А при чем тут ПТСР? :rolleyes: Я его не из-за словечек Береновских читаю, чесслово.

*Потрясенно* А что же еще? Рок-н-ролл? Академическая музыка? Разумеется, попса. И с кошмарными текстами, как обычно у Вознесенского (заранее извиняюсь, если затрону чьи-то чувства, но "и качнутся немыслимой высью пара фраз, залетевших отсюда" - это же ужасно. Просто ужасно).

Я люблю один-единственный мюзикл "Hair" - точнее, даже не мюзикл, а фильм и саундтрек. Не мой это жанр. Поэтому постановка стопроцентно пройдет мимо меня. Я, конечно, желаю авторам успеха и надеюсь, что зрелище выйдет более или менее достойным. Но радости от происходящего у меня ни малейшей. На мой взгляд, налицо совершенно рекламная ситуация, из серии "ВК - теперь еще и мюзикл!!!".

Полностью разделяю это мнение. Увидев название треда я, поначалу подумала, что это шутка, а оказывается пугающая правда. Теперь я лучше представляю, что значит выражение "шок и трепет"
Поющие Гендальф, Гимли...или у меня воображение такое странное...
Причем и оперу, и оперетту, и мюзиклы я люблю, за исключением того классического примера JSC

Хм, интересно, а когда Вагнер писал музыку и либретто, скажем, к "Кольцу Нибелунгов" почти полтора столетия тому назад, или Гете "Фауста" почти 200 лет тому назад с расчетом на то, что произведения будут поставлены на сцене, они о чем думали? :confused:

Там было полно танцев, и массовых, и сольных. Любовная сцена вся была решена хореографически. Хореграфию там делал Васильев. Я в своё время смотрела в живую. Далеко не всё мне нравилось, но в целом яркий по тем временам спектакль.

Сирин, вообще-то как-то не считалась ЮиА попсой. Хотя можно так считать с какой-то точки зрения. Просто на самом деле разве важно: попса-не попса? Мызыка, театр - это всё дело вкуса. ЮиА очень многие считают очень талантливым произведением. По-моему, это важнее.

TeNet-Dailynews
 

"Властелин колец" станет мюзиклом [30.05.2003, 12:24]

"Властелина колец" не посмотрел разве что ленивый (или ревностный фанат творчества "Профессора" - прим. ред.). После премьеры первой части знаменитого фильма книги Дж. Толкиена стали пользоваться колоссальным успехом, весь мир вновь (в который уже раз!) просто заболел эльфами, хоббитами и гномами. Эта мания настолько сильно захлестнула мир шоу-бизнеса, что было решено поставить мюзикл "Властелин колец", который появится на британских подмостках через год после выхода на экраны третьей, заключительной серии.

Ожидается, что театрализованная постановка "Властелина колец" будет основана большей частью на художественном фильме, а соответствий с первоисточником - произведением Дж. Толкиена - будет еще меньше. Зато появятся песни, пляски и море музыки, красочные декорации, роскошные костюмы и главное - звезды в главных ролях.

За этот проект уже взялся продюсер Кевин Уоллас, который намерен потратить на создание мюзикла не менее 12 миллионов долларов. В прессу просочилась информация о том, что главные роли будут играть голливудские актеры первой величины, однако их имена хранятся в тайне. Известно только, что роль главного хоббита всех времен и народов Фродо Бэггинса будет играть доселе никому неизвестный британский актер. Премьера состоится в Лондоне весной 2005 года.

Кевин Уоллас клятвенно обещает, что шоу будет не просто грандиозным, а беспрецедентным по количеству и качеству спецэффектов и режиссерских находок. Вполне вероятно, что "Властелин колец" станет самым дорогим мюзиклом в истории. Так как трилогию Толкиена придется втиснуть в узкие временные рамки мюзикла, будет много сокращений. В принципе, даже не имея на руках никакой предварительной информации, можно с уверенностью сказать, что оставят не больше пяти сюжетных линий - основную (доставка Кольца всевластия в Мордор), любовную (отношения Арагорна и Арвен), батальную (ключевые сражения с орками), линию магов (Гэндальф и Саруман) и, конечно же, сюжетную линию Горлума.

