2Миледи:Мелькора я тоже люблю :D

Ммм, Кейл, но зачем-то ведь все борются! Наверное, если пустить все на самотек, Зло может и победить? *ушла думать*

В таком случае, спонтанное развитие мира заключается в дороге от добра к злу? Это уже интересно :) .

Надо бы голосование сделать, на тему "Мелькор/Моргот - кто он по-вашему". И внести пункт: "жертва непредумышленной судебной ошибки" ;) ;) ;) Он, конечно, и до заточения был не сахар, но все же не совсем беднадежный вариант. А вот после, выйдя на волю (относительную) уже твердо и сознательно шел по пути превращения в Моргота. Это - ИМХО

Самое же грустное, что Валар просто не могли этой судебной ошибки не сделать... Ну, разве что отдать Мелькора под надзор Ауле/Тулкаса/прочих сильных (Ульмо и Оромэ, к примеру), дабы "трудом перевоспитывался" ;) Это - тоже ИМХО

"прочих сильных "-надо признать, что сам Толкин говорил, что Мелькор- был самый сильный из валар. Так чт его первый раз взяли не качеством, а скорее количеством.
Второй раз сыграла шутку судьба- уж слишком Мелько был зависим от своего хроа....

Обычно у Толкиена всё заканчивается грустно... Может, добро и побеждает, но зло при этом до последнего хохочет ему в лицо...

А может ли Моргот снова стать Мелькором? Может, где-нибудь в глубинах его черной души еще таится какая-нибудь маленькая искорка света? Если найти ее и разжечь, получится исцеленный Мелькор. А сколько добра он тогда натворить сможет! Интересно, Манвэ когда-либо думал об этом?

Не люблю Моргота. Он нас, нолдор, обижает :cry:

Исцеленный Мелькор - это как-то не по Толкиену. Прошу у всех прощения, но, ИМХО, Толкиен с самого начала поделил валаров (ох уж этот провинциальный прононс...:rolleyes: ) на однозначно плохого и однозначно хороших. Так что - увы...
Но исцеленный от зависти и высокомерия (вроде по тексту так было) Мелькор - это вышло бы здорово...

Мир без зла - это ненормально... Всё познаётся в сравнении... Но это, конечно, только моё мнение!

Мне кажется, что Мелькор очень противоречивый персонаж. Был ли он действительно злым? Себя он злым явно не видел. В его понимании то что он делал было благом. Но кто может проникнуть в замыслы Моргота? Да он злой, но злой не для себя.

Как это понять - злой не для себя? Для кого вообще можно быть злым? Или для чего? Навряд ли то, что он делал было благом в его понимании, он же не был при своей злобности дураком... Скорее, он делал наперекор. У вас есть эльфы? Ну, тогда у меня есть орки! У вас есть Валмар? Ну, тогда у меня есть Утумно... И т.д.

Наперекор?! Хм-м-м-м... А мне всеже кажется, что то, что он делал было его собственным замыслом (ну странное у него было воображение, странное :) ). Ему просто очень хотелось создать что то свое собственное (Драконов там всяких :lol: ), а если Валар его не понимали, то это их личное дело.

И как я раньше не замечал такой классный трэд! Горю желанием высказаться. Торжественно заявляю, что Мелькор мне глубоко симпатичен. Как творец он перевешивает всех остальных Валар, вместе взятых. И то, что его творчество не подходит под их выкройки - их проблемы! У каждого свой способ творить, а уже потом это будут называть добром или злом, в зависимости от того, кто окажется победителем и будет переписывать историю в зависимости от своих личных обид. Если бы меня заковали в цепи и запихали в тюрьму на невозможное количество времени, после освобождения я бы тоже, наверное, несколько обиделся. И щёлкнул в ответ обидчика по носу. Как минимум. Все светлые Валар, несмотря на, скажем так, различную специализацию, как-то однообразны. Недостаток воображения или слепое подчинение замыслу Илуватара? И что они в конце концов выбрали? Не вмешиваться, боясь замарать свои божественные белые одежды. А что там будет твориться в Средиземье, которое они же, собственно, и создали коллективно, их уже не волновало. Или волновало, но чисто с теоретической точки зрения. Нет, мне чёрный цвет как-то гораздо более симпатичен. Он честнее и искренне. Хотя и злее. Но зло - вещь очччень относительная.

Давайте не будем Эру трогать. Если б не было его, не было бы и Мелькора. А насчет Средиземья и Валар,то это вам надо Сильм перечитывать, ибо то, что вы написали - типичная ошибка Мелькора, поскольку он именно так и думал. Валары же о Средиземье не забывали (читай Войну Гнева).

Со всем уважением, хочу всё же заметить, что Эру никто и не трогает. Просто слишком уж многое можно таким образом объяснить, дескать, Эру и это предвидел. Но тогда какой смысл вообще что-либо обсуждать, если всё однозначно предрешено? А что касается Валар...я, конечно, не Вала, и навряд ли могу со своей земной точки зрения оценить мотивы их действий, но всё-таки: не кажется ли вам, что они вмешивались тогда только, когда у Мелькора что-то получалось более или менее путное, что заставляло обратить на себя внимание - это во-первых, и конечный результат их действий - оставив Средиземье без внимания, заняться отдельно взятым Валинором, т.е. облагораживать собственную садовую лужайку? да, конечно, я знаю, что первым же возражением будет опять же воля Эру, ну никуда от неё не денешься.

Короче, что я пытаюсь сказать: у Мелькора было собственное представление о творчестве, которое остальные Валар и не пытались понять (для них он автоматически считался врагом без права на оправдание) и навряд ли это представление укладывалось в рамки творчества "наперекор" или злости на весь белый свет.

Совершенно согласен. Мелькор имел, как бы это сказать, самобытный талант что ли. Он был кладезем новых идей и мог бы, конечно, возвеличить Арду, но гнусный Рок...
А Эру это действительно предвидел. Нет темы, которая не исходила из моих дум, или как там в Сильме написано.

Хотелось бы побольше узнать о конкретных примерах проявления его незаурядных творческих способностей.

Да ну.. Читайте Толкина - он rulezz. Одарённость Мелькора - это аксиома. Другое дело - что он эту одарённость использует через непоймичто.. :rolleyes:

Основываясь на личном опыте ;) :
В 99,9% случаев все, кто склонен оправдывать Моргота, жалеть, петь ему дифирамбы и вздыхать "ах он такой весь творческий-несчастненький, это все злые валар виноваты" и т. п. - просто никогда с ним не сталкивались. Потому что после встречи и возникновения _понимания_ , что он такое, точка зрения у людей, эльфей и проч. склонна меняться на диаметрально противоположную.

Представьте, что (к примеру ;)), с вас лоскутами мило и творчески сдирают кожу. Или оч. красиво запаляют дом, где вы сейчас в данный момент сидите у компа. Представили? А теперь полюбите и восторгайтесь тем, кто это сделал.

Вот что значит "Полюбить Мелькора", Балин! ;)

P.S. Я считаю, что "добро" и "зло" - понятия субъективные и разделение на них проходит в каждом человеке индивидуально, буде он захочет ;).

Имхо мое ваньярское ;)

Ой как интересно, а не подскажете где можно его найти, чтобы лично-персонально поменять свою точку зрения на нежно обожаемого мною Моргота.
Сдирать кожу лоскутами - какая пошлость. Её аккуратно нарезают ломтиками и дольками:D под восхищёнными взорами замерших в немом восторге сторонников! Моргот :kiss:- очень одарённая творческая личность... :D

Где-где - в пустоте! :lol:
В настоящий момент (согласно JRRT ;))

Цитата:

Сдирать кожу лоскутами - какая пошлость. Её аккуратно нарезают ломтиками и дольками:D под восхищёнными взорами замерших в немом восторге сторонников! Моргот :kiss:- очень одарённая творческая личность... :D

Ну да, прошу прощения, на акуратную нарезку ломтиками моего творческого воображения не хватило ;).
Но имелось в виду, что не ты быдеш смотреть, а на тебя будут смотреть. В процессе ;).
Не секрет, что сторонники тож вполне себе под такую развлекуху частенько попадают :lol:

Хмм...для того, кто не входит в число сторонников Мелькора, ты на удивление хорошо осведомлена о том, что творится в их среде.;)

