В. Пелевин


P.S. Лаконичность - с.т. ;)

Re: вопросик
 

А из Переса-Реверте что именно?
Мне "Фламандская Доска" очень понравилась...
А "Клуб Дюма..."... Как бы так сказать. Ладно, во взглядах на дьявола мы разошлись во мнениях ;)

А из последних моих открытий Барикко "Город" (то есть City) Я просто упивалась каждой главой...

Re: Re: вопросик
 

"Фламандская доска" - рулезз однозначно. "Клуб Дюма" вместе с "Учителем фехтования" пока дожидаются моего внимания :)

Цитата:

А из последних моих открытий Барикко "Город" (то есть City) Я просто упивалась каждой главой...

В каком это ключе примерно? И можно ли найти электронную версию?

Майринк "Ангел Западного окна" - из художественных и Мелвиль "История ордена тамплиеров". В общем, надо меньше слушать Тампль и Лору.

Я тут уже про Переса-Реверте высказывалась, только в другом треде. Мне все книги нравятся. Я еще из неупомянутых вами "Севильское причастие" читала. "Учитель фехтования" - это последняя из прочитанных. Хороша.

А любимая - "Фламандская доска"

Эта не такая красная книжечка, в исторической серии не помню какого издательства (там еще выпускались "Идеология меча", "Капетинги и Франция" и т.д.)?

Цитата:

В общем, надо меньше слушать Тампль и Лору.

В смысле? :)

Она самая.
Забыла смайлик поставить, извините. Дело в том, что я всю жизнь интересовалась исключительно историей Дальнего Востока, а европейское средневековье было мне совершенно безразлично. Но после прослушивания Тампля или некоторых песен Лоры вроде "Джона Ди", естественно, появляется желание узнать об описваемых событиях поподробнее.

А у меня наоборот :) Не посоветуешь хорошие книги по истории азиатских стран? Особенно по культуре и религии.

Вообще мысль правильная: Тампль - произведение музыкально-поэтическое, поэтому соблюдение исторических фактов там вряд ли стоит на первом месте. Но надо сказать, что и этот Мельвилль, насколько я помню, тоже весьма пристрастен: мне казалось, что он явно на стороне тамплиеров. Из того периода я бы порекомендовала "Проклятых королей" Дрюона (про тамплиеров говорится в основном в самой первой книге). Это хоть и художественное произведение, но исторически верное (как считал мой учитель истории) и, как мне кажется, достаточно беспристрастно описывает схватку между тамплиерами и королевской властью.

Во-первых, Мелвиль - это она. Автор, конечно, на стороне тамплиеров, но исторически книга, пожалуй, наиболее достоверна из всех существующих на русском языке по этой теме. А вот Дрюон, как и Эко, не проходит тест на смерть Ги дэ Ногарэ. Больше же всего мне у Мелвиль понравился трезвый и рациональный подход в исследовании истории Ордена - тамплиеров обычно очень любят всяческие одержимцы.

Натали, я, конечно, не специалист, но имхо Мельвиль и Дрюона сравнивать некорректно - они находятся в разных весовых категориях.

Мельвиль, что бы там ни говорили про пристрастия - историческая книга. С боле-менее достоверными фактами.
Дрюон - художественный вымысел. Когда кто-нибудь в разговоре о тамплиерах начинает ссылаться на Дрюона, я понимаю, что разговор несерьезный :)

Кстати, Мельвиль - она.

Едит: Сумирэ, контакт! Как я забыла про тест? :)

Еще бы не контакт:beer: !

Будем знать :D

Цитата:

Автор, конечно, на стороне тамплиеров, но исторически книга, пожалуй, наиболее достоверна из всех существующих на русском языке по этой теме.

На русском - весьма может быть. Однако могла быть и менее пристрастной ;)

Возможно, я привередничаю, но просто когда ярко выражена позиция автора в каком-либо конфликте, сразу начинают появляться подспудные мысли о том, а нет ли там какой-нибудь подтасовки фактов с целью выставить одну сторону лучше, чем она есть, а другую - хуже, пускай даже невольно?