(Podrobnosti.Ua)

(Оригинал здесь)

...так что если Элронд, Галадриэль и Фарамир не появятся, никто особо не удивится. Пусть скажут спасибо, что Леголас с Гимли промелькнут. Это я к сокращениям. Как, ну как можно все это хотя бы в три часа втиснуть? А больше - зрители задолбаются.

А предложенный нами в "Проектах века" вариант вас не устраивает?

http://lotr.snt.ru/forum/showthread.php?s=&threadid=97

Заметим, однако, что ключевую и очень подробно описанную в романе любовную линию Арагорн - Арвен оставят :rolleyes: ;)

А мне непонятно презрение фанатов ВК к любовной линии Арагорн-Арвен. Между прочим, перед Арвен стоял нехилый выбор. И если Толкин не умел толком описывать чувства и переживания, это не делает проблему выбора Арвен менее трагической.

Аликс, какое такое презрение??? Просто забавно, что эта линия упорно выдвигается на первый план не из-за своей ценности, а просто для соответствия требованиям жанра - должна быть "любовь" - что в фильме, что в мюзикле.
Говоря словами Сниффа: "Я попрошу!:mad: :J"
;)

Marya, а разве это не так?

При всем моем огромном уважении к Толкину, он все же не Достоевский.

Я тоже попрошу. :J С какой стати "не умел"? У кого-нибудь есть доказательства этого неумения? Какие-нибудь черновики, где бедный Толкиен, спотыкаясь и перечеркивая написанное, упорно пытался живописать любовь А&А в подробностях, но не смог и плюнул? :)

Автор отвел любовной линии ровно столько места, сколько было необходимо для произведения. И презрение тут ни при чем.

Презрение не к любовной линии Арагорн-Арвен, а к эксплуатации "люпфи" в целях зрелищности. Сам Толкиен описывал эти отношения крайне осторожно и трепетно, а не выпрастывал "чувства и переживания" на публику, что вполне можно ожидать от такой грандиозной постановки. Вот что претит.
Я, конечно, не специалист-филолог, но, по-моему, творчество Достоевского, в основном, есть анализ "чувств и переживаний", и посему он их так подробно описывал. Здесь много говорилось о том, что ВК - роман мифопоэтический, эпический, что же вы хотите от стиля изложения, психологичности Достоевского? р-рр..
И, если в ущерб другим, не менее важным линиям романа, препарировать тему любви, распинать ее на иголочках, поддевать кишочки скальпелем, то "нехилость" выбора значительнее не станет. Не знаю, почему, но мне такое привлечение внимания сильно напоминает желтую прессу. :( р-рр...

Толкин не умел описывать переживания. Зайдите в тред ФК ФБ - увидите там многостраничные сочинения на тему, эх, как жаль, мы не знаем, что на самом деле чувствовал Фродо, все так схематично и глазами Сэма; скорее всего, Фродо чувствовал следующее...

Короче, фанам нужен взгляд на отношения и приключения изнутри. А Толкин дает только снаружи. Мюзикл - отличная возможность развить тему внутренних переживаний героев.

Линия Арвен-Арагорн нужна для мюзикла не потому, что это любовь (по крайней мере в нашей концепции мюзикла, не знаю, что придумают они), а потому что ария Арвен позволяет привлечь внимание к теме выбора между бессмертием и любовью. Классная же вещь.

Аликс, да при чем здесь "не умел"? Не хотел и не собирался. "ВК" же не психологический роман.

А фанам много чего нужно. Если почитать некоторые треды, выяснится, что кому-то позарез необходимо знать, какого цвета у Халдира глаза и каков он в постели. :) Это что, имеет отношение к произведению?

Еще раз на всякий случай повторю: я далека от позиции "Не трожьте Толкиена грязными руками". Ставят мюзикл - что ж, может быть, получится хорошее зрелище. Но это не будет, как писал кто-то выше, еще одним погружением в мир Средиземья. Это будет самостоятельным произведением, отправным толчком для создания которого послужил "ВК". Это не хорошо и не плохо - это так.

Сирин, похоже, что в данном случае именно что "не умел". Сколько раз за разъяснениями по той или иной ситуации приходилось обращаться не к тексту романа (имеется в виду именно ВК, с Сильмом совсем другая история), а к письмом, где Толкин расписывал, какую эмоцию переживал персонаж в том или ином эпизоде. То есть, Толкин действительно пытался это показать, но не всегда преуспевал.

Действительно, вслед за Аликс порекоммендую почитать архивы ФК ФБ. Особенно много, помнится, об этом говорили еще на Имладрисе.

Мэри Сью, я периодически читаю ФКФБ, так что понимаю, о чем ты. Но на своем все-таки стою. :) Все разъяснения в письмах сделаны Толкиеном в ответ на вопросы издателей, читателей etc - разумеется, он удовлетворял их интерес. Если бы он считал, что подобные детали должны быть отражены в романе, то внес бы в него изменения, выпустил бы новую редакцию. Однако ничего подобного не произошло.

Сирин, Арвен - ППКС! Толкин именно что не Достоевский, потому что Достоевский - это не знак качества, а совершенно иной жанр, их сравнивать вообще нельзя! Все-таки нельзя ВК рассматривать с точки зрения современного определения романа - это _другое_! Он сориентирован в прошлое, на средневековую литературу, в которой вообще не так, как мы привыкли, все это описывалось! Там нет и быть не может "любовных сцен" в нашем понимании. Отсюда и требования "добавить" еще - не может же, в самом деле, Женщина сидеть сложа руки и ждать, пока любимый свершит свой квест. Надо скакать на перехват! По-моемы, сцена первой встречи Арагорна и Арвен в Ривенделле - одна из самых красивых у Толкина, как и ее прототип - встреча Берена и Лутиэн в Дориате. А кому психологизм нужен, так на это, слава Богу, горы другой литературы есть. Включая фанфики.

ФК ФБ, ИМХО, здесь ни при чем. Конечно, про любимого героя хочется додумать все, что можно, в зависимости от потребностей - от тайных глубоких переживаний до поведения в постели, Но в книге это все быть не обязано.

Извините, если слишком резко, но как-то непонятно, почему жанр произведения должен записываться ему в минус. Все равно, что прозу обвинять, что плохо рифмуется.

А мне вообще как-то кажется, что Толкин очень даже умел описывать чувства, но только он это делал по-иному и на ином уровне сознания. Сравнивать его с Достоевским, с кем-то ещё - бессмысленно. Так как это действительно совершенно разные вещи, разные авторы. И довольно бестолково сравнивать, кто что умел лучше. Это также как сравнивать два голоса: у одного тенор, у другого баритон, вроде поют оба хорошо. А кто ж лучше из них?

Мария, про то, что жанр как таковой не может быть минусом - очень правильно сказано. Это как раз к разговору о попсе.

Re: TeNet-Dailynews
 

Хотелось бы еще раз обратить внимание ораторов на следующее:

Так что это не мюзикл по Толкину. Это мюзикл по Джексону...

А еще мне интересно, у кого они приобрели права на постановку? Кого, понимаешь, закидывать помидорами в случае неудачи, с криками "ну мы же говорили, лажа получится!"?

С другой стороны, правообладателей тоже можно понять. Каких-нибудь двадцать - тридцать лет, и мюзиклы сможет ставить кто угодно, какие угодно, и совершенно бесплатно. Так почему бы сейчас денег не наварить?

"Ожидается". Простите, а кем? Украинскими журналистами? В английских источниках я про "основан на фильме Джексона" не видела, так что могу заключить, что украинцы ради новых "подробностей" просто изложили свое мнение.

А кто сказал, что это минус? Это просто констатация, вроде того, что проза не рифмуется.

На мой взгляд, если б Толкин умел описывать чувства, то и писал бы не мифо-эпический роман, а психологический :rolleyes: А так он выбрал тот жанр, который был ему интересен и в котором он сёк.

Да, полностью согласна, поскольку на сцене трудно изобразить то, что "снаружи", придется изображать то, что "внутри" и может получиться очень интересно. Только вот насчет того, что Толкин не умел описывать переживания... А может, это наоборот - высший пилотаж? Создать точный психологический портрет героя, описав лишь его поведение и практически не рассказывая прямо о его чувствах - это ведь посложнее чем писать прямым текстом: В этот момент Фродо почувствовал то-то, подумал о том-то. Уметь описать чувства в рамках мифо-эпического романа - для этого надо очень тонко психологию героев чувствовать. ИМХО.

