*определяет для себя*
Лучше уж не заморачиваться с ударениями, и не размышлять над ними, а просто взять этот самый список, и, с ним сверяясь, говорить правильно. :) Я себя поборола и Феанора правильно теперь произношу...:D

Фигня! Христианству 2000 лет и все равно спорят :)

А вдруг зря? :eek: Я в том смысле, что длительность работы не может считаться критерием... Так что - Толкина лично люблю вовсе не за сроки написания Сильма :)

А может предоставим решать сие самому Толкину? Что он об этом говорил - цитату, плиз! Я в тебя верю, ты все можешь найти! :)

Тебе нужна цитата из ВК, в которой говорится о том, где и подчиняясь каким правилам должно стоять ударение в эльфийских языках?

я бы тож почитала с удовольствием:) только разве в ВК об этом говорится?

Цитата из Коэльо (по моему, по теме): "Книга - она как дерево: ты можешь посадить его, ухаживать за ним, даже дождаться цветения. Но ты не можешь повлиять на то, каким твое дерево увидят другие".

И еще, из Эко: " Автору следует умереть, закончив последнюю страницу. Чтобы не становится на пути текста"

Так вот именно: в эльфийских. Если кто изучает квэнья и синдарин, для него, конечно, эти указания - закон. А если я с приятелем беседую о Сильме, то имею полное право произносить имена собственные так, как благозвучнее, как чувство языка велит. И это вовсе не будет иметь отдаленное отношение к Толкиену, как ты говоришь. Ты ж не называешь персонажей артуровского цикла по-староанглийски: Ланселот, Гавейн, Персиваль - и все дела.

А как же? Приложение Е

"STRESS
The position of the 'accent' or stress is not marked, since in the Eldarin languages concerned its place is determined by the form of the word. In words of two syllables it falls in practically all cases on the first syllable. In longer words it falls on the last syllable but one, where that contains a long vowel, a diphthong, or a vowel followed by two (or more) consonants. Where the last syllable but one contains (as often) a short vowel followed by only one (or no) consonant, the stress falls on the syllable before it, the third from the end. Words of the last form are favoured in the Eldarin languages, especially Quenya.
In the following examples the stressed vowel is marked by a capital letter: isIldur, Orome, erEssëa, fËanor, ancAlima, elentÁri; dEnethor, periAnnath, ecthElion, pelArgir, silIvren. Words of the type elentÁri 'star-queen' seldom occur in Quenya where the vowel is é, á, ó, unless (as in this case) they are compounds; they are commoner with the vowels í, ú, as andÚne 'sunset, west'. They do not occur in Sindarin except in compounds. Note that Sindarin dh, th, ch are single consonants and represent single letters in the original scripts."

Да я же уже сказал - не вопрос. Манвё и Воронвё.

Мне очень нравятся вот эти слова Ниенны, обращенные к переводчикам. Мы тут не переводчики, конечно, но слова относятся ко всем.
"И всего несколько слов в заключение. Профессор занимался созданием (или изучением - как угодно) языков Элдар почти всю свою жизнь. Переводчикам достаточно прочитать "Приложения" к LR и немного бережнее относиться к книгам JRRT. Хотя бы из уважения к автору и читателям. Благодарю за внимание."

И что это дает? Перевод с одного иностранного языка на другой. Причем языки различны принципиально. При очередном переводе на очередной принципиальный порог все звуки напрочь тонут в информационном шуме. Это элементарное следствие из теории систем.

Вот простой пример. Мою фамилию НЕЛЬЗЯ адекватно записать латиницей. Даже если использовать несколько вариантов. Но это не главное, а главное что ударение там проставлено принципиально не так, как может стоять в нидерландском. И ВСЕ (даже жена) постоянно ошибаются. Потому что артикуляция не позволит с ходу равильно сказать. А ведь - только один порог... :)

Звучит почему-то оскорбительно :rolleyes:

Между тем (щас будет кощунство) почему это Толкин должен быть исключением из русского языка, чем он так отличается от остальных зарубежных писателей в этом вопросе?
Ясное дело наш артикуляционный аппарат не в силах адекватно произнести имя Эркюля Пуаро или сказать Агата с ударением на первом слоге. Это нормально, так же как Лео Толстой в английском.

Так почему же Манвё :confused:

Да потому что имена и названия в произведениях Толкина звучат не на английском (французском etc) языке, а на языке, который сам Толкин и придумал, да не просто придумал, а конкретно указал, как они должны произноситься! И, произнося их неправильно, мы неуважетельно относимся к автору.
Ты пойми, мы ж не спорим по поводу перевода текста, мы обсуждаем произношение имен и названий на эльфийских языках.

А произнося "правильно по-Толкину" - неуважительно относимся к собственному языку... "Кто из них более матери-истории ценен" (с)? :)

Чем эльфийский язык отличается от любого другого иного языка? Тем, что его придумал Толкин? И поэтому для него надо придумывать особые правила использования в другой среде? Это может быть идеалом, но этого никогда не будет :)

Толкин придумал язык и большая заслуга профессора в том, что язык оказался гармоничным и обладает многими признаками живого языка. Однако, имхо, нет никакого неуважения в том, что один факты одного языка переходя в область другого, подчиняются законам "языка-хозяина". Толкин как филолог не мог этого не знать или не признавать.
Так что, имхо, то что языки Толкина могут ассимилировать только плюс профессору, как выдающемуся лингвисту.

*Ставлю неприличное слово ППКС и добавлю:*

Толкин был филологом. Но он изучал отнюдь не все языки и наш великий и могучий в это чилсо не входил. НЕ МОГ Толкин представить, как будут эльфийские имена звучать в устах русского, тюрка, вьетнамца или тутси... Не мог и все тут :)

Почему же не мог? У русских по-другому гортань и язык устроены?

RW, но ведь только отъявленные пуристы требуют, в ущерб благозвучности, произносить "Андурил", "Дурин", "Йовюн"...
А чем ударение не аспект благозвучности?

Ну, грубо говоря, да. По-другому. Если кто не знает, сам не ощущал и т.д., после того как час-два поговоришь по-английски - болит горло и язык. Не только у меня, понятное дело. Нам на какой-то лекции говорили, что труднее всего в этом отношении испанцам. У них очень своеобразная артикуляция, затрудняющая для ее "носителей" изучение иностранных языков.

Прямо болит? У меня возможно сказывается привычка - три года говорю по английски со всеми, уже не болит, да и не болело. Но звуковой строй языка другой, и действительно использую разные мышцы голосового аппарата говоря по-русски и по-английски.

Знаешь, пару лет назад я поцапался со Светой Таскаевой, когда она утверждала, что нужно говорить Боромир. Ничего, переучился. Потому что смотри ориджин.

Значит, Дурин и Йовюн?
Произносить правильно - это хорошо. Но есть и такая вещь, как традиция. Уже ставшие банальными аргументы в этом бесконечном споре: Рома, Пари, Манчестер и т.д.

хех. Есть у нас на это ответ. Традиция произношения имен и названий, как и переводов, не может сложиться за 20-30 лет. Посему я буду стараться поступать так, чтобы будущая традиция произношения эльфийских имен и названий соответствовала задуманной Толкином.

Даже, правильнее будет читать "Йоуюн", там же звук "ow" в имени... ;)

EDIT: Ударение на первый слог, естественно...:D

Флаг в руки :)
Тем более сейчас это модно - уродовать собственный язык в угоду чужим интересам. Взять хоть новомодные названия республик: Беларусь, Кыргызстан, Башкортостан... Чем собственно Андурил хуже?:D

RW, совершенно не согласен с тобой, ты знаешь, что найти человека, который бы уважал работу профессора больше чем я, достаточно сложно. Но, я ни в разговорном языке, ни когда про себя думаю не говорю лЭголас, фИнарфин и т.д. Когда я говорю на английском, то я ставлю ударения так, как они должны быть расставлены по правилам английского языка, когда на русском - по правилам русского. Ты говоришь, что Толкиен указал правила произношения, ну и чем это отличается от, скажем, слов, заимствованных из французского (а таких очень много!). Там тоже есть правила, однако слова пришедшие из этого языка в русский не произносятся по правилам французского. Более того, мне кажется, что ты, в какой то мере, таким рвением только извращаешь идею самого Толкиена. Я уверен, что ты читал его текст с советами переводчикам. Там говорится, что все говорящие фамилии желательно тоже переводить, что бы в результате, книга была ближе к читателю и он мог опереться на традиции своего народа, при чтении ее. Так что же это, переведем все говорящие фамилии, а ударения оставим так, как они произносятся в английском? Зачем? Из уважения? Мне не кажется что произносить слова так, как привычно это не является неуважением к профессору. Я, например, за почти шесть лет жизни в штатах ни разу не наткнулся на человека, которые произнес бы мое имя правильно. Ну не могут американцы произнести мягкую "л" и все тут! Я даже пытался нескольких друзей научить этому. По несколько часов просидел с ними. Совершенно безрезультатно. А что с моим именем японцы делают, так это вообще страшно сказать!! :) И ничего, от неуважения пока не умер :) Некоторые звуки просто непроизносимы для определенных наций. Да вот, хотя бы, пример, ты везде пишешь "Гандалв" (если не ошибаюсь). Однако в этом имени нету твердого "в". Есть мягкое "ф". Т.е. на английском это звучит как Гэндалф без мягкого знака. А второй звук в этом имени ни "э", ни "а", а что то посередине. Такого звука в русском языке нету, но все же, он ближе к "э". Так что я считаю, что у каждого человека свои привычки и каждый произносит так, как ему удобно. Лично я этому правилу следую, а возможность говорить "правильно" я оставлю для Светланы Таскаевой.
P.S. Кстати, та же Ниенна спокойно себе пользуется нормально звучащими ударениями, насколько я помню.

Ну уж не прямо, конечно. :) Все-таки 11 лет уча язык, можно привыкнуть. К тому же это мое второе образование. И тем не менее, после долгого перерыва в разговорной речи, бывают неприятные ощущения

Hobbbbit, ты знаешь, что сейчас я не наезжаю на тебя, а отвечаю на высказывания оппонентов. Ничего, то есть, личного.
Так вот, я в жизни и в мыслях произношу ЛЕголас и БОромир. И мне это не мешает жить. И не вредит моим понятиям о русском языке.
В общем, как я уже говорил выше, спорить и переубеждать кого-то мне уже лениво. Манвё и Воронвё. И, до свиданья Толкин.

А все-таки, скажите, пожалуйста, для тех, кто в танке, как правильно - САурон или СаурОн? В моем Сильме - СаурОн, а все говорят (и я в том числе) САурон.

Ты говоришь правильно :) А "все" подключились только после фильма, я помню, что до него все произносили Саурон исключительно с ударением на последний слог.

А почему тогда в Сильме написано СаурОн?

патамушта это не в Сильме написано, а в переводе :)

Неужели ты считаешь, что английский (французский etc) языки заслуживают меньше уважения? У них история и, так сказать, послужной список будут побогаче, чем у эльфийских. Думаю, Профессору как филологу и лингвисту в страшном сне бы не приснилась ситуация, когда в соревновании "Толкиен vs английский язык" последний проигрывает. :)

RW, я отдаю должное твоему знанию Толкиена и твоей последовательности, но законы языка ведь действительно существуют, никуда от них не деться. Я себя в авторитеты не выдвигаю, ибо не имею соответствующего диплома, но вот loka, кажется, филолог, а ты, кажется, нет. Почему же ты остаешься глух к ее аргументам? Она их не сама выдумала...