Цитата:

А вот Дрюон, как и Эко, не проходит тест на смерть Ги дэ Ногарэ.

В смысле в том, как он ее описывает? А что там такого страшного? :hmm:

В том-то и дело, что ничего. Ровным счетом. Ги дэ Ногарэ умер за год до Жака де Молэ и "проклятия" (только не надо с этим спорить! Я это в куче источников видела!!!)

Дело в том, что и Эко, и Дрюон пишут, что Ногарэ умер, как и Филипп IV, и Папа Климент, вскоре после казни де Молэ и Шарнэ. А на самом деле он умер _до_ этого. Когда именно, к сожалению, сразу не смогу сказать.

edit И еще раз контакт!

А я видела, что нет :) Поди разберись - вон, кто-то доказывал, что и Жанну Дарк на костре не сожгли... Я еще недавно читала "Россия, которой не было" Бушкова - там он вообще доказывает, что и татарского ига не было (вместе с Фоменко и ко, кжается)

Ну е-мое... Летописи надо читать всяческие. Там все и написано. :)
А про Фоменко мне вообще лучше не говорить - я звереть начинаю :) :)

Ой, я правильно поняла, что ты "Ангела.." прочитала и тебе понравилось? Кстати, как ты песни Лоры после этой книги воспринимаешь? Не колбасит, нет? ;) Хааачу с тобой поговорить на эту тему!!!

Майвен, Фоменко реально мастдай! Я купила его книжку про Др. Египет (каюсь, из-за иллюстраций, коих там много;)). Но когда попробовала почитать текст - меня чуть не стошнило... Ацтой! Но как шикарно издана, зарраза! :mad:

[quote]автор оригинала Maiwen
[b]

Цитата:

Ну е-мое... Летописи надо читать всяческие. Там все и написано. :)

Знаем мы эти летописи - сколько было случаев, когда в одной одна дата, в другой - другая, да и события по-разному освещаются, в зависимости от симпатия хронистов :) Впрочем, докажите мне, что все летописи указывают едину дату смерти Ногаре, тогда я уверую :)

Цитата:

А про Фоменко мне вообще лучше не говорить - я звереть начинаю :) :)

Фоменко - это просто анекдот :)

Да, мне "Ангел" очень понравился. А колбасило, причем очень не по-детски, меня больше всего не до и не после, а во время его прочтения. Только вот о Лоре, наверное, надо говорить не здесь? Но все-таки надо. Обязательно.

По крайней мере ни один серьезный источник не говорит, что он умер после проклятия де Молэ. :)

Значит, великий магистр его не проклял? Или он вообще никого не проклял, и все это легенды? (мне интересно, потому что летописи я не люблю читать)

Согласно официальной версии - проклятия вообще не было. Просто папа и король умерли довольно скоро после де Молэ, так что родилась легенда...потом в эту легенду включили заодно и Ногарэ (чтоб интереснее было).

Возможно, кто-то более умный меня поправит.

А мне вот что интересно - ты сразу почувствовала, что Иль лжет, или нет?
(хотя, если ты читала христианских мистиков, ту же Терезу, что ты мне обещала ;), то, наверное, ты просто знала об этом сразу...)
И вообще, что тебя зацепило больше всего в книге?
Мне, кстати, Джеки подарила книжку Акройда "Дом Доктора Ди", все о том же, могу дать почитать (если интересно)

Ага, и легенду, конечно, распустили бывшие тамплиеры, чтобы неповадно было :) Но красиво, ничего не скажешь - наверное, стоит ради такой легенды пожертвовать историческими фактами, если речь идет о художественном произведении :)

Йолли, а ты мне Майринка не дашь почитать?

/me cмотрит на количество книг, которые надо прочитать в ближайшее время и думает, зачем она это спросила.

