищаюсь, но их горькой судьбинушки трудно пожелать даже злейшему врагу. В том, что такая участь вызывает жалость, я присоединяюсь к Арчеру. Но,опять же, это не означает, что я хотела бы повстречать этих "ребяток" ночью на узенькой дорожке.:lol: