Как то я этого не вижу. Я не вижу этого постепенного превращения в нечто темное. Конечно, действительно, где-то на подступах к Мордору, мы обнаруживаем, что кольцо имеет большую власть над Фродо. И, наверно, осознаем всю глубину его геройства. И замечаем ту огромную борьбу, которая ведется внутри.
Но пробуждение «темного»? Мы спорили на тему - есть ли у Фродо темная сторона. Так вот я думаю, какой-то темный ПОТЕНЦИАЛ есть, и кольцо «давит» именно на это. Но мне кажется, эти темные стороны не проявляются все таки.
Как известно, кольцо пытается извратить, все - помыслы, чувства, деяния. И мне совершенно правильно говорили, что в той сцене в Кирит Унголе он не на Сэма нападал, нет, на орка, который ему почудился. То есть кольцо опять «извратило».
Да, кольцо проникает во Фродо. Но он же все время сопротивляется, и успешно! Почти все время. Поэтому, я не думаю, что кольцо его во что-то там «превратило».

И еще по поводу слов ПиДжея.
Все бы ничего, только бы он не пошел на «нивелировку» образа, которую мы отчасти видим уже в первой части. Он между прочим, вполне может «усилить» все отталкивающее в образе Фродо. Чтобы логичным был последующий уход в Гавани.
То есть - очнулся, тут же понял, что болен, что внутри чернота... Ведь у него же видимо, не будет нескольких лет, чтобы осознать все это, как в книге. И соответственно, придется «усилить» влияние кольца, для наглядности.
Ну, это только предположение. Не думаю, что так будет.

ната, я имею право на собственное имхо? :p спасибо!
и вот это мое имхо заключается в том, что во фродо был абсолютно нетипичным хоббитом.

Лэйзи, я тоже не вижу Фродо таким. И даже скажу больше, когда я вижу это хотя бы написанным на бумаге как нечто вроде "что могло бы быть, если бы не...", все во мне противится и восстает против такого возможного восприятия Фродо. Я прекрасно осознаю, что то, что случилось с Фродо, сделало его таким, каким я его люблю. И если бы он остался в Шире, то это был бы уже совершенно другой хоббит, разве что имя осталось прежнее. И тем не менее, я виню Гэндальфа по тем же личным ощущениям, по каким ты не винишь :)

Ой, нет, я не настолько большой фаталист... Смерть родителей - это, конечно, трагедия, но я бы не стала в ней усматривать истоки трагедии Фродо. Это, как бы это сказать-то... Ну, повод что ли, а не первая из причин, if you follow me. А вообще-то всю свою ширскую жизнь Фродо был веселым и жизнерадостным хоббитом. :)

А почему бы и нет! Хороший вариант! :) И зрители больше прочувствуют это зло кольца, видя его жертву в плачевном состоянии..:D :D
Особенно для тех, кто не читал книгу, а только смотрит фильм - это будет неплохо... тем более, что ПДж усилил чувственность Фродо в фильме.

Так тут все ж ИМХами говорят, по другому нельзя!:D :D :D На то и дискуссия!:)

джейми, я фаталист, но не до такой же степени! :)
в смерти родителей я не усматриваю истоки трагедии фродо, ни в коем случае! просто, размышляя логически, предполагаю, что родители фродо тоже были нетривиальными хоббитами. и воспитали бы его таким же. уфф, тяжело выражать недооформившуюся мысль :rolleyes:

Ой, нет, Ната, лучше не надо! Не надо так с Фродо. Он и так уже гораздо больше жертва и гораздо более в плачевном состоянии, чем в книге. И "тёмный" Фродо не смог бы уйти в Гавани, это значило бы исказить слишком многое в мире Толкиена.
Собственно, блестящий анализ Рики опять возвратил нас к тому давнему спору, является ли тёмной душа, которая борется со злом и искушением, и если искушение побеждено, остаётся ли в душе тьма? Я считаю, что нет, и если Фро шаг за шагом к Роковой горе противится искушению, он не соскальзывает во тьму, а отталкивает её от себя. Ужас в том, что в последний момент силы его оставляют, но это именно момент слома "пыткой и демоническим прессом", а не длительный процесс разрастания зла в душе. Я ни разу, даже в Кирит-Унголе, даже у расселины не смогла увидеть в нём отрицательного, "тёмного" персонажа, и в фильме надеюсь не увидеть этого.

В смысле нетривиальными и воспитали бы его также?
Только то, что любили плавать в лодке? Но так ведь и сами хоббиты когда-то переплыли реку, чтобы поселится там, где они живут (книги под рукой нет). А так мы про них и не знаем больше ничего такого нетривиального... обычные родители, и может быть даже Фро был бы еще больше похож на хоббита, если бы они его воспитали, а так нет, у него в примерах был только Бильбо и среда Бильбо окружала его пока он рос. Сказки, странствия, хороший пример для подражания... :)

Белл, так и я не спорю, что в фильме из него уже сделали больше жертву, чем в книге и иногда мне это не нравится, хочется увидеть сильного книжного Фродо.
Хорошо, хорошо, Белл, я же не говорю, что хочу увидеть везде и во всем темного Фродо, нет, его не должно быть, но хочу увидеть зло кольца более ярко чем в книге, а это возможно только если Фро будет иногда злым сам и тут же будет как контраст к этому состоянию состояние понимания, что это не он был только что и дальнейшая попытка противостоять злу. Мне просто не очень хочется видеть Фродо как загнанного ягненка в фильме, хотя боюсь, что ПДж может это сделать. Белл, я не хочу его как жертву саму по себе, нет, но как показатель силы кольца и его внутренней силы тут же рядом, я хочу! И Белл, он не "темный" для меня уходит в Гавани, а "светлый", ожидающий перемен :)

А вот вряд ли, может это конечно издержки перевода, но в очень немногих словах там создаётся образ светлой, довольно необычной и очень романтичной пары, во всяком случае, то, что Фро - дитя большой любви, у меня не вызывает сомнений; его родители и спустя 20 лет вызывают в Шире у кого интерес и сочувствие, у кого глухое раздражение; так долго и азартно сплетничать ИМХО можно только о тех, кто чем-то сильно выделялся из общего ряда. :)
EDIT
Ната, полный и безоговорочный ППКС. Если б ещё ПиДжей услышал наши молитвы ;) .

Да. Это просто потрясающе. Гэндальф, такой... мудрый, умный...он по-моему, просто восхищается Фродо. Ведь сам он не смог бы сделать то, что сделал Фродо.

И - люди! Ну меня так удивляет позиция многих! Откуда такая нелюбовь к Гэндальфу? Вы еще скажите, Толкин был неправ. Ведь Гэндальф там - ну никак не злобный дед, который перекладывает на других ответственность. Бред.

Во-первых, неправда, что Гэндальф не помогает Фродо. То, что его не было рядом - явно не его вина, правда? Пока он был с ними - он им помогал, да еще как!
Кроме того - он действительно учитель для Фродо. И много раз помогал советом... нет, не принимал решения за него! Просто Гэндальф мудр - и Фродо это прекрасно понимал, в отличие от некоторых. Да и вообще - как можно его обвинять! Воплощение самых светлых сил, труженик, который ДЕЙСТВИТЕЛЬНО заботится обо всех! И до конца ответственен за мир, несмотря на то, что майа. Это знали и эльфы, и хоббиты, и люди... Он никогда не был отстранен, в его сердце было место для хоббитов... хотя они и малый народец. Что вы!!!
И потом - прямая цитата.
Гендальф:"Черный Властелин едва не отыскал свое орудие всевластья, но этого не случилось, отчасти и потому, что я из заоблачных высей противился его непреклонной воле и отвел ее от Кольца: Тень пронеслась мимо. Но я тогда обессилел, совсем обессилел и долго потом блуждал во мраке забвенья."
Конечно, не очень точная цитата, но все понятно. Кроме того, маг никогда не забывал о Фродо и Сэме, думал о них все время и знал, ради кого и ради чего они борятся. Я уж не говорю о том, что именно он вытащил Фродо из огня. Если бы не он, то Фродо погиб бы!!!! А вы говорите...


Как они могли бы толкнуть Фродо на смерть?
Как можно отнимать у Фродо его судьбу?
Он сам вызвался и это великое решение!!! Это показывает его мужество, мудрость, решительность, доброту - да ВСЕ!!! И когда ни один не смог сказать - "я возьму кольцо" - это сказал скромный Фродо из Шира. Сказал, потому что почувствовал - это его миссия. Можно не любить, ненавидить кольцо, которое действительно ломает жизни и судьбы, но причем тут Гэндальф или Элронд! Не им выбирать. Фродо взрослый, умный хоббит, он способен принимать решения... нельзя же так подменять идеи книги какими то заговорами...

Извините. Я не люблю резкостей, просто... ну не могу.
Вы простите, я уж точно не хочу никого обидеть!:kiss: Я вас всех люблю!

Любимый загрузный ФК Фродо Бэггинса!
Джейн!!! Так ведь его все любят, этого старого деда, полного мудрости и "помогающего" ФРОДО "ВО ВСЕМ"!!!:D :D :D :D
Реальной помощи нет! Если в книге еще можно найти между строк, какой Гэндальф помощник, то в фильме этого совсем нет! И в фильме он не вызывает у меня положительных эмоций (даже дверь в Морию не смог открыть):D

Белл, согласна, раз сплетничали, значит правда была пара неординарная, может быть по силе любви друг к другу?;) :D

белл, спасибо! именно в этом направлении и текли мои мысли :kiss:

Загрузный, загрузный...;)

Ну, фильм - он и есть фильм.
Но я же говорю - когда ему помогать - то в плену, то он вообще помер...А потом и Фродо сбег...
По крайней мере, в фильме показано, как Гэндальф волнуется за Фродо...мимика что надо. И он вовсе не хочет отправлять Фродо в Мордор, это Элронд чего-то того... вот Элронд действительно странноват.

Кстати. А Фродо по-моему воспитал все же Бильбо, ну может Гэндальф.
И еще. Вам не кажется, что его может, кольцо в чем то сформировало? Все таки, столько лет он прожил его владельцем... Может, от этого и его беспокойство?

За то и любим его, мазохистки мы этакие! :p
А мне наоборот, Гэндальф в фильме кажется гораздо более симпатичным и человечным, и Фродо он ЛЮБИТ, ну это же с первого кадра очевидно, в каждой сцене, где они вдвоём, это есть, и видно, чего стоят Гэндальфу решения Фродо. На того Фродо, которого мы видим в Фильме, при всей его неискушённости, открытости и незащищённости невозможно давить и невозможно им манипулировать. Все решения - это только его решения. От него ничего не скрывают с самого начала, поэтому я не вижу здесь заговора. "But it can not stay in the Shire" - "No, it can't" - да им обоим Оскара надо было давать только за эту сцену. В этот момент они оба знают, что сейчас произойдёт, и Гэндальф страдает гораздо больше, чем Фродо. Потому что любит его.
Мне это сценка в трактире с обсуждением родителей Фро и раздражение Тэда Сэндимана сильно напоминают эмоции противного мельника из "Алых парусов": та же злоба на чужую чистоту, любовь и мечты, и даже те же упрёки в ненормальности. Сорри за глупый романтизм :).

Ну вот наконец-то и я вернулась, т.е. "переехала в новый дом" родного ФК. С новосельем всех нас. Особенно приятно было встретить здесь "Старую гвардию":) . Рика, Гаэри, как хорошо, что вы снова с нами :kiss: . И вообще как же я по всем соскучилась (намек!)!
Несколько слов по поводу достопамятного интервью Пи Джея. Высказаться собиралась еще на Имладрисе, но еще там Мими все за меня сказала :) . Да, моя первая реакция - стало страшно. А потом оценила, проанализировала и успокоилась. Обратили внимание на последнюю фразу? О том, что для читавших книгу такое развитие образа не будет неожиданностью, а вот нечитавшие будут очень удивлены. Это, по-моему, то самое, о чем как всегда великолепно нам рассказала Рика. Предупреждение для цивилов не ждать голливудского заштампованного хэппиэнда. И пугаться заранее нам не стоит. И кроме того, читая о пути по Мордору, я всегда сочувствую Сэму, сочувствую ненамного меньше, чем самому Фродо. И это не только сцена в Кирит Унголе. Кстати, Аликс, мне кажется, что то, насколько психологически точно и сильно будет сыграна эта сцена, зависит не только от Вуда, но и в не меньшей (если не в большей) степени от Эстина. А его, ИМХО, мы еще в полную силу не видели, не было у него возможности в "Братстве" проявить себя, все-таки там его герой немного в тени. Вот еще повод для вопросов и сомнений.
Возвращаюсь к книге. Да, Кирит Унгол - это сильно и тяжело. И действительно, с этого момента мы видим происходящее только глазами Сэма. Но видеть, как страдает, меняется на глазах, стареет и теряет себя твой самый близкий и любимый друг и чувствовать свое бессилие чем-либо помочь - это не менее страшно. А вспышки гнева и даже хватание за оружие в ответ на самое робкое предложение помочь? И ведь Сэм заранее чувствует, что иного ответа он и не получит, но это его не останавливает. А когда он отдает последний глоток воды, и Фродо равнодушно принимает эту жертву, уже не осознавая ничего? Не знаю, кому как, а мне в эти моменты Сэма жалко до слез, и если Джексон именно это имел в виду и покажет должным образом, то я ему буду очень благодарна.
О Фродо и Гэндальфе выскажусь попозже, а то сегодня Джейн такая воинственная, что страшно мне, пойду я пожалуй...:lol: (Хотя моя позиция в этом вопросе где-то посередине, но об этом потом...)

Еще раз о Совете Элронда
 

Коль скоро опять раздались обвинения в адрес Гэндальфа, то не могу не высказать свою имху. А вернее, напомнить вам, как это снято у ПДжея.

Помните тот момент, когда на Совете начинается свара, все повскакали с своих мест и чуть ли уже не за оружие похватались? Взгляд Фродо в этот момент падает на Кольцо, которое все более и более разгорается огнем, и Фродо начинает догадываться, что вся вспыхнувшая внезапно ссора - это действие Кольца, его разрушительных чар. И в этот момент до него доносится заклинание: "Аш назг..." Фродо с ужасом понимает, чем грозит Кольцо миру, и в очередной раз бросается спасать всех, также, как в Шире -не задумываясь, повинуясь некому внутреннему импульсу.

Как это здорово сыграно у Вуда! Сколько силы в его голосе в этот момент (и как же загубил эту сцену гад Е-ов!)

Если же обратиться к книге, то опять же - не вижу никакого заговора сильных мира сего! Такова была СУДЬБА Фродо, и это ощущали все и он сам. Судьба же Фродо как части Средиземья определяется вовсе не эльфийскими владыками, и даже не майа. "Есть силы побольше нас".

А насчет того, помогал ли Гэндальф Фродо- Jane, спасибо огромное за цитату!
Помнится, на Имладрисе была интереснейшая дискуссия по поводу сцены на Амон Хен, когда Гэндальф вырывает Фродо из под воздействия Ока, давая ему возможность снять кольцо и самостоятельно принимать решение.


Галла, очень рада твоему появлению!

Кэт, спасибо за скриншоты! У нас такие дискуссии были по поводу выражения лица Фродо, в динамике как-то понятнее.

Jane, спасибо за слова ободрения!

Конечно, хоббиты не люди и не эльфы. Они более приземленные простые натуры, но это не значит, что у них нет темной строны.
По моему мнению, у каждого существа есть темная сторона. Зависть, страх, уныние, желание казаться умнее, красивее чем остальные - все это начало темной стороны души. Можно назвать это потенциалом, но не бывает так, чтобы существо не испытывало никаких отрицательных эмоций до своего совершеннолетия.
А гибель родителей? И ты думаешь в 10 лет он так легко смирился с этим и не пожелал зла тем, кто мог помочь и не помог? И не завидовал тем детям, у кого были родители?

Да, ему почудился орк, но он отлично осозновал на месте кого он ему чудится и после этого извинялся именно перед Сэмом. Что значит кольцо извратило - оно же не создавало миражей, оно повлияло на сознание и душу Фродо, что он увидел врага в друге и не смог побороть желание обладать кольцом даже понимая, что ему хотят помочь.

Мне не кажется успешным сопротивлением попытка ударить друга. Фродо понимает, что происходит, но он не может это изменить. Он сам говорит, что если отнять кольцо - он погибнет - разве это не доказательство превращения его в нечто иное, борущееся, но тем не менее подчиняющееся кольцу. Становясь радом чего-то мы теряем часть своей личности или души.

*****
Нет, поведения отца не стоит считать странным, он мудр, он думает обо всем Средиземье, о его судьбе. Он спас Фродо жизнь, не забывайте об этом и он сделал это не потому, что хотел, чтобы "лабораторная мышка" осталась в живых.
Он отлично понял и убедил Гэндальфа в том, что именно хоббит способен уничтожить кольцо, всякого же другого оно приведет к гибели гораздо скорее. В данном случае в силе эльфов заключена и их слабость. Гэндальф понял это и поэтому он не смог противопоставить Элронду каких-то ответных слов, что кольцо нужно оставить в Имладрисе. Но он пытался вначале - но понял, что единственно возможный путь спасения - поручить дело хоббиту.
А что до того, что отец малоэмоционален - он много прожил и это привело к тому, что любую опасность он воспринимает серьезно и спокойно и не стоит отсутствие живой обеспокоенности за Фродо принимать за чертвость. И поймите - являесь бессмертным, он всегда знал о том, что люди и хоббиты уходят, выполнив свое предназначение - одни раньше, другие позже, это жизнь, такой она создана и изменена быть не может.

Elrohir, son of Elrond.
*****
Извините за излишние вольности, вжилась в образ. Кино - вещь засасывающая.
Хм... У меня такое ощущение, что мне кто-то это продиктовал...

Привет всем-всем!!! :beer:

Вот я и зарегистрировалась наконец...

Все, пойду читать вас!

:)

Привет, tata! Давно не виделись .-)

Гаэри, привет!!!

Ну, у вас, ребята, как всегда глубокие дискуссии...;)Вникать надо, однако...

А я пока что ссылочкой поделюсь. Это фанфикшн, написануй одной из участниц "Гарема" английского. Я два дня в потрясении полном (в хорошем смысле). Фродо уплывает на корабле на запад и вспоминает свою жизнь. Никакого секса, конечно, и ОЧЕНь, ОЧЕНь (ИМХО) глубокое понимание. Кто по-английски читает, это тут:
nindaiwe

Гаэри, привет!
Ну что, вернемся к давнему спору о "темной стороне души"?
Этот вопрос очень сложный и не имеющий однозначного ответа, но для меня он крайне важен. Поэтому я к нему тоже вернусь.
О терминологии. Я бы не стала мешать к кучу человеческие недостатки, грехи, искушения и отрицательные эмоции. Вот как я их понимаю:
Недостаток - это устоявшаяся в характере склонность человека к определенному "греху". Иными словами, некоторые искушения для него сильнее и чаще других.
Грех - это осознанный шаг человека против совести, на поводу у искушения.
Искушение - внешний или внутренний импульс, основанный на желании или эмоции, толкающий человека к греху.
Отрицательные эмоции определять не буду, скажу только, что способность человека испытывать базовые эмоции (из отрицательных - это страх, грусть и гнев) врожденны и сами по себе грехами не являются.

Так вот. Может быть, это смелое (и спорное) утверждение, но я вижу у Фродо все вышеперечисленное, кроме грехов. При этом я пока не касаюсь поступков и эмоций под влиянием кольца. Он живой, он подшучивает над друзьями, но шутки эти не обидные и не вызваны гордыней. Он постоянно испытывает страх, но не поддается ему. Он склонен к унынию. Это самый сложный случай. Я считаю уныние грехом, но только в нашем мире, в котором возможны и реальны личные отношения человека с Богом. Уныние - это отказ человека (верующего!) от всякой надежды, в том числе надежды на Бога. В мире Толкиена я не вижу возможности у Фродо лично общаться с Эру и черпать надежду в нем. Поэтому уныние грехом не считаю. Хотя, некая отсылка к высшим силам ему была дана... Кроме того, мне кажется, его уныние связано с влиянием кольца.
Что касается влияния кольца. Имхо, кольцо способно искушать человека (в смысле, существо), влияя и на сознание, и на подсознание. Оно усиливает искушения и отрицательные эмоции. Оно диктует человеку поведение. Теоретически человек может отвергнуть все искушения кольца и навязанное поведение. Но практически это невозможно.
Искушения кольца усиливаются, силы жертвы не бесконечны. Наступает момент, когда жертва не сможет сопротивляться. Тогда кольцо будет полностью управлять ее поведением.
До этого момента у Фродо есть некие "искажения". Например, гордость в разговоре с Фарамиром (все враги одного Врага хорошо сделают. если не будут мне мешать), которую заметил Сэм. Мне кажется, это достоинство плюс влияние кольца, которого Фродо не осознает. И с Горлумом ("оно здесь, перед тобой") тоже сквозит некая гордость (кстати, в обоих случаях она появляется тогда, когда Фродо говорит о кольце!).
Дальше, имхо, после Перекрестка, Фродо уже осознает до конца все, что кольцо с ним творит. Но вот сил сопротивляться все меньше, а искушения все сильнее. "Затмения" это в Кирит-Унголе - имхо, некое затмение сознания. Вспышка, при которой Фродо себя не контролирует, хоть и понимает, что с ним происходит. Поэтому он сначала говорит: "прости меня" (т.е. не отказывается от своей вины), а потом: "это кольцо, оно виновато". Ну, дальше все меньше сил и больше "искажений", вплоть до Ородруина.
Но сочувствия Фродо в моих глазах не теряет никогда. Что не умаляет и не отдаляет Сэма. Но многое в ВК нужно прочесть между строк, извлечь из сказанного "гораздо больше", чем сказано (как часто выражаются его герои).

Так вот, под темной стороной человека я подразумеваю его грехи. Но "безгрешность" Фродо - это не слащавая романтика, а особенность мира Толкиена, в котором, в отличие от нашего мира, возможно быть безгрешным. В противном случае, Фродо не дошел бы до Ородруина...

По поводу старого деда: я его нежно люблю и безмерно уважаю (наверное, потому что смотрю на него глазами Фродо). И ни он, ни Элронд, не решили все заранее, но, как и Фродо, чувствовали предназначение и сознательно подчинялись судьбе. А решение принимал Фродо, и не потому, что его толкал "умный дед", а чтобы спасти Средиземье (though... he didn't know the way).

По поводу того, кого Г. любил больше - полностью и безоговорочно согласна с Гаэри:

Да, поначалу Гэндальф любит Бильбо больше, но, имхо, в конце Фродо как раз понимает Гэндальфа лучше Бильбо (маразм старика тут не причем, я имею в виду, что Фродо знает и истинную власть, и масштабы ответственности, и всю мудрость Гэндальфа). А еще я уверена, что в гаванях их дружба не заканчивается, а переходит в иную фазу.

Я прочитала, да, вопрос важный.
Постараюсь ответить сегодня попозже из дома.

Re: Еще раз о Совете Элронда
 

Ну и к какому выводу пришли? Я спрашиваю, но что-то отвечать никто не торопится...

Вот вам еще в подарок обои (800х600) с DVD.

Гаэри.
Ну, я не вижу, чтобы Фродо имел эти описанные тобой качества. А по поводу смерти родителей - так про это у Толкина ничего нет, и я не хочу додумывать. Но кстати, мне например, трудно представить, как можно жалеть Голлума. В смысле, я наверно, не пожалела бы. А Фродо - да. И ясно, что он выше нас всех. Так может, эмоции и чуства - выше наших.
Ну, хорошо. Пусть он подчинился - но на время же. И то, что он потом осознал - это разве не успешная борьба с Кольцом. Конечно, он же не железный, и не может все время "побеждать". Но в целом - ИМХО победил, иначе бы просто не донес бы Кольцо. И, кстати, не погиб, когда Кольцо ушло!

Фридманка. Я с тобой согласна. И даже больше - ну не вижу я у Фродо гордыни... ты знаешь.

Зашибись!!! В хорошем смысле. Спасибо!

О темной стороне души - для Фридманки
 

Да, однозначного ответа по этому вопросу не бывает, это , пожалуй, самый ИМХОвый вопрос нашего треда.

Не могу с тобой согласиться по нескольким причинам.
Первая - автором ВК является Толкиен, который исповедует христианство (что находит отражение во всех его произведениях, если не сказать больше), по критериям которого все перечисленное тобой - и недостатки, и созрательные грехи и искушения и отрицательные эмоции - являются грехами.
Поэтому устверждение, что "способность человека испытывать базовые отрицательные эмоции - страх, грусть и гнев врожденны и сами по себе грехами не являются - в корне неверно.
Второе - кроме описанного тобой, существуют еще и невольные грехи. Это те действия или мысли, которые мы несознательно допускаем, но которые по канонам христианства являются грехом.
Третья - если оставить в покое христианские догмы - все то, что ты выделила из кучи для классификации - человеческие недостатки, грехи, искушения и отрицательные эмоции - есть проявления именно темной стороны души. Является ли темная сторона врожденной? Смею утвеждать, что да. Здесь мы с тобой, думаю, во мнении разойдемся, но я считаю что способность человека испытывать базовые отрицательные эмоции и есть главное доказательство того, что люди рождаются не ангелами, а существами с тонкой душевной организацией со светлой и темной сторонами.
Сие утверждение я могу отнести и к эльфам и к хоббинам и к гномам - существам, созданным Толкиеном подобно людям реального мира в смысле душевной организации.

Спорное утреждение. Что значит - поддаться страху - оцепенеть или бежать сломя голову - реакция у всех разная. Фродо отлично цепенеет и кольцо успешно начитнает подавлять его волю почти с самого начала истории. Я думаю, что есть разные степени, как можно поддаться страху и нельзя сказать, что Фродо отчаянно смел и никакие страхи не сколько не оставили след в его душе. Это есть в книге, это реально показано в фильме в виде образов.

Считать уныние грехом только в нашем мире только потому, что Фродо не может лично общаться с Эру... Ты затронула очень важный вопрос - был ли Фродо верующим и вообще насколько важно это было для хоббитов.
Я думаю, что Толкиен задумал не некую отсылку к высшим силам, а много больше и мир Средиземья безусловно можно отнести к религиозному миру - даже если лично об этом и не сообщали каждому живущему существу.
Поэтому Толкиен как человек религизный должен был перенести каноны своей религии на свое произведение. Об этом прямо говорится в его биографии, написаной Карпентером и в его письмах. Фродо мог не "общаться" с Эру напрямую, но иметь надежду на поддержку света в душе. В конце концов Бог (Эру, создатель - как не назови) в каждом из нас и именно свет в душе должен всегда поддерживать человека в сложных жизненных ситуациях.
Я не буду обсуждать тут более тонкие религиозные вопросы, дальше уже вопрос веры каждого из нас.

Абсолютно согласна. Маленькое уточнение - кольцо воздействует именно на темную сторону души и только на нее. Оно не порождает гнев, страх, боль, гордость - оно акцентирует реакции существа именно на этих чувствах, подавляя возможность самостоятельного выбора поведения.

Здесь я бы сказала, что Толкиен явно показывает нам что такое невольный грех и как он может проявляться.

Совершено согласна с фразой насчет сочувствия. И насчет фразы "между строк".

Вот тут мы с тобой опять расходимся во мнениях. Я не вижу в произведении Толкиена возможности быть безгрешным. Это не детская сказка. Это другая реальность для меня, на которую перенесены многие реалии действительного мира. Я уже писала, что такое темная сторона по моему мнению. Это нечто более чем явные сознательные действия, вызванные злобой или обидой.
Фродо дошел до Ородруина не потому, что был безгрешен, а потому, что у него хватило сил сопротивлятся искушениям. Да, он проиграл, но никто не мог выиграть и вопрос был только в возможности сопротивления и скорости захвата власти над душой. Чем больше знаний, желаний, таланта, тем больше амбиции и тем быстрее произойдет захват души кольцом. Именно поэтому эльфы и другие расы были бессильны перед его властью. Оно сделано так, что сопротивлятся ему невозможно и именно поэтому понадобился предствитель самой простой приземленной неамбициозной расы.

О да, тут мы пришли к согласию ;-)

В Гаванях не только дружба, но и сама их жизнь переходит в другую фазу (я не имею ввиду немедленную смерть, конечно).
Но я не могу радоваться этому. Не знаю, наступит ли когда такое время, когда я перестану считать конец истории крайне несправедливым для Фро, но пока я не принимаю это. Несмотря на то, что прекрасно понимаю логичность и естественность такого завершения книги. Я говорила, что это не детская сказка, а отражение реального мира - вот это и не позволяет мне спокойно заснуть.

:read: Ага, спасибо тебе, tata! ;)

2 Jane
 

Не совсем корректно говорить - наших, потому что мы все разные и особенно мы разные по вопросам чувств и организации души.
Например, мне дейтвительно в некоторые моменты искренне жаль Голлума, а иногда я задушить его готова. Впрочем, тут речь не обо мне.
Я понимаю, что ты можешь не видеть зависти у Фродо - это я написала, можно сказать, что свою теорию.
Но не видеть страха, уныния - не совсем понимаю тебя. Я понимаю Фридманку, которая это видит, но не считает грехом или проявлением темной стороны, потому что, повторюсь - это скорее вопрос веры или жизненной философии, но не видеть вообще.
А какие, по-твоему, чувства испытывал Фродо при появлении назгулов? Орков? Какие чувства он испытывал в конце пути, практически потеряв все силы?

--------------------------------------------------------------------------------
То, что он подчинился на время, а не постоянно был в таком состоянии - был лишь вопрос времени.
Кольцу невозможно сопротивляться, оно сделано именно так, вопрос только кол-ве сил для противодействия.
Да, Фродо физически не погиб при уничтожении кольца. У него еще осталось немного сил, но если бы не помощь Гэндальфа - он бы не вижил.
Но часть души Фродо была безвозвратно разрушена кольцом (об этом первой говорит ему Арвен).

Вообще тут начитается часть книги, в которой действие частично происходит в душах персонажей и не описано Толкиеном.
Отчасти поэтому иы тут с вами дискутируем по этим вопросам ;)

Re: О темной стороне души - для Фридманки
 

:confused:
Это очень смелое утверждение!!!
Ты не могла бы его подтвердить цитатами из Библии или хотя бы из католической богословской литературы? А то... мнэ... сказать, что по критериям христианства грусть и гнев (качества, которые испытывает Бог!) - грехи - это сильно. Иисус, как известно, не грешил, однако и Его искушал сатана. Выходит, грешил?

Да. Вот невольные грехи - это и есть самое сложное в случае с Фродо.


Если считать все это темными сторонами души - я полностью согласна. Да, они есть и в мире Толкиена. Да, они врожденны. Но тогда темной стороной следует признать и страдание, например, т.е. все плохое, что происходит с человеком.


"Поддаться страху" - я имела в виду, что человек под влиянием страха может свернуть с пути, не исполнить свой долг, и вообще - пойти против совести. Под влиянием страха в Упокоищах Фродо мог надеть кольцо и сбежать, предав друзей. Было искушение? Да. Был ли грех? Нет, потому что он преодолел искушение и победил страх.

Говоря об отсылках, я имела в виду отсылки лично для Фродо - слова Гэндальфа, например.
Думаю, все же, Толкиен специально не допустил никаких молитв, возносимых к Эру... но это уже, действительно, другой вопрос.

Нет, не детская ;) ;)

Для меня это не отражение реального мира, а все же несколько иной мир - мир, в котором все чище и яснее. Именно поэтому я с миром в сердце провожаю уплывающий корабль - ибо знаю: в мире, где живет Фродо, возможна и победа над злом, и покой, и исцеление.

Re: Re: О темной стороне души - для Фридманки
 

Да, могу, но позже. Сейчас я не готова наизусть приводить цитаты. Но грусть и гнев - это действительно грехи по канонам христианства.
Волею судеб я многое знаю именно о хритианстве, хотя и не являюсь последователем этой религии. У меня сложное отношение к этому всему.

Если под страданием имеются ввиду духовные переживания - то да, следует принимать все, что делано Богом без сопротивления. Душевные страдания или переживания есть сопротивление души принятию решения Бога, что является грехом.

В Упокоищах - да, согласна, ему удалось преодолеть страх. Но это самое начало пути.

Думаю, будучи действительно сильно религиозным человеком Толкиен не мог создать и другие молитвы для своего мира. Это была бы пародия на Христианство. Впрочем, в других книгах встречаются дополнения к этому вопросу - например про эльфов и Этель. Просто ВК - это не так книга, куда это сочли возможным включить. Не знаю по каким соображенияи - религии, маркетинга, культуры или что еще.
Но для меня мир Средиземья представляют все книги Толкиена в совокупности, а не один ВК. Я уже не воспринимаю это по-другому.

Что ж, каждый находит в этой книге свое, что точно говорит о гениальности ее автора.

Re: О темной стороне души
 

Gaeri, Fridmanka, Jane, с большим интересом и удовольствием читаю вашу дискуссию. От себя хотела бы добавить лишь маленький комментарий.
В православной асектике выделяются два вида искушений. Первый -это искушение собственными грехами; т.е. душе свойственны какие-то недостатки, которые раз за разом становятся источником и причиной совершения греховных действий.

Но не все отрицательные мысли и эмоции являются нашими собственными. Очень часто они навеваются нечистым духом (навет). До тех пор, пока душа сопротивляется наветам, она не является согрешившей.

Мне кажется, что католик Толкин был такого же мнения о действовании Зла, это видно и в ВК, и в Сильмариллионе. Для Моргота основным способом подчинения себе воли других было внушение им мыслей, которые они принимали за свои. В обеих книгах есть персонажи с таким искаженным сознанием, которые, сами не сознавая того, видят вещи глазами Врага: Денетор, до какого-то момента Теоден, Ар-Фаразон (простите, пишу на работе, могла ошибиться с именем).

В отношении Фродо страх и отчаяние были инструментами, при помощи которых Саурон и Кольцо пытались сорвать выполнение миссии. Кстати, к чести Фродо, он научился различать эти происки и не подчиняться врагу, когда страх накатывал на него. А отчаяние... На протяжении всей книги мы видим борьбу в душе Фродо, борьбу между надеждой и отчаянием.

Пал ли Фродо под натиском врага? Мне кажется, что он так и не принял в душу весь этот негатив, хотя и изнемог в борьбе. Для меня свидетельством этого являлется тот факт, что Фродо сразу стал самим собой после того, как Кольцо упало в Роковую Расщелину. Хотя, я не могу не согласиться с Gaeri в том, что какую-то часть души Фродо Кольцо унесло с собой, так оно въелось в нее. Мне кажется, что я почти физически чувствую ту муку, которую должен был чувствовать Фродо во время приступов своей болезни.

Буду тормозом
 

Девушки, я категорически не успеваю за ритмом вашей дискуссии, поэтому прошу отнестись снисходительно к тому, что я периодически буду возникать с комментариями постов двухдневной и более давности.

1. Кэт, спасибо огромное за обои - я в обмороке!
А насчет скриншотов, было бурное обсуждение одного кадра на старом форуме. Лично я после твоей раскадровки несколько поменяла мнение. Вначале мне чудилось выражение почти что ненависти. И следы начинающегося безумия.
Теперь я согласна с теми, кто увидел в лице Фродо только безмерную боль и горечь, а еще усталость.

2. Рика, мне тоже понравилась идея с линзами в том смысле, что это полностью согласуется с тем, что происходит в этот момент на экране. И эта ужасная рана, и хрипы задыхающегося Фродо... А главное - видно, что Фродо уже становится частью ДРУГОГО, призрачного мира, что он уже не совсем здесь!
Так что мое смущение относится не к идее, а к воплощению. Может быть это лично мое, субъективное, но глядя на экран я вижу не взгляд развоплощающегося Фродо, а линзы в глазах Вуда! Они мне кажутся по-театральному бутафорскими, притом что современные технологии позволяют добиться большей натуральности. Поэтому то я и трепещу в ожидании третьего фильма: очень боюсь, что испортят впечатление от такой потрясающей сцены.

Re: Re: О темной стороне души
 

О! Здравствуй, Мimi! Спасибо за твой комментарий.

Да, насчет наветов - это важная мысль.
И отчасти я согласна с тобой. Но не совсем.
Мне всегда хотелось думать, что мысли Фродо в отношении Сэма оставались бы таким наветом, навязанной чужой злой волей. Но постепенно я склоняюсь к мысли, что сила кольца выражалась именно в том, что чужая злая воля опустошала душу Фродо и подчиняла себе сознание и в конце большая часть личности Фродо была разрушена в борьбе и часть его личности в момент когда кольцо было с ним изменилась и он совершенно сознательно чувствовал жажду обладания кольцом. Что именно это уже не было чужой волей к концу его пути, это было частью его души.
Кстати - эта часть не полностью сгинули при гибели кольца, вспомните "Без него пусто и темно".

Да, весь негатив - не принял. Он боролся до конца, сколько мог. Но с моей точки зрения неверно утверждать, что Фродо стал самим собой после того, как кольцо упало в ращелину и было разрушено.
Тут наверно ключевым является понимание того, что такое быть самим собой.
Таким, каким он был в Шире, Фродо не стал уже никогда. Да, внешнее злое давление на него прекратилось, но то, что уже было разрушено в душе, не восстановилось, оно утрачено навсегда.

Да, я именно об этом. Ты поняла.

Re: Буду тормозом
 

В любом случае то, что ты видела, Мimi, это еще не фильм. При оцифровке и компьютерной обработке ты не заметишь бутафорских линз в глазах. Тем более, что в фильме мы будем смотреть не одну сцену, а по нарастающей. Мне кажется это очень хорошим приемом, действительно отражающим переход в другое измерение сознания Фродо. Ведь что ни говорите, а в этот момент силы оставляют его и он окончательно поддается воле кольца.

Re: Re: Буду тормозом
 

окончательно? сорри, что влезаю со своими бледными мыслями, но ИМХО, Фродо ОКОНЧАТЕЛЬНО не поддается кольцу...по крайней мере, до Ородруина. Иначе бы он до горы не дошел, и Сэм бы не помог.

Re: Re: Re: Буду тормозом
 

Derien, я как раз писала именно об этой сцене - у Ородруина.
Извини, не написала этого в сообщении.

Re: Re: Re: Re: Буду тормозом
 

аа, тогда понятно:) спасибо:)

Re: Re: Re: О темной стороне души
 

Гаэри, спасибо за твой комментарий к моему комментарию:).

В принципе я с тобой согласна, ибо мысль моя состояла прежде всего в том, что то, что мы относим к темным сторонам души Фродо, не было изначально свойственно ему, т.е., когда речь идет о страхе или унынии, неправомерно говорить, что Кольцо действовало на темные стороны его личности, оно само являлось источником этих эмоций. Так что Фродо, в некотором смысле, был жертвой морального "изнасилования"; невозможно живому существу постоянно находиться под таким жестоким прессингом.

Не согласна только с тем, что Фродо . В Мордоре Фродо жалуется Сэму:" Оно держит меня!", чувствуя себя пленником. Мы тут на старом форуме пришли к мнению, что в тот момент, когда он на Ородруине объявляет себя властелином, голос его звучит как-то странно, что это НЕ ЕГО голос.

То, что Фродо снова стал самим собой, это моя вольная цитата из самого Толкина. Это значит только то, что Фродо вернулся в прежнее, независимое и незамутненное состояние сознания. Но, как справедливо ты пишешь, часть его души была безвозвратно разрушена и унесена Кольцом. Именно в этом ключе я понимаю фразу Фродо: "Без него пусто и темно" - Кольцо, въевшись в его душу, стало частью его, а когда оно упало в огонь, из души Фродо был вырван целый клок, и он мучается не просто от жажды обладания Кольцом, а от образовавшейся пустоты. Впрочем, это имха, допускаю существование иного восприятия.

А насчет линз... Наверное, я не совсем внятно выразилась, со мной это бывает, но в том то и дело, что я писала про "Братство Кольца":(

Re: Re: Re: Re: О темной стороне души
 

[quote]автор оригинала Mimi
т.е., когда речь идет о страхе или унынии, неправомерно говорить, что Кольцо действовало на темные стороны его личности, оно само являлось источником этих эмоций. [/quote

да, помнится мне, я как-то спрашивала какие пороки могли быть у Фродо, чтобы кольцо на них давило...Дубль два: у него они были?

Дериен, дубль уже далеко не два. :cry:
Можно мне чуть-чуть эмоций в этом философско-теологическом заповеднике? Бо в философии и теологии, каюсь, не сильна.
Вот читаю про пороки и тёмные стороны Фродо и чувствую, что надувают, но не знаю, где.
Про духовное изнасилование: да, это очень похоже. Но можно ли обвинять жертву в пороке и наличии тёмных сторон в душе, если она упорно сопротивляется насилию? если испытывает в момент насилия ненависть, боль и страх? Если находит в себе силы подняться и идти дальше, выполняя свой долг, зная, что процесс насилия будет продолжен? Наконец, если жертва добровольно прикрыла от этого насилия других?
Про "темно и пусто". Вам не кажется, что это не почерневший и обугленный кусок души, а тот же морок, ведь силы зла неистребимы, и снова и снова открывается дверь в иной, тёмный мир и оттуда появляется нечто, и насилие продолжается? И можно ли говорить здесь о виновности жертвы, о её грехах и пороках?

Re: Re: Re: Re: О темной стороне души
 

С этим согласна. Очень точная и емкая фраза.

Безусловно Фродо оставался пленником, а фактически в концу пути уже даже почти рабом своего кольца.
Я понимаю, что вы пришли к мнению и уважаю его его, но мое мнение такое, что это все-таки его голос и его слова. Я так понимаю, это вопрос, по которому мы расходимся (да и не только мы) - проиграл ли Фродо борьбу или не проиграл. Заставило ли его кольцо сказать эти слова и он произнес их несознательно или он сказал их по потому, что оказался перед выбором и его душа сделала этот выбор. Сделала его сама - под влиянием кольца, сдавшись в борьбе, но сама.

Таак, с этого места поподробнее...
В каком месте Братства кольца линзы мешают восприятию кино?
Насколько я знаю, блеклые линзы не применялись в этой части, Лайдж носил только свои полностью прозрачные линзы.

Re: Re: Re: Re: Re: О темной стороне души
 

[quote]автор оригинала Derien

Цитата:

автор оригинала Mimi т.е., когда речь идет о страхе или унынии, неправомерно говорить, что Кольцо действовало на темные стороны его личности, оно само являлось источником этих эмоций. [/quote да, помнится мне, я как-то спрашивала какие пороки могли быть у Фродо, чтобы кольцо на них давило...Дубль два: у него они были?

Мое мнение.
Кольцо не давит на пороки, а использует темные стороны души для воздействия на нее.
Да, они у него были. Я писала, что темная и светлая сторона души - врожденные. Гнев, страх - это проявления именно этой стороны.

Re: Re: Re: Re: Re: О темной стороне души
 

Наверное, имеется в виду момент, когда Арвен везет Фродо в Ривендел. На мой взгляд, там все сделано очень реалистично. Настолько, что страшно становится, когда видишь это лицо, все желтое, и эти глаза.

2 Bell
 

Заповедник, говоришь? О, какая ты злая! ;)
(офф-топик специально для тебя - мне только что принесли кино!!! вечерком собираюсь посмотреть и завтра написать впечатления (а если очень заденет, то и сегодня ночью) - см. в необморочный тред Лайджа)

Теперь о главном. Белл! О ВИНОВНОСТИ жертвы говорить нельзя!
Но мы же и не упомянули.
Кто тут будет говорить о виновности Фродо - стукну ;)

Речь не идет о виновности, а же повторяю через сообщение - силы зла уничтожить нельзя. Речь идет о том, считаем ли мы Фродо победившем или проигравшем борьбу и почему.

Понимаешь, вот ты сама пишешь - жертва испытывает в момент насилия ненависть, боль и страх. Да, это так и в момент сопротивления злу в жертве рождается такая злоба... незнакомое состояние?
Фродо сделал все что мог, он был изначально поставлен в позицию проигравшего, но смог очень достойно вести борьбу.

Но ведь он не уничтожил кольцо.
Вот кстати, иногда мне в голову приходит такая мысль - да, Фродо не уничтожил кольцо, это невольно сделал Голлум. Поэтому Фродо был прав, что взял Голлума с собой и сохранил ему жизнь. Но с другой стороны - если бы не было Голлума - не было бы Шелоб и у Фродо осталось бы больше сил для борьбы. Но если бы не было бы Голлума - Фродо и Сэм не нашли бы путь через логово Шелоб.
Н-да... к чему я это. К тому, наверно, что добро и зло там неразделимы как в душе, так и в жизни.

Ну при всей моей любви к Фродо, не вижу я в нем страдающего ангела.

Немного не в тему, но все-таки...
 

Сегодня перебирала свои старые вырезки по «ВК», нашла вот это, на мой взгляд, достаточно интересное суждение о роли Фродо.:)

<…> Сам Саурон боится не Фродо – освободителя угнетенных, не Фродо – бойца за правду, а ФРОДО – СОПЕРНИКА! <…>
<…> А у Фродо - одна цель: уничтожить кольцо и вместе с тем – страшный искус власти. «Всякая власть развращает человека, абсолютная власть развращает абсолютно»…
Маленький хоббит мыслит и действует так, словно прекрасно знает и эту, и многие другие истины. Действует как человек ХХ века (хотя и не человек он вовсе, да и время теряется в дымке сказочного «давным-давно»). <…>

Re: Re: Re: Re: Re: О темной стороне души
 

Мими, про навязанный морок было просто блестяще, и про это прямо говорится в ВК:
And as he waited, he felt, more urgent than ever before, the command that he should put on the Ring. But great as the pressure was, he felt no inclination now to yield to it. He knew that the Ring would only betray him, and that he had not, even if he put it on, the power to face the Morgul-king- not yet. There was no longer any answer to that command in his own will, dismayed by terror though it was, and he felt only the beating upon him of a great power from outside . It took his hand, and as Frodo watched with his mind, not willing it but in suspense (as if he looked on some old story far away), it moved the hand inch by inch towards the chain upon his neck. Then his own will stirred; slowly it forced the hand back, and set it to find another thing, a thing lying hidden near his breast. Cold and hard it seemed as his grip closed on it: the phial of Galadriel, so long treasured, and almost forgotten till that hour. As he touched it, for a while all thought of the Ring was banished from his mind. He sighed and bent his head.
Т.е. было наваждение извне, которому он не подчинился, и с которым он в конце концов справился с помощью дара светлых сил; этот дар не помог бы, если бы он впал в грех уныния, отчаяния и неверия. При всём ужасе ситуации он думает о притивостоянии с самим королём-призраком, но осознает, что пока слишком рано - not yet. Вот это not yet очень сильно впечатляет, особенно после Амон-Сула, и для меня навсегда закрывает вопрос о том, что душа Фродо чем дальше, чем больше поддаётся пороку страха. ИМХО как раз наоборот.
В оригинале Фродо говорит Сэму у самой горы: "I'm almost in it's power now" . Но тогда кто кого на самом деле хотел - Фродо Кольцо или Кольцо Фродо?
Мне кажется, это был не выигрыш и не проигрыш, его просто попытались сожрать, но не смогли. Если бы смогли, он не ждал бы у расселины, смотря на пляски Горлума с кольцом, тот ведь в конце концов допрыгался. И когда кольцо исчезло, он мгновенно стал прежним: there was Frodo, pale and worn, and yet himself again; and in his eyes there was peace now, neither strain of will, nor madness, nor any fear. His burden was taken away. There was the dear master of the sweet days in the Shire.
Это Амон-Сул. Я тоже не считаю, что они мешают восприятию, наоборот, великолепно подчёркивают сверхъестественный ужас происходящего. Более того, когда Арвен застывает на середине переправы и Фродо поднимает голову, глядя прямо в лицо своим ужасным преследователям, необыкновенно яркий цвет его глаз выглядит странновато. Впрочем, возможно, так и было задумано :).

Re: Re: Re: Re: Re: Re: О темной стороне души
 

Он не ждал, он боролся с Голлумом за кольцо. Он не хотел уничтожать кольцо, он уже не мог. Вот поэтому я считаю лично его борьбу проигранной. Но он все-таки донес его туда, чего не сделало бы никакое другое существо и проиграл лишь на последнем этапе борьбы. Впрочем, выиграл он или проиграл - след в его душе остался бы кошмарный все равно.
И знаете - я даже не представляю, как после такого Фродо сам бросает кольцо. Разве что он смог бы упасть туда вместе с кольцом, если бы хватило сил, но не иначе.

Можно я тут выскажусь? Дело в том, что в этом месте книги Толкиен ведет повествование как бы со взгляда Сэма. И это - точка зрения Сэма. Ему очень хотелось, чтобы хозяин вернулся к прежнему состоянию и поскольку действительно был виден резкий контраст между состоянием Фродо, вынужденного вести постоянную борьбу внутри себя и отсутствием давления - он увидел то, что хотел увидеть. Вот эта фраза - There was the dear master of the sweet days in the Shire - явно говорит о том, что это точка зрения Сэма.
Но Фродо не остался прежним. И первой это говорит ему Арвен. (Хотела сказать замечает первой, но наверняка первым был Гэндальф, хотя в книге отсутсвует подтверждение этого факта - моя личная ИМХа)

В сцене переправы, когда у Фродо бледные глаза и видны красные прожилки? Что-то я очень понимаю или возможно это было для меня настолько органично, что я не запомнила какие-то линзы. Пожалуй, будет DVD - пересмотрю внимательно в хорошем качестве.

Но ведь ты сама пишешь, что любые отрицательные эмоции есть грех, получается, если жертва их испытывает по отношению ко злу, она ну пусть не виновата, но неправа :(. Но ведь он раз за разом возвращается к себе прежнему и даже становится сильнее, и чем сильнее становится его сопротивление, тем страшнее давление на него, ведь "сила кольца зависит от силы его обладателя". Его победа в том, что он сумел вынести эту схватку и дошёл до конца; говорить о проигрыше мне трудно, слишком неравны там были силы.

Естественно, я тоже не вижу. Скорее он мученик.

В том-то и дело, что он боролся с Горлумом, только пока Кольцо было на его пальце, как только оно было снято, он уже не борется, и это не бессилие, а, возможно, последний проблеск свободной воли, который и решил всё. Это как на Амон-Хен, чтобы помочь Фродо снять кольцо, потребовалась вся мощь Гэндальфа, и как только кольцо снято, он совершенно измучен, но свободен. Искушение побеждено. У расселины, как ни странно это звучит, Горлум невольно сыграл роль Гэндальфа, вырвав Фродо из-под влияния кольца, и если бы у него оставалось чуть побольше времени и сил, кто знает, может он и смог бы уничтожить кольцо, пусть вместе с Горлумом или даже вместе с собой :(.


Я согласна, что мы видим Фродо глазами Сэма, но это весьма внимательный и проницательный взгляд. "У тебя верное и вещее сердце", и это сердце мгновенно заметило бы перемену во Фродо, если бы она была.
Арвен действительно предупреждает его о возможных визитах "гостей из тьмы" и предлагает лекарство от этих визитов. Затем его предупреждает Элронд - "тебе не нужно возвращаться в Ривенделл, разве что не сегодня-завтра" - это о том, что Фродо может стать оч.плохо на переправе ( ему и стало плохо); тогда же Элронд говорит о скором уходе и о том, что Бильбо уйдёт с ним; и уже после этого его косвенно предупреждает Гэндальф.
Перед уходом в Гавани первое, что говорит Фродо об уходе - это о том, что уходят все, кто был связан кольцами и его долг - последовать за ними, а уже потом он говорит Сэму о своей ране. Мне всё время казалось, что основной причиной его уходя был опять-таки долг, ведь он был причастен к магии, время которой увы, закончилось, а приступы боли и отчаяния были порождением этой магии. Время чудес в Средиземье кончилось, и он не может остаться. За морем же действуют иные силы, превыше любой магии, и там он будет свободен.