Что там было с проклятьем - фиг его знает, но то, что 13 королей после Филиппа не доживали до тридцатника - это факт. А последнему королю из этого ряда оттяпали голову на гильотине аккурат во время Французской революции... вот и думайте! ;) И, говорят, что когда ему отрезали голову, на помост поднялся человек, который объявил, что, мол, все-де, проклятие Жака де Молэ исполнено...

По источникам в поисках правды я лазить тоже не буду, ибо эти тамплиерские вопросы меня не слишком занимают... скучно, да и надоело порядком. А вот про Восток, Египет, монгольцев там всяких - это пожалуйста ;)

Да уж, легенда красивая.
Только не надо забывать, что произведение, в котором она описана, художественное. (это я не к тебе отношу, а вообще говорю)

Мать, тогда тебе партийное задание - поймать Одуванчика и реквизировать именем Мордора... (ой, что это я, сорри, заигралась;))... в общем, у нее лежит второй том моего Майринковского трехтомника. Разрешаю забрать и ознакомиться :). Остальные два тома у меня тоже на руках (первый у Рики... кажется :rolleyes: )
В общем, я сама загрузилась, и перечитать захотелось все... особливо третий том ;)

А от тамплиеров пытаются вывети свои родословные всяческие масоны и розенкрейцеры, так что неудивительно, что они факты под себя тасуют, это ж престиж какой - организации-то современные, а тут истории со сбывшимися проклятиями... Круто, типа. :)

Ну а я собственно о чем? :J

И как вообще со всем этим справиться? Только закончил читать биографию Ришелье, дома ещё "капетинги и Франция", "Альбигойская ересь", "История папства" и десяток всяких там Оэ-Толкиных-Мураками.... Куда катится жизнь? :-) А что, в той красивой серии от "азбуки" по-моему, издали "Клуб Дюма" уже?

Кстати, про масонов есть очень хорошая книга Дмитрия Харитоновича "Масонство" . Написана нормальным ученым, без одержимства и передергивания. Кажется, одна из лучших на русском языке, несмотря на маленький объем.

Это точно. Я только что дочитала Лао цзы, а на горизонте маячат Конфуций, Свифт, Бахтин и Руссо.
Пытаюсь выкроить время на Мельвиль, но это как-то плохо получается.

А что за биография? Кто написал? Я бы тоже хотела прочитать :) А у тебя случаем нет книги по истории Франции в 17 веке?

Автобиография. Шутка. То ли Черкасов, то ли Чернов, доктор ист. наук, франкоман :-) На моё удивление встретил в "Молодой гвардии" сразу три книги про Ришелье, но эта после листания показалась наиболее приемлимой.

Понятно :)

Люди, мне тут нужно писать курсовую. На тему "Образ идеального рыцаря". Есть у кого-нибудь из москвичей литература типа средневековых песен-романов эт сетера, которую этот добрый человек мне может одолжить?

Во первых, есть сборник "Песнь о Роланде - Коронование Людовика - Нимская телега - Песнь о моем Сиде". Во-вторых, книга "Идеология меча" именно про становление идеалогии рыцарства. Что-нибудь подойдет?

Помимо упомянутых выше есть следующие книги:
1. "Средневековый роман и повесть" в серии БВЛ. Там "Парцифаль" фон Эшенбаха, "Ивейн" Кретьена де Труа и еще кто-то. М., 1974
2. "Легенда о Тристане и Изольде" в серии ЛП. М., 1976.
3. Томас Мэлори. Смерть Артура, серия ЛП. М., 1974 или репринт.
4. Робер де Борон. "Роман о Граале". М. (или СПб.?), 2000.
5. Кретьен де Труа. "Эрек и Энида. Клижес" в серии ЛП. М., 1980.

Во всех этих книгах есть подробные предисловия и комментарии.

Кроме того:

6. Франко Кардини. Истоки Средневекового рыцарства. М., 1987 или недавнее переиздание.
7. Е.Мелетинский. Средневековый роман. М., 1983.