Re: Re: TeNet-Dailynews
 

Хм.. :o Как это возможно? Всё равно по Толкиену, но со всеми джексоновскими прибамбасами. ;)

Грр.. А может стоит внимательнее читать Толкина? Атрабэт может стоит почитать? Или хотя бы Лэйтиан?

Разумеется, Толкин и теми приемами, что владел, сумел создать прекрасные образы. Только мне кажется, тут дело не в том, что это высший пилотаж, а в том, что он на те же самые чувства, на которые тот же Достоевский смотрит изнутри, смотрит извне. Заставь мы Толкина описывать изнутри, никакого бы высшего пилотажа он не показал. Просто каждый из писателей по-настоящему силен в том, в чем он силен. :)

Ну да, это только великий режиссёр Питер Джексон, силой своего таланта, смог по посредственной книге поставить такой шедевр, открыв неведомые доселе психологические глубины души героев, что я уже больше года не могу этому надивиться!

А при чем тут Джексон? Я безотносительно Джексона говорю. Зачем передергивать?

Emi, я плакаль весь.. :lol:
А ты только подумай, сколько новых глубин можно будет почерпнуть из мюзикла!

Давайте все же не скатываться к трепу в этом треде. Пока у нас нет текстов мюзикла, давайте просветимся относительно умения Толкина описывать переживания. Пожалуйста, цитаты - в тред!

(Заодно посмотрим, какими цитатами напрямую из Толкина смогут воспользоваться авторы мюзикла.)

Аликс, ты издеваешься? Умение Толкина описывать переживания - это 1000 страниц ВК.

Мне все-таки кажется, что смотрит он тоже изнутри, просто описывает внешне. Но ведь сколько моментов, когда характер героя описан тремя словами - и при этом ТАК, что добавить нечего. Можно развить, если хочется - но это будет лишь подробная расшифровка того, что имел в виду Толкин - но никак не додумывание. Например, потрясающая характеристика Фарамира и Боромира, которую частенько цитируеют в разных тредах - в одной фразе ВСЕ - и внутренняя суть каждого, и их взаимоотношения. Фарамир считал, что никто не может сравниться с Боромиром, капитаном Белой Башни. Боромир думал так же". Так нельзя сформулировать, смотря только внешне:)

Кстати, то, что Джексон открыл психологические глубины - а разве не так? Он имхо очень здорово показал как раз психологию.

Cath, лаконичность и точность у Толкина действительно замечательная. Он, конечно, прекрасно представлял себе характер каждого своего героя. Но эти меткие описания не дают нам возможность поставить себя на место героя, почувствовать себя в их обстоятельствах.

То есть, разумеется, все зависит от читателя. Читатель может воображать себя и Фарамиром, и Фродо, и Пиппином. Но это будет личное творчество читателя, он будет наделять героя своими качествами.

Кому что нравится. Кто-то ценит то, что автор дает простор для читательского творчества, а кто-то ценит то, что автор сказал ВСЕ - и ни добавить, ни убавить. У Достоевского прочти страничное описание размышлений - и ты уже знаешь все, что двигает в этот момент героем.

Мне нравится и то, и другое, но базу для песен с описанием чувств героя романы Достоевского дают значительно бОльшую. Бери цитаты целиком и рифмуй.

Кстати, интересно, что именно так и поступили авторы "Отверженных". Когда я, увлекшись мюзиклом, прочла книгу, мне было невероятно приятно видеть, что Алан Бублиль, написавший текст, и его английский соавтор, очень трепетно отнеслись к внутренним монологам героев Гюго.

А мне почему-то кажется, что я вполне представляю себе характер каждого героя и могу поставить себя на их место... Может, действительно, это у меня такая буйная фантазия?:confused:

Мне кажется, что из этого спора ничего не выйдет просто потому, что изначальная посылка Аликс:
все-таки подразумевает, что "мифо-эпический" роман - это так, попроще, для тех, кто не умеет описывать переживания. Но даже если взять произведения целиком и полностью о любви, типа "Тристана и Изольды", то если почитать их в виде, максимально приближенном к оригиналу, то там тоже психологизма Достоевского вы не найдете. "Сек"-то Толкин в средневековой литературе и языках именно потому, что не любил психологический роман и вообще современную литературу (не могу найти цитату из писем или биографии, но уверена, что там есть тому подтверждения).
А про неумение описывать чувства:

Théoden drank from the cup, and she then proffered it to the guests. As she stood before Aragorn she paused suddenly and looked upon him, and her eyes were shining. And he looked down upon her fair face and smiled; but as he took the cup, his hand met hers, and he knew that she trembled at the touch. 'Hail Aragorn son of Arathorn!' she said. 'Hail Lady of Rohan!' he answered, but his face now was troubled and he did not smile.

Как было бы замечательно, если бы неумелый Толкин написал бы вместо этого:

"Эовин поднесла чашу Арагорну. Девушка была в смятении: никогда раньше не знала она такого чувства, которое будил проникающий в самое сердце взгляд серых глаз незнакомца с Севера. Не эту чашу хотела она поднести ему в этот момент, а разделить с ним золотой свадебный кубок... Глаза ее светились новым чувством, и пальцы предательски дрогнули, когда чаша прощания переходила из ее рук в руки Будущего Короля. Арагорн заметил эту почти неуловимую дрожь. Эта девушка напоминала ему... нет, она ни на кого не была похожа... Может быть, не стоит тешить себя мыслями о прекрасной эльфийке? Может быть, его судьба здесь - с его народом, стоит перед ним - золотоволосая, с белых одеждах, скромно потупив голубые глаза... Арагорн задумался. Образы Арвен и Эовин еще долго не отпускали его."

Тьфу, честное слово. Неужели кому-то еще чего-то не хватает у Толкина? Сытый голодного не разумеет, по мне, все потуги на психологическое прочтение Толкина - что в фильме, что в апокрифах - на фоне оригинала смотрятся просто грустно, как добавка к иконе фотографичности в фотошопе.

нет, я сегодня точно куда-нибудь опоздаю, но молчать просто не могу
 

:mad:

Ну зачем же так передергивать? Ну зачем же бросаться в крайности?

У вас действительно показ эмоций ассоциируется только с низкопробными сентиментальными романами или это просто такой полемический прием?!

А приведенный вами отрывок из Толкина лучше всего иллюстрирует то, что мы с Аликс имеем ввиду - читая Толкина, мы видим только внешние проявления душевных переживаний персонажей и можем только догадываться, что творится у них внутри.

Это так сразу нельзя, надо морально подготовиться;)
Для меня передёргиванием выглядит утверждениее, что Толкин не умел описывать чувства, внутренний мир своих героев.О тяжести выбора Арвен я узнала из книги, фильм в этом смысле, мне ничего нового не добавил. Не обязательо проливать литры слёз и чернил, сыпать словесами, чтоб открыть душу героя. Естественно, Толкин делал это в своей манере, и от того, что его проза не похожа на прозу Достоевского, а поэзия - на Рембо, литература только только обогатилась.
Вы читали "Алдарион и Эрендис"?

Посылка понята неправильно :)

Могу сказать так: "Если бы Достоевский умел описывать эпические события, он бы писал не психологический роман, а мифо-эпический". Разве это значит, что психологический роман - это так, попроще?

А что, изображенный отрывок иллюстрирует стиль Достоевского или, скажем, Гюго?

Мне у Толкина всего хватает. Но мне было бы интересно взглянуть на его историю с точки зрения другого стиля.

Понимаете? Интересно. Проведу параллель с природой, если это не слишком сложно. Мне хватает природы России для жизни. Она гармонична и самодостаточна. Но мне интересно, как будет выглядеть природа нашей страны через две тысячи лет, когда здесь, как говорят, будут тропики.

Нет, просто у меня нет, к сожалению, никаких надежд на то, что "психологизация" Толкина, будь то в кинематографе или в мюзикле или в фанфике, сделает его Достоевским, а не дешевым сентиментальным романом.

Я не буду спорить с тем, что "мы видим только внешние проявления". Это особенность жанра, я буду спорить только с тем, что это следствие неумелости или вообще почему-то плохо.

И еще "мы можем только догадываться, что творится у них внутри". Именно: можем догадываться. И прекрасно догадываемся. Лишний долгий взгляд или ария о том, как Эовин полюбила Арагорна (не ради красивой музыки или картинки, а ради добавления психологизма) мне лично не нужны.

Ну почему вы прицепились именно к любовной линии? Наверняка ведь, речь не только и не столько о них. У Толкина нет многостраничных рассуждений, что испытывал Фродо, когда шел в Мордор, о чем он думал. Чувства и эмоции описаны очень коротко. Тогда как описания местностей, наоборот, могут длиться несколько страниц.

Я не говорю, что это плохо. Это просто особенность Толкина. Не берусь судить, почему он не описывал чувства и переживания подробно - то ли не хотел, то ли не умел - неважно.

Понимаю прекрасно, и спорить об этом не буду.

Emi: :beer:

Мария, великолепный пример про Эовин.
Ну что значит - только догадываться? Как ни фантазируй, нельзя придумать сцене иную трактовку, чем то, что написала Мария, в каком стиле не описывай, будь ты хоть трижды Достоевским. :) Нет простора для фантазии. Соответственно, психологически сцена написана абсолютно однозначно, не допуская никаких вариантов, никаких допусков типа "а может, она подумала, что..." Ну, в случае с Фродо - это вопрос собственно к Фродо, почему он не захотел описывать свои чувства:D

http://www.fandorin.ru/forum/images/smilies/appl.gif

Но ведь никто же не говорил, что это - "плохо", понимаешь? Пушкин бы ни в жисть не написал бы "Войну и мир", не его это, но он не становится менее Пушкиным.

А Толкин, даже если бы захотел, не смог бы описать душевное состояние своих героев так, как Виржиния Вулф. Это факт. Это - данность.

Но именно это делает писателей индивидуальностями.

С другой стороны, мне, как читателю, порой не хватает психологических тонкостей у Толкина. Именно потому, что я люблю его героев и они мне кажутся живыми, я хочу не предполагать, а знать, что чувствует Эовин, поднося кубок Арагорну. Да, это мои личные тараканы. :) Признаю.

И вот именно с этой точки зрения мюзикл может быть благословением. Потому что песня способна лучше всего отразить переживания человека (и не-человека). Незря же и герои Толкина в минуты душевного подъема или страдания начинали петь. :)

JMie, это все-таки, увы, спор о вкусах. Я тоже провела немалую часть жизни, выуживая мелкие намеки в "мордорских главах" и (иногда буквально) билась головой об стол, пытаясь понять "о чем думал Фродо в этот момент". Но если бы мне кто-то это написал или показал, мне было бы очень неинтересно. После фильма меня буквально отпаивали чтением вслух ВК, а после ПТСР я побежала читать Сильмариллион, приговаривая в ужасе "Неужели кому-то надо что-то ЕЩЕ???" Так что со мной, наверное, вообще лучше ничего не обсуждать, а просто запереть получше дверь палаты. :)

Вот это аргумент! Браво!

Re: нет, я сегодня точно куда-нибудь опоздаю, но молчать просто не могу
 

И большинство читателей очень успешно с этим справляется. И не только в любовной линии



А спор действительно бессмысленный. Просто, Толкин писал по-другому, но плохим писателем он не был и не надо делать подобных заявлений.
Мария :beer:

Re: Re: нет, я сегодня точно куда-нибудь опоздаю, но молчать просто не могу
 

Еще раз: покажите мне, где я делала заявление, что Толкин был плохим писателем.

Как ни фантазируй? Да фантазировать надо не о трактовке, а о стиле изложения. Мария изобразила стиль дешевого романа. А я вот могу себе представить гораздо более тонкий анализ чувств героев и гораздо более сильное описание этих чувств, чем то, что сделала Мария.

На самом деле я на мюзикл возлагаю некоторые надежды.:) Потому что на меня лично музыка очень даже действует, даже самые простенькие "менестрельские" песенки под гитару. Это как бы совсем другая среда, что ли, может быть, то же, о чем говорила Аликс. И в фильме мне музыка нравится, и даже в Ренкинском мультике чем-то (особенно поющие орки :D)
На этом прощаюсь, потому что, в отличие от Эми, уже опоздала. :( Ох, ушки мои, усики, к полудню надо быть совсем не здесь...

Re: Re: Re: нет, я сегодня точно куда-нибудь опоздаю, но молчать просто не могу
 

Так я этого и не говорила! К твоей цитате относится моё первое предложение!