А мне кажется...и это только ИМХО...что Толкиен, создавая квенья пытался создать именно идеальный язык. Он заботился не только о правильности и логике, но и (в первую очередь даже) о красоте звучания. Но ведь он к этому подходил со своей английской точки зрения... то есть...эльфийские слова ни в коем случае не должны звучать неприятно или неблагозвучно. Только представления о благозвучии в разных языках - разные. То что для китайца красиво - для англичанина - зубодробительно :) Поэтому я. скажем, допускаю небольшие искажения имен пр переводе, чтобы это смотрелось красиво в контексте русского текста (:rolleyes: ). В конце концов...ведь склоняем же мы имена Арагорн и Феанор, хотя в оригинале они не скланялись (за неимением таких падежей в английском)

RW, все, что я могу сказать, это то, что не стоит уподобляться Лэймару. Это твоя точка зрения и она не единственная, не стоит быть настолько категоричным, Толкиен никуда не уйдет от того, что я буду говорить ЛеголАс и БоромИр. Мое уважение к нему никак не уменьшится. Да и потом, если я не ошибаюсь, приложение F, из которого ты приводишь цитату, было написано до того, как ВК переводился на другие языки, а так как никому не дано предсказать будет ли книга переведена на другие языки, то можно считать, что написанное там, относится к англо-говорящим народам. Ну, а в довесок, вот тебе цитаты:
И вот еще
Перевод сделан Талиорнэ и Терн, которые, если я не ошибаются, опять же, придерживаются традиционной формы произношения.

Неееееееееееееееееееееееееееееееет! &copy Е-ов
Не буду я никому уподобляться :) ПРосто буду по-возможности произносить эльфийские имена и названия так, как этого хотел Толкин. Человек слаб, и я тоже иногда сбиваюсь на правила произношения, подсказанные русским языком. Просто буду стараться. И ни к кому у меня не может измениться отношение из-за того, что он произносит слова так, как ему удобнее/благозвучнее. Вчера я чутка погорячился, всем сорри, я всех прочел и всех с уважением выслушал.
Hobbbbit, хороший цитаты, но, если память меня не, то относятся они преимущественно не к произношению эльфийских слов, а к переводу значащих имен и названий, то есть, не к синдарину и квэнье, а к вестрону. Разве не так? Как называются эти рекомендации?

Аналогичная ситуация:)
Я вот и в жизни и в мыслях произношу ЛЭголас и БОромир (причем конкретно эти имена я сразу начала читать правильно;)). Но при этом - я знаю - ставлю неправильные ударения в ряде других слов. Я стараюсь исправляться (недавно переучила себя с "ФИнарфина" на "ФинАрфина") по мере возможностей. НО! Это все нисколько не влияет на мое представление о русском языке. Я точно так же, читая литературу по истории Франции, упорно ставила ударение на последний слог, и даже более того, старалась произносить имена на французский манер (то есть не Карл Бургундский, а Шарль де Бургонь - Сарэ привет:D) Причем я, так же как и Лока, филолог:)

Народ, дико извиняюсь за торможение и странный вопрос, но может хоть вы мне объясните, почему Е в Eowyn редуцируется и почему тут предлагали читать "w" как "у"?? Это ж согласный, побей меня кицкины лапки... :)
А насчет расстановки ударений, так знаете, я сначала тоже ругалась на Галадриэль и Мелькора. А теперь ничего, по Толкину даже больше нравится :) Вы вслух произнесите, медленно так, нараспев: Га-ла-дриэль... Прелессссть... :)

Моя сестра (28 лет, лингвист по образованию) РОГОМ уперлась в Йовин, СаурОна и ГаладриЭль (ГГ читала). Как я ни старалась ее переубедить, ни в какую. "Так благозвучнее по-русски, нужно адаптировать к русскому языку", и все, хоть тресни. Но я не могу слышать СаурОна, у меня это дрожь вызывает! Да и Йовин - если уж она Йовин, то она для меня Лина Воробьева, а не дочь Эомунда.:) Причем сестра моя утверждает, что в русском языке отсутствует звукосочетание "эо", и поэтому произнести "йо" нам, видите ли, будет легче.:hmm: А ГаладриЭль - ну, это простите, из песни Сауроныча цитата какая-то:

Тогда решила я, что кончилась война,
И в голову мою ударил счастья хмель.
Но и на этот раз не вышло нифига -
В митрильной чешуе ползет ГаладриЭль.:D

Лично я тоже не везде правильно ставлю ударения, но чаще просто по незнанию. Где, например, ударение в "Берен"? Я стараюсь переучиваться по мере сил. Единственное, чего не могу заставить себя выговорить - это ФингОлфин. Ну сразу Звирь вспоминаю, не могу удержаться!:D А вот ФинАрфин я вообще с самого начала произносила именно так. ГалАдриэль у меня тоже так с самого начала пошла, а вот с Леголасом до сих пор не могу определиться. То ЛЕголас его обзову, то ЛеголАс...:)

Tauriel, передавай сестре мое почтение. На том стоим и стоять будем! ;)

Это ко мне вопрос, видимо. ;)
Там не Е, а Е краткое, поскольку стоит диакритический знак, если я ничего не путаю.
А w там не w, а "ow", что есть дифтонг, как в слове bow.

А меня удивляет - какое здесь может благозвучие? Ведь произносится фактически Ёвин. И Ёмер. Класс! :)

Это как наш босс, американец, подобрал благозвучные названия для продуктов нашей фирмы: E-Business, E-Purshase и E-CRM. Читается: ебизнес, епёрчиз и исираэм. Для русского рынка самое оно :)

А теперь попробуй это все произнести.

Привет сосестрам-лингвистам/филологам. Конечно, "йо", для которого Карамзин придумал букву "ё", нам родное, в том смысле, что встречается в исконно славянских словах.

С другой стороны, у нас есть традиция употребления "эо" - Эол, эолит. Этих слов немного, но это схема, по которой слова транслитерируются попадая в русский язык. Конечно, некорректно приводить примеры попадания из греческого языка, однако это давние, прижившиеся заимствования, иллюстрирующие, что "эо" для русского не так уж и дико. (есть кстати еще марка ЭО - т.е. экскаватор одноковшовый :) )

А еще, и это махровая имха, Эовин куда благозвучнее, Йовин :D

Вась, это конечно дифтонг, но он не обязан читаться по правилам английского языка. Это же роханский!

Сейчас будет дикий офтопик... В русском языке правильно читать и-мейл. Не давно вышел словарь (или как он там называется) для вновь заимствованых слов. Ну и все ниже...

А теперь по теме... В советах переводчику сказано, что переводить и т.д. можно названия на всеобщем, а имена собственные на других языках читать как принято на этих языках.

ЗЫ. Брендизайки, Кролы и прочая живность...

ЗЗЫ. (не совсем в тему, но тут упоминалось) Иисус и Иерусалим. Не было таких названий... И сейчас Иерусалим у евреев по другому зовется. А все благодаря грекам, т.к. им тяжело было "ш" писать вот они его в "с" и преобразовали...

(смутно вспоминая Булгакова)
...Иешуа и Иершалаим?

Пусть почитает "...Переводчикам с трудным детством..." может ее попустит. А вообще шовинистов много... :( И их не переубедить. :( Они ставят себя превыше всего. :( И отговорки "русским так удобнее" для меня звучат, как "мне так удобнее"... ;)

ЗЫ. Если уж тут утверждают, что W надо читать как У, то почему Ват(Вт), а не Уат?

ЗЗЫ. Может завести офтоповую тему "Что удобнее русским"?.. Я бы может там и пообщался бы.

Вообще-то Йеошуа и Йерушалаим, если уж совсем правильно...
Сорри за оффтоп.

Так и я о том же!
Перечти мои посты, это был пример того, что на русский _приходится_ адаптировать.

Да... Зашла сюда выучиться правильно ставить ударения. Но, после прочтения нескольких страниц, моя точка зрения координально изменилась:поняла, что ударения следует ставить в соответствии с правилами языка, на который этот перевод был произведён.Теперь в раздумьях... Вот так!..:rolleyes:

А разве этот диакритический знак (ударение который) означает краткий гласный??
То есть, в каком языке? Потому как и в синдарине, и (не дай Эру) в квэнья он означает долготу звука...

Кэм, после третьего стакана - на раз... :)

Если в эльфийском слове два слога, то правило простое, как... как... (задумывается в поисках приличного сравнения :) ) В таких словах ударение всегда падает на первый слог. То есть Берен.