Это, типа, предварительная библиография. Одолжить, увы, в ближайшее время не смогу по не зависящим от меня причинам. :(

Re: Баррико "Город"
 

Насчет электронной версии не знаю - по моему пока нет нигде.
А роман охарактеризовать трудо. Мне его не с чем сравнить. Нельзя сказать: "Вот тут он похож на Павича" или Борхеса или Кундеру... По форме - это калейдоскоп, в книге несколько сюжетных линий, базовая - рассказ о мальчике-гении, педагоги которого спят и видят как тот получает Нобелевскую премию. Его друзья, которые вроде как активно принимают участие в событиях - на самом деле существуют только в его воображении. Гувернантка пишет вестерн, профессора страдают глубокомысленными идеями, живут в общем.

Еще есть очень хорошая книга Мориса Кина "Рыцарство". Я ее, правда, сама еще не дочитала, но ненадолго могу одолжить. :)

Первое - имеется.
Второе - да, пожалуйста, буду очень благодарна :kiss:


Олег, первые пять очень хатю. Их ты одолжить можешь?

А еще есть "Категории средневековой культуры" А.Гуревича (так, кажется). Когда я писала реферат по менталитету средневекового человека для культурологии, мне препод порекомендовала эту книгу как едва ли не самую лучшую в этой области. Я не помню, было ли там что-то конкретно о рыцарях, но она точно дает хорошее представление о средневековой картине мира.

Можно я тоже?
 

Я обожаю книгу Йохана Хейзинги "Осень средневековья". Это просто супер.
Подзаголовок - "Исследование форм жизненного уклада и форм мышления в 14 и 15 веках во Франции и Нидерландах"

Названия некоторых глав по теме:

Яркость и острота жизни
Желание прекасной жизни
Иерархическое понимание общества
Рыцарская идея
Мечта о подвиге и любви
Рыцарские ордена и рыцарские обеты
Значение рыцарского идеала в войне и политике.

Чем не план отличного реферата? Здесь вся логика и обоснование рыцарской идеи....

Я бы не стала брать Хейзингу за основу реферата. Разве что только конкретные факты, которые он упоминает. Дело в том, что Хейзинга больше поэт или философ, чем историк, и пишет он действительно образно и интересно, a его идеи, насколько я помню, довольно устарели. Все-таки он писал еще до войны, а с тех пор появилось много новых исследований и взгляды на Средние Века достаточно сильно изменились.

Например?

А разве поэзия в истории - это плохо?

К сожалению, я читала ее еще на первом курсе (как раз для реферата), поэтому у меня осталось только общее впечатление - красиво и интересно, но как-то не исторично (особенно по сравнению с тем же Гуревичем). Например, были рассуждения о том, что думал человек того времени, но это не было подкреплено конкретными примерами.

Цитата:

А разве поэзия в истории - это плохо?

Хорошо, но еще лучше, если образность языка сочетается с обоснованными выводами :)

На самом деле, я не имею ничего против Хейзинги, даже думаю, что читать его стоит, просто желательно не только его, но и какие-нибудь более современные исследования.

[quote]автор оригинала Natalie
[b]
Например, были рассуждения о том, что думал человек того времени, но это не было подкреплено конкретными примерами.

[b]

Извини, не соглашусь - как раз там море цитат из первоисточников, даже сам вид страниц говорит сам за себя. Открываешь книгу на любом месте и страница такая негладкая- вся в "корябинках" цитат и ссылок. И Шателлен, и Коммин, и Монстрелле и Фруассар. Я кстати потом сециально купила Коммина и читала с удовольствием - какими современным кажутся у него некоторые пассажи.

Но я увлеклась:)
Конечно, я с удовольствием прочитаю Гуревича. Особенно если кто подскажет, где его взять...

Пасиб, Гуревича уже читала :) :kiss:

Имеется том БВЛ - "Поэзия трубадуров. Поэзия миннезингеров. Поэзия вагантов". Имеется книга Виолле-де-Люка "Жизнь и развлечения в Средние века".

Книжки
 

уныло

А мне нравиться Андрэ Моруа серия "Проклятые короли" Могу перечитывать бесконечно. А еще Диккенса люблю.