Как это не входит в число сторонников? Если даже личный опыт имеется...:lol:
Под развлекухой подразумевается смотреть
:rolleyes: , или я опять не так поняла?;)

Хм... как писал товарищ Брэдбери - для женшины самая сильная ипостасия любви - любовь-жалость. А теперь вспомним, чем был Мелькор до Ниэннах и чем стал после... она сделала весьма немного, просто показала его жалким и тогда орды народу кинулись его любить во всех видах и формах (большинство поклонников товарища Тани Мелькор-Гроттер, по моим скромным наблюдениям, именно девушки. Почитатели мужского же полу колеблюстя в возрастном периоде от 12 до 18 не старше). Покажите мне тех, кто любил и восхищался (искренне, а не из чувства противоречия) той сущьностью, которая определена профессором как Моргот, будет очень приятно познакомиться.

Пожалуйста - эта ссущность перед вами!

Я искренне (и до сих пор) восхищаюсь Морготом.
(И никакая Ниеннах этого уже изменить, я думаю, не сможет...)
Особенно мне импонирует история Турамбара, её иногда представляют, как хитроумный замысел Моргота от начала и до конца. Восхищаюсь и снимаю шляпу - я так не умею...

Небольшая правка:
Приятно?! Не уверена:D

Ага... И ещё одна сущность. Я малость постарше, чем 12-18 :). Чувство противоречия - противоречия кому? Тем, кто не любит Мелькора? Тогда - да. Это можно и так представить. Сорри, моя симпатия к Морготу достаточно искренняя. Может быть, я также устроен и порою я ловлю себя на мысли, что с удовольствием бы снял с кого-нибудь кожу. Дольками. Аккуратно и эстетично. Не говорю, что я бы это действительно сделал, но мысль такая приятная... Ну или хотя бы посмотреть, замерев от восхищения...

Нет, мне интересно узнать, что вышло из этой одаренности. Понимаете, о размерах таланта сложно судить, не увидев, во что оный талант вылился. Вот мне и непонятно, что именно оригинального сделал Мелькор.
Не считая аккуратного нарезания кожи дольками.

Кажется, некоторое непонимание моих слов возникло.

Речь не о том, чтобы посмотреть и повосщищаться "кожей ломтиками", срезаемой с других. (знаю, что многие люди радуются сим, бо происходит не с ними)
Речь о том, сможете ли вы продолжать восхищаться оным персонажем, если сия процедура будет производиться над вами лично (опять же, повторюсь, что от подобного _никто_ из союзником Моргота никогда не будет застрахован, потому как он один оригинален, а вы, остальные - так, мелочь... а когда противников рядом нет, почему бы не поизмываться над союзниками?

Вы все еще хотите быть Морготу союзником? При таком условии? Честь вам и хвала тогда...
Бррр ... ;-/

Речь не о том, чтобы посмотреть и повосщищаться "кожей ломтиками", срезаемой с других. (знаю, что многие люди радуются сим, бо происходит не с ними)

Ага. Знаешь, это действительно так, люди - такие создания, которые ну очччень радуются, когда с кого-то что-то срезают. Я уже потерял счёт количеству людей, которые (ну может и не явно, но в глубине души - обязательно!!!всенепременно!!!) порадовались, если бы такое произошло со мной. Поэтому я, пожалуй, позволю себе порадоваться, если такое произойдёт с ними. :cool:

...опять же, повторюсь, что от подобного _никто_ из союзником Моргота никогда не будет застрахован, потому как...

Опять же, повторюсь, как много ты, оказывается, знаешь о Морготе и его союзниках! Откуда такие глубокие познания? Надо полагать, в самом деле сказывается "личный опыт"? :D

Ах-ха, со слов "не говорю, что я бы это сделал" и следовало начинать. А остальное... оговорим тогда, когда своими глаза полюбуетесь на то, как с кого-то снимают кожу, поделитесь впечатлениями, очень надеюсь.

Что вышло, то вышло.. ("а что выросло, то выросло" (С)):rolleyes:

когда своими глаза полюбуетесь на то, как с кого-то снимают кожу, поделитесь впечатлениями, очень надеюсь
обязательно. тебе так интