***Христианство проповедует терпение, это что ли - неверно?***

Неверно. Христианство проповедует, что "так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы сякий верующий в Него не умер, но имел жизнь вечную".

Контекстный поиск по слову "терпение" а посланиях Апостолов показал, что эту добродетель Апостолы тоже ставили не на первое место, а выводили из других: 22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, 23 кротость, воздержание. На таковых нет закона. (К Галатам 5:22,23)

Или

3 И не сим только, но хвалимся и скорбями, зная, что от скорби происходит терпение, 4 от терпения опытность, от опытности надежда, 5 а надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (К Римлянам 5:3-5)

Нет это было бы мне неприятно. Но я отказалась бы вежливо, а не стала орать, что они изверги.
Да и небезопасно это :D

***Млин, ну чтож вы все делите-то на добро и зло! Право же! Нет Добра и Зла, есть субъективные и общественные оценочные критерии***

Да где ж нет, когда есть, причем независимо от общественных критериев...

Ага. В очередной раз добрались до аксиоматики.


И почему у меня чувство дежа вю?:rolleyes:

***Только на том, что меня это не устраивает, так как не совместимо с моими личными моральными установками***

То есть, Вы претендуете ни много ни мало - на роь эквивалента морали для того же финикийца?

Нет, только на то, что и я, и финикиец правы по-своему. Оба. Одновременно.

И при столкновении наших "правд" неизбежен конфликт.

Это-то да, но не было агрессии. Не было никаких "ату". Это есть наставление на путь истинный. А если "ату", то это уже нетерпимость. Это уже камни. К тому же, как было правильно замечено, это сказал Иисус. А у простых смертных откуда такая "святая обязанность"?
Громко сказано. Хочу посмотреть на Экса, творящего зло. :J
Это точно? Прямо-таки осознанно творили зло?
Прямо как Экс.:D
Ну все-таки шанс есть, что будет хорошо. Он ей понравился, она надеялась. Счастья-то всем хоцца.
Нет, вопрос поставлен правильно. Не надо его наоборот выворачивать. Это будет уже другой вопрос, не в тему.

Кстати да. Понятие "меньшее зло" не фэнтезисты выдумали.:)

***Нет, только на то, что и я, и финикиец правы по-своему. Оба. Одновременно***

Вы хоть чууствуете, что Ваши слова - катахреза? Если оба правы, то какое у Вас право его поправлять? Ваши чувства, которые бунтуют (и на самом деле правильно бунтуют!) против насилия над беззащитным? Но почему ради ВАших чувств он должен поступаться своими?

Я по себе знаю, как много мужества требует решение назвать некий modus operandi единственно правильным и держаться его, не отступая и не сдаваясь. Но ничего военного в таком решении нет, принять его в силах каждый.

Ох, чувствуется, что намечается еще одна скользская тема. Про права и кто их имеет.

Скажу так: ничего мне финикиец не дожен. Но если сталкиваются две несовместимые моральные системы, то одна из них должна уступить. Как я уже сказала, случается конфликт.

Но этот конфликт может как происходить в душе одного человека (должен ли я восприпятствовать тому, что считаю мерзостью, или мне лучше продолжать сидеть, кушать орешки и делать вид, что ничего не происходит?), так и принять форму тотальной войны.

Но, имхо, слово "право" (как и мораль) правомерно применять к людям, находящимся с тобой в одной и той же системе координат. Хотя... как я уже говорила, вопрос "прав" очень уж скользский.

Кэтрин и Kagero !
По-моему, вы все-таки противоречите одному из старых постулатов "новой истории" : я не разделяю Ваше мнение, но готов отдать жизнь за то, чтобы Вы могли его высказать...(ИМХО)
То, что смущает в христианстве - не Абсолют, а Безаппеляционность.(ИМХО)
Должна быть система Допуска Другого (не добра и зла , а другого в принципе ). Иначе я, некатоличка, не могу читать Толкина,и,наверное,Брилеву, и все посты в некоторых тредах.Но я же разделяю ваши замечательные мысли - находясь вне вашей системы координат - и это не мешает мне их оценивать (высоко !)
И - упомянули до меня - о геноциде. Католическая церковь признала (по-моему уже, или собиралась признать) свое сотрудничество с нацистской Германией... И покаяться... Или все сводится к мысли "больше не греши"? Так можно и с финикийцами посотрудничать, а потом сказать, что был неправ,заблуждался...Или вы сурово отделяете себя, праведных, от дел Ватикана (что, опять-таки,по-моему,для верующего католика невозможно)?
Религиозный оффтоп.

)

Держаться его, заметьте, а не держать других. Предоставьте людям самим решать, что для них хорошо.

Из ваших цитат все-таки следует, что терпение есть хорошо. А значит оно проповедуется.

***Это-то да, но не было агрессии. Не было никаких "ату". Это есть наставление на путь истинный***

То есть, Вы все же согласны с тем, что "не прелюбы сотвори" - это ИСТИННЫЙ путь?

***А если "ату", то это уже нетерпимость***

А что считать "ату"? Знаете, у меня есть знакомый, который кричит еще до того, как ему причинят боль - мол, когда ее причинят, кричать уже будет поздно. Пока тут никто из нас не говорил "Бей Лукашина, бей Шевелеву камнями". Пока что мы говорим: они поступили бесчестно, и Рязанов пытается выстроить апологию бесчестности на высоком чувстве.

***А у простых смертных откуда такая "святая обязанность"?***

Да от Него же. Это, как бы, поручение такое: вот, у меня и в кратком катехизисе записано - "Дела милосердия для души: предостеречь грешника, утешить скорбящего, научить непросвещенного, дать добрый совет сомневающемуся..."

***Громко сказано. Хочу посмотреть на Экса, творящего зло***

Да все мы его творим... Тоже мне бином Ньютона...

***Это точно? Прямо-таки осознанно творили зло?***

Конечно. Полная нравственная слепота - случай довольно редкий, клинический. В основном же люди, творя зхло, прекрасно пнимают, что они делаются и придумывают себе оправдания, которые кажутся им достаточно вескими.

***Ну все-таки шанс есть, что будет хорошо***

На чем зиждется этот шанс? На обоюдной готовности к бесконечному душевному труду? НЕт. Но тогда это нулевой шанс.

***Нет, вопрос поставлен правильно***

Он поставлен, в самом общем виде, так: зачем быть хорошим, если за это никто не гарантирует никакого пряника? Вот пусть мне дадут пряник (счастье в браке) - тогда я за это буду хорошим (верность).

ПРоблема с такой постановкой вопроса в том, что именно в такой форме его ставят преступники всех времен и народов. Собсьвенно, идеология преступления зиждется именно на нем: общество не дало мне никакой награды за соблюдение его морали и законов - так зачем я должен их соблюдать? Вы оправдываете тех, кто грешит против 6-й Заповеди, но точно так же оправдываются те, кто грешит против 7-й: "Поворую-перестану, жду - вот-вот богатым стану. Вот тогда начну опять я законы соблюдать" (с) Шуфутинский. ОН ставит вопрос так же, как Вы: зачем верность (закону, общественной клятве в его соблюдении), если нет счастья (материального достатка)?

ВотЮ почему такая постановка вопроса неправильная: она оправдывает даже не супружескую неверность, а бери шире - преступление как таковое.

***Держаться его, заметьте, а не держать других. Предоставьте людям самим решать, что для них хорошо***

Простите, а я Вас что - заковала в кандалы и принуждаю к чему-то? Нет, ВЫ остаетесь человеком вполне самостоятельным и дееспособным, мои постинги никак не влияют на Вашу судьбу. Вы по-прежнему в полной власти решать, что для Вас хорошо.

Вот только Вам не хочется слышать от других, что Ваш выбор, может быть, неверен - поэтому Вы и просите меня замолчать. Вы хотите и на елку влезть, и штанишки не порвать; и "самой решать, что для Вас хорошо", и всеобщее молчаливое одобрение получить.

***Из ваших цитат все-таки следует, что терпение есть хорошо. А значит оно проповедуется***

Да нет, но просто приходит. Со временем.

Кажется я разобралась, где порылась собака.

Для вас существует некий внешний эталон, относительно которого можно мерить хорошесть или плохость поступков, морали, культуры. Я не признаю существование такого эталона.

Поэтому, при столкновении с чем-то, лежащим вне моей системы координат, я буду оценивать это, исходя только из своего собственного восприятия.

То есть кричать "Ату!" финикийцам я буду только потому, что я считаю, что они поступают мерзко. И этого более, чем достаточно.

В то же время я допускаю, что мой образ жизни модет показаться воплощением мерзости человеку с третьей системой координат. И этот человек может прийти и начать кричать "Ату!" мне.

Так и живем. :)

***То, что смущает в христианстве - не Абсолют, а Безаппеляционность.(ИМХО)
Должна быть система Допуска Другого (не добра и зла , а другого в принципе ). Иначе я, некатоличка, не могу читать Толкина,и,наверное,Брилеву, и все посты в некоторых тредах***

ПОЧЕМУ???
Кто Вам не дает?!!

***И - упомянули до меня - о геноциде. Католическая церковь признала (по-моему уже, или собиралась признать) свое сотрудничество с нацистской Германией...***

ЧЕГО???

К Мэри Сью:

Прошу Вас, наведите порядок в своих мыслях, потому что ВЫ только усугубляете катахрезу:

***Скажу так: ничего мне финикиец _не дожен_. Но если сталкиваются две несовместимые моральные системы, то одна из них _должна_ уступить. Как я уже сказала, случается конфликт***

Итак, финикиец Вам НЕ ДОЛЖЕН, но моральные системы чего-то друг-другу ДОЛЖНЫ (что есть нонсенс: сами по себе системы как раз ничего никому не должны, они не субъкт долга и права).

Разберитесь с этим утверждением, изложите его в менее противоречивой форме, пожалуйста.

***Но этот конфликт может как происходить в душе одного человека (должен ли я восприпятствовать тому, что считаю мерзостью, или мне лучше продолжать сидеть, кушать орешки и делать вид, что ничего не происходит?), так и принять форму тотальной войны***

См. монолог Колдуна из "Обитаемого Острова". Как он уговаривает Максима засунуть свою совесть поглубже в заднее место и не вынимать.

ПОнимавете, любой человек оказвается перед выбором (более или менее крутым, но любой) - сидеть и кушать орешки или вступить в жесткий конфликт. И те, кто принимают второе решение, идут порой на большую кровь, теряют друзей, сами попадают в застенки и на эшафоты... Так вот, я Вас уверяю: трудненько приходится в застенке тому, кто гтов признать, что его палач "по-мвоему прав". Быстро такие ломаются ЧАще всего и застенка не надо, достаточно пустякового социального давления. Потому что если каждый по-своему прав, то чего ради идти на лишения?

***Для вас существует некий внешний эталон, относительно которого можно мерить хорошесть или плохость поступков, морали, культуры. Я не признаю существование такого эталона.***

[Убран флейм. Vasya]

Есть базовые, можно даже сказать, биологические вещи, общие для всех людей, стайных животных, даже принадлежащих к очень разным стаям. В основе лежит то, что все хотят жить и страдать при этом как можно меньше. Вот и все. Остальное - производное от этого, а наша неспособностьт держаться своей собственной биологии - производная от нашей разумности и греховности.

Почему верность ценится во всех человечеких стаях? Потому что стая, где ее перестали ценить, скоро погибнет, уничтоженная другими стаями или внутренней грызней.

[Убран флейм. Vasya]

***В то же время я допускаю, что мой образ жизни модет показаться воплощением мерзости человеку с третьей системой координат. И этот человек может прийти и начать кричать "Ату!" мне.***

Ну, вот пришли мы с Кинн и Гофманом. "Ату" заметьте, не кричали, а начали спокойно объяснять, что верность - это есть гут, а предательство - не есть гут, а апология предательства в форме любимой народной комедии тоже не очень drengskapr. И никто из вас не сказал - ну, ребята, вы так считаете, а мы иначе - разойдемся. Нет, вы нам начали доказывать, что мы _не можем_ тут всем "навязывать свое мнение в качестве истины в последней инстанции".

Вы говорите одно, а поступаете по-другому, Мэри Сью.

Нет, я-то несогласна. Но, как здесь и предлагал Экс, я в данном случае рассуждаю с точки зрения автора.
"Ату" считать публичные осуждающие высказывания в повышенном тоне в адрес другого человека/группы лиц. Мне показалось, что к финикийцам у вас именно такое отношение.
***А у простых смертных откуда такая "святая обязанность"?***

Цитата:

Да от Него же. Это, как бы, поручение такое: вот, у меня и в кратком катехизисе записано - "Дела милосердия для души: предостеречь грешника, утешить скорбящего, научить непросвещенного, дать добрый совет сомневающемуся..."

"Предостеречь" и "утешить", это все-таки не "высказать осуждение".

В основном же люди, творя зхло, прекрасно пнимают, что они делаются и придумывают себе оправдания, которые кажутся им достаточно вескими.

Сомнительное утверждение. Зачем кому-то осознанно творить зло? То есть есть, конечно, преступники, но это отнюдь не большинство. Их специально даже в отдельную категорию выделяют и в тюрьму сажают за то, что они, с точки зрения общественной морали, осознанно творят зло. А остальные?
***Ну все-таки шанс есть, что будет хорошо***
Во-первых, почему это нет? Если уж они готовились к свадьбе со столь ревнивыми, нелюбимыми людьми - значит они способны к "душевному труду".
Во-вторых, само понятие "душевного труда" мне плохо понятно. Я тоже считаю, если нужно усилие, чтобы жить с человеком, то лучше не жить. В жизни нужно искать такого человека, с которым тебе просто сосуществовать на одной жилплощади. Конечно, размолвки бывают у всех, но в общем - так.
В-третьих, в фильме не об этом речь. Знаете, иногда человеку просто плохо и хочется иметь кого-то рядом. Пусть даже товарища по несчастью.
Нет, он поставлен так: зачем мы будем оставаться вдвоем, хранить друг другу верность, если мы оба несчастливы друг с другом? Я ведь развернуто написала.
Проще разойтись и не мучить друг друга,. В отличие от преступления здесь выгода у обеих сторон.

Нет, моральные системы тоже не должны. В этом вопросe я пока сумбурно формулирую свои мысли. :)

Попытаюсь на примере показать, что я имею ввиду.

Встречаются нацист и цыган. Разница в их моральных системах не позволяет им мирно сосуществовать. И потому - конфликт. Скорее всего он разрешится при помощи силы.

(Пример, конечно, не очень удачный. Поэтому в данном контексте я не хочу обсуждать ниличие своей правды и своего права у нациста, а только объяснить, почему системы ничего друг другу не должны)

То есть, вопрос не в том, кто что кому должен, а кто и с кем может ужиться.


Так здесь я с вами не спорю. Я ведь как раз о том говорю, что первая поднимусь на борьбу с фашистами или кем-то подобным. Но не потому, что существует некое универсальное определение мерзости, а потому, что я лично не могу с ними существовать на одном свете. (ударение на "я лично" :))

Ключевое слово "по-своему". Но не "по-моему". Я не стану менее отчаянно драться за _свои_ идеалы, если допущу, что кому-то они кажутся полной фигней и что этот кто-то по-своему, для себя прав.


А почему "всем"? Где я говорила что-то про всем?

Я решаю что-то для себя. Свое мнение ни кому не навязываю. Однако, это не мешает мне считать собственное мнение (напомню, речь идет только о моральных системах и этических вопросах) единственно правильным _для меня_.

[QUOTE]Первоначальное сообщение от kagero
[B]Простите, а я Вас что - заковала в кандалы и принуждаю к чему-то?
Нет, но вы, как мне показалось, утверждаете, что одни поступки объективно хороши, а другие объективно плохи. С этим я и не согласна.
Боже упаси, я вовсе не прошу вас замолчать! Напротив, я с удовольствием подискутирую с вами еще пару часиков. :)
И что значит "неверен"? "Неверен" он может быть только с чьей-то точки зрения. Я не расстроюсь, даже если и вся общественность сочтет его неверным. Мне не нужно ничье одобрение.

Правильно стали доказывать. Свое мнение навязывать никому нельзя. Это именно то, о чем я здесь все время твердю на разные лады.

А вы говорили про недостатки ИС на редкость безапелляционным тоном. Это даже те, кто в целом разделяет ваше мнение, отмечают.

Оттого и весь сыр-бор. Считайте себе на здоровье что хотите, только не нужно делать из своей имхи эту самую, которая в последней инстанции.

Поэтому я себe ни разу не протеворечу. :)

Да, вот и я спрашиваю: чего ради идти на лишения? Ну, вам допустим, еще после смерти что-то за это будет. :) А мне чего ради? Я, знаете ли, в застенки и на эшафот не рвусь!

Нет, просто вы не можете понять, что так бывает. Ну, не можете понять, так хоть поверьте, что ли.
Не во всех. В восточном обществе она ценится только в одну сторону. :) А они все размножаются и размножаются!:D
Да не всем ! Каждому достаточно того, что считает он. (Я имею ввиду себя и Мэри). Вы разницы не видите?
Ну, слушайте, мы тут тоже никого не осуждаем и "ату" не кричим. Но поспорить-то интересно :)

Kagero,
речь о том, что Ватикан не осудил Холокост...Это же было ?
Мне очень интересно читать все Ваши и Кэтрин посты,хотя они очень далеки от моего мировоззрения и мировосприятия. Просто я допускаю ( кощунственная мысль :D ) сосуществование в мире многих Истин. И это позволяет мне многих понять, принять и полюбить...Не мне судить - есть ли Единственная...

[QUOTE]Первоначальное сообщение от les

**По-моему, вы все-таки противоречите одному из старых постулатов "новой истории" : я не разделяю Ваше мнение, но готов отдать жизнь за то, чтобы Вы могли его высказать...(ИМХО)

Минутку! А мы тут кому-то что-то запрещали? Мы стирали сообщения, банили авторов, отрезали кому-то языки, пальцы на руках, промывали мозги или вживляли электроды?
Мы кому-то препятствовали в высказывании мнения? Как? Каким образом?

** То, что смущает в христианстве - не Абсолют, а Безаппеляционность.(ИМХО)

Я прошу прощения, а при чем тут апелляции?

(к слову) Я с удовольствием наблюдаю господ релятивистов (этот тип мировоззрения так называется - за то, что у них "все относительно"). Что я была атеисткой, что я уверовала и крестилась - мой моральный кодекс изменения не претерпел, разве что я стала четче различать, где грех, а где грешник.
А еще я, в бытность свою атеисткой, по молодости лет выражалась еще более резко и безапелляционно.
Господа релятивисты готовы всех терпеть. со всеми сосуществовать, все мнения приветствовать - кроме христианских. Вы знаете, если бы это было только тут и одноразово, я бы и внимания не обратила, но когда практически везде, в совершенно разных форумских аудиториях... да и в непосредствненом общении точно также - наблюдается точно такой же процент людей, которые жутко боятся определенности и всеми силами ее избегают. Я могу ошибаться в суждениях, но между риском ошибиться и попасть в дурацкое положение и риском не сказать и не сделать того, что сделать следует, я выбираю риск ошибиться. Моему сердцу любезна определенность, я черное зову черным, белое - белым, добро - добром, а жертвоприношения финикийцев - злом.
Релятивисты, у которых в ходу неразличение добра и зла (мол, их не существует, это условности), и приверженцы готтентотской морали вызывают у меня жалость. Несчастные люди, бегущие от реальности...

** Должна быть система Допуска Другого (не добра и зла , а другого в принципе ). Иначе я, некатоличка, не могу читать Толкина,и,наверное,Брилеву, и все посты в некоторых тредах.Но я же разделяю ваши замечательные мысли - находясь вне вашей системы координат - и это не мешает мне их оценивать (высоко !)

Я прошу прощения, а как связаны эти три утверждения? мы тут все Другие друг для друга (эк, каламбурчик вышел!).

Почему вдргу не-католик не должен читать Толкина, Брилеву и сообщения католиков в разных тредах - для меня неразрешимая загадка. Мне непонятно, откуда эта идея взялась и почему.
Дурацкая какая-то логика - это что ж, мне Ницше не читать, что ли? А может, я и сочинения православного поэта Пушкина А.С. читать не могу? раньше не могла как атистка, теперь - как католичка... А о язычнике Гомере мы вообще умолчим...

** И - упомянули до меня - о геноциде. Католическая церковь признала (по-моему уже, или собиралась признать) свое сотрудничество с нацистской Германией... И покаяться...

Я прошу прощения опять, но вы называете сотрудничеством протест епископов католической церкви против депортации евреев в 1942 году (массовая депортация из Франции, Нидерландов и прочей западной Европы)? И убитых в концлагерях членов Ordo Verbe Dei? И св.Максимилиана Кольбе? Вот у меня вербистский календарь на столе - завоз в концлагеря всех вербистов по списку есть сотрудничество церкви с наци? Практика выдачи евреям подложных справок о крещении в массовом порядке - сотрудничество? Я вот в святцы смотрю - хотите, подсчитаю по краткому варианту количество мучеников и святых из монахов и священников, расстрелянных и замученных в лагерях?

** Или все сводится к мысли "больше не греши"? Так можно и с финикийцами посотрудничать, а потом сказать, что был неправ,заблуждался...

(вздох) Я вам пришлю почтой руководство для "испытания совести" - подготовку к исповеди. Читая, помните, что вам никто н предлагает идти и честно, вслух, рассказывать о своих прегрешениях исповеднику.
Уверяю вас, раскаяние - это такая вещь, которую ни с чем не перепутать, и только абсолютно бессовестный человек не узнает его, даже если раскаяние укусит его за задницу.

** Или вы сурово отделяете себя, праведных, от дел Ватикана (что, опять-таки,по-моему,для верующего католика невозможно)?

http://ccc.r28.ru/index.html - Катехизис Католической Церкви. Впрочем, моежет пойти в ближайшую церковную лавку и купить православный. Откройте пункт с пояснением "Верую во единую святую соборную апостольскую Церковь". Он у нас с православными в целом тот же.

Первоначальное сообщение от Morinen

** Да, вот и я спрашиваю: чего ради идти на лишения? Ну, вам допустим, еще после смерти что-то за это будет. :) А мне чего ради? Я, знаете ли, в застенки и на эшафот не рвусь!

Да мы как-то тоже не рвемся... в застенки и на эшафоты.
Священник Максимилиан Кольбе тоже не рвался. Он просто пошел на смерть вместо другого человека. Заменил его среди приговоренных к "голодному бункеру". Тот, кого он заменил, дожил до освобождения.
Януш Корчак тоже не рвался в газовую камеру. Просто он был учитель, автор прекрасных детских книжек - и он пошел со своими учениками и воспитанниками до конца.

Ваша мать, я уверена, не очень-то рвалась испытать родовые муки. Но родила вас.

Ради чего все это, а?

Ну почему? Ну где вы это увидели?
Не путайте боязнь определенности и терпимость. Боязнь определенности - это когда нет своих взглядов, терпимость - это когда не считаешь свои взгляды единственно верными и имеющими право на существование. То есть это когда можешь понять других людей. Мне кажется, это полезное качество. Вот я вас, например, могу понять, а вы меня нет.

Ох, тебя не только поняли, но и пожалеть успели. Ты еще, оказывается, и с реальностью не в ладу.

Рацпредложение - брать простынь и на кладбище. Я догоню по дороге.

Можно совершать подвиги ради собственных убеждений, ради близких людей. Я с этим не спорю.
Но послушайте, идеей фашизма было увлечено несколько стран. Можно не принимать эту идею для себя, но утверждать, что все эти люди козлы, или что они осознанно творили зло, было бы глупо. Они находили эту идею для себя привлекательной, они почему-то приняли ее и считали, что так правильно. У них была своя правда. И мне она интересна, хоть я и против фашизма.
А что бы вы с ними сделали с этими людьми, будь они в вашем распоряжении? Стали бы переубеждать их? Расстреляли бы? Или что?

Первоначальное сообщение от les

** Kagero, речь о том, что Ватикан не осудил Холокост...Это же было ?

Что?!
http://www.vatican.va/phome_en.htm - официальный сайт Ватикана по-английски. Поищите в разделе документов.

и вот: "Уже 50 лет католиков заставляют каяться за то, что они, якобы, не слишком громко протестовали против нацизма. И это - несмотря на то, что “Голландский епископат в июле 1942 г. выразил протест против преследований евреев. В ответ нацисты устроили облаву на евреев и расправу с крещеными евреями. Поэтому 2 июня 1942 г. папа Пий XII, выступая в Святой коллегии, сказал: “Любое наше слово, адресованное по этому поводу компетентным властям, любой публичный намек должны быть серьезно взвешены - в интересах тех, кто страдает, для того, чтобы не сделать невольно их положение тяжким и невыносимым”” (Безансон А. Память. Глава пятая (и последняя) из книги “Бедствие века” // Русская мысль. 9.6.1999)." (А.Кураев, http://www.kuraev.ru/polem.html)

** Просто я допускаю ( кощунственная мысль :D ) сосуществование в мире многих Истин.

И в каком соотношении находятся эти истины? Пример можно?

Первоначальное сообщение от Morinen

** Не путайте боязнь определенности и терпимость. Боязнь определенности - это когда нет своих взглядов, терпимость - это когда не считаешь свои взгляды единственно верными и имеющими право на существование.

Браво! То есть вы способны придерживаться взглядов, которые считаете неправильными? ну если есть более правильные взгляды, чем ваши?

** То есть это когда можешь понять других людей.

Как это утверждение вытекает из предыдущего?

** Мне кажется, это полезное качество. Вот я вас, например, могу понять, а вы меня нет.

[Убран флейм. Vasya] Я вас прекрасно понимаю. Хотя высказываемые вами тут убеждения считаю в корне неправильными.

Для того, чтобы кого-то понимать, совершенно не нужно считать его взгляды правильными.

Нет, я вообще не применяю понятие "правильности" ко взглядам. Есть мои и есть другие. Поэтому, я могу говорить, что не согласна, но не говорю "вы не правы". "Вы не правы" применимо только в точных науках.

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Мы кому-то препятствовали в высказывании мнения? Как?
Я прошу прощения, а при чем тут апелляции? **
Нет, Кэтрин, просто ваши высказывания подаются Вами и Ольгой как истина в последней инстанции (может, за счет агрессивности тона...)
**Господа релятивисты готовы всех терпеть. со всеми сосуществовать, все мнения приветствовать - кроме христианских. ...наблюдается точно такой же процент людей, которые жутко боятся определенности и всеми силами ее избегают.**
У меня есть определенность - она в той системе допуска,о которой я писала выше. Я за мирное сосуществование. Вероятно, я тот самый злокозненный релятивист...И спорить со мной не о чем...
По поводу Холокоста и т.п.
Ведь был же повод для подобной постановки вопроса ? Что надо извиниться перед евреями ? И единичные случаи сопротивления только подчеркивают глобальное молчание ?
По поводу покаяния и неотделимости верующего от Церкви...
Кэтрин, я все прекрасно понимаю. Дискутировать, наверное, смысла нет, ибо мое ИМХО против Катехизиса - ну уж совсем ИМХО.
Релятивист. Это-диагноз.:)

Les:

** По поводу Холокоста и т.п.
Ведь был же повод для подобной постановки вопроса ? Что надо извиниться перед евреями ?

За что? за епископский протест? за справки о крещении? за укрывательство в экстерриториальных ватиканских зданиях? за тысячи казненных священников? за блаженную Эдит Штайн (еврейку)? за ее сестру?

Вот я, еврейка, как-то не нуждалась и не нуждаюсь в том, чтобы церковь просила прощения у меня и моей родни. Включая погибших.

** И единичные случаи сопротивления только подчеркивают глобальное молчание ?

Les - какое молчание? Вы полагаете, протест 1942 года был подпольным? Нет, он был заявлен всем административным управлениям немецких властей. Я дала ссылки - пройдите, пожалуйста...

** По поводу покаяния и неотделимости верующего от Церкви...
Кэтрин, я все прекрасно понимаю. Дискутировать, наверное, смысла нет, ибо мое ИМХО против Катехизиса - ну уж совсем ИМХО.

Добавьте сюда еещ и мое мнение.

Вы считаете, что Церковь - это что-то внешнее по отношению ко вреующих? Но это не так. Церковь (экклесия, собрание) - это собрание таких, как я. Я не могу отделитсья от себя самой.

***Сомнительное утверждение. Зачем кому-то осознанно творить зло?***

Вот забавный вопрос. Да затем, чтобы избежать бОльшего зла или достичь некоего блага, которое, по идее, может зло уравновесить.

[Убран флейм. Vasya]

***Нет, просто вы не можете понять, что так бывает***

Да потому что так не бывает. Ну. не бывает сообществ/стай, которые в основу своего существования положили бы ницшеанскую мораль, полное отсутствие всякого сострадания к ближнему и повальную грызню.

***Нет, он поставлен так: зачем мы будем оставаться вдвоем, хранить друг другу верность, если мы оба несчастливы друг с другом?***

В любом сообществе, начиная от детсадовской группы и заканчива кружком бабушек во дворе, люди так или иначе бывают несчастливы друг с другом. Так или иначе нужно учиться быть счастливыми друг с другом. а не разбегаться в поисках счастья в одиночку.

Где написано, что буду поступать поперек? В каком из моих постов?
Вы не знаете меня, однако судите... Почему?

*(назидательно)* Весьма показательный пример того, как из маленькой симпатичной мушки можно сделать большого и уродливого слона. :rolleyes: Почитал я тут n-ное количество страниц треда и хочу сказать только одно: ребята, какие вы все славные и милые! :D Не ссорьтесь, пожалуйста. :) Ну её, "ИС", к лешему! Поговорить, что ли, больше не о чем?
Экс, а ты, оказывается, форменное воплощение зла. Нет, даже так: Зла. :D Сколько лет тебя знаю, и всегда-то ты ухитрялся маскироваться под порядочного человека! Слава богу, kagero наконец-то вывела тебя на чистую воду. Моргот тебя задери! :lol:

P.S. Дансени, кстати, я тебе купил (обоих), осталось только до почтамта добрести. :)

А мы и не ссоримся. Я по крайней мере. И ИС тут по большому счету не-при-чем.

Просто релятивисты со сверхценниками сшиблись. :)

Эх! Не могу удержаться и не похвалиться. Ведь не встряла, ведь промолчала! А как хотелось! :)

Крепнет сила духа!

Почитал я чуть-чуть, и понял, быть оффтопу перенесену в новый тред.

Вот вам и цена вашей терпимости к чужим убеждениям, вот цена вашему «каждый прав по-своему». Дело в том, что конфликт «нацист-цыган» неразрешим только в рамках ваших взглядов. Точнее, в рамках ваших взглядов он разрешим единственным способом – нужно уложить одного из двоих в холодную землю.
С нашей точки зрения, конфликт вполне разрешим. Нужно обратить нациста. Нужно не быть терпимым к чужим убеждениям. И мне страшно интересно, как вы с вашим «нацист по-своему прав» будете нацисту доказывать, что он просто неправ, а не «прав по-своему», и добиваться того, чтобы он тоже это признал? А если не разделаться с убеждениями нациста, то его самого придется мочить в его арийском ватерклозете. Или дать ему цыгана отправить в газовую камеру – тоже ведь разрешение конфликта? Вот терпимость к чужим убеждениям.

Добавлю свои пять копеек в кассу Гофмана.
Нетерпимость к непарвильным убеждениям не означает нетерпимости человеку, к их носителю.

Я вот сурово ненавижу воззрения Могултая, последовательного антихристианина. Что отнюдь не мешает нам с ним, рубясь по каждому вопросу на форумах и в переписке, а также при личных встречах, питать друг к другу уважение и попивать пиво за беседой.

[Убран флейм. Vasya] Соиневаюсь, что вам так запросто удастся обратить нациста. Я, напимер, не стану доказывать ему, что он неправ. Да я так и не считаю. Просто у него другая точка зрения. Если он евреев убивает, то недо его по закону в тюрьму сажать. А переубеждать - пустое дело.

Katherine Kinn, не датите ссылочку на этот форум, где вы с антихристианами спорите? Интересно почитать.

А если он действует как раз по тому закону, по которому евреев надо убивать? Тогда вариант - только убить его самого? Только один?

Если он живет в стране, где убивать евреев - закон, то вам туда лучше не соваться. Всех не обратите. Тогда надо или не трогать или убивать - на войне как на войне. И убивали.
Честное слово: на обращение одного нациста нужно затратить неимоверное количество усилий. А он вас скорее всего в конце концов пошлет к чертовой бабушке. И чего ради на него время тратить? Он вам друг или брат?

Morinen, к вам вопрос: по какому закону сажать нациста?
И почему его надо сажать, а? Он же прав по-своему, никто не может быть правее другого - следовательно, никто не имеет иного права кому-либо что-либо запрещать, кроме права силыю. Опять призрак Сисио Макото - "Слабый - пища сильного!"

А ссылочка проста, как три копейки - http://arda.kulichki.com/forum/, Форум АнК. Только сначала правила прочитайте.

Ой, теперь еще и про законы... Если в обществе (или государстве) такие законы, значит это какое общество? Правильно, у нас такие слова запрещены.
То есть мы рассматриваем вариант системы координат фашисткого государтва.
И оффоп себе глубжает...

Еще из десятки нелюбимых фильмов:
"Подземелье драконов"

По закону той страны, гражданином которой он является. Если такого закона нет, то сажать не надо. Но в России такой закон есть, поэтому я и написала.
Потому что общество, в котором он живет, так считает. Общество принимает законы, по которым ему удобно существовать, и законы эти каждый член общества должен в своих же интересах соблюдать. Я не считаю, что общество право, а конкретный индивид - нет. Но общество, действительно, в каком-то смысле сильнее. Оно может применить карательные меры к тому, кто не подчиняется его правилам.

За ссылку спасибо. Писать-то я вряд ли буду, так что правила мне не нужны.

[Убран флейм. Vasya]

Первоначальное сообщение от Morinen

** Если он живет в стране, где убивать евреев - закон, то вам туда лучше не соваться.

Угу, в Германию 1933-45. Расскажите это людям "другой Германии" - попросту тем, кто там жил, кто сопротивлялся нацизму, помогал евреям покинуть страну и таки переубеждал некоторых наци.

** Всех не обратите. Тогда надо или не трогать или убивать - на войне как на войне.

А вы пробовали убить человека? да просто ударить? А в бою? А если он вас? То есть для вас проще убить человека, чем помочь ему понять, что он поступает плохо?

** Честное слово: на обращение одного нациста нужно затратить неимоверное количество усилий. А он вас скорее всего в конце концов пошлет к чертовой бабушке. И чего ради на него время тратить? Он вам друг или брат?

1. Вы опять (традиционно) забыли о жертве. То есть о том самом цыгане или еврее. Спасать-то надо в первую очередь его. А самый верный способ спасти евреев от нацистов - убедить нацистов, что они неправы.

2. Ваше время так дорого стоит? Дороже человека? ну тогда не обижайтесь, когда мимо вашей беды пройдут - а кто вы окружающим, в сущности? Чего ради тратить на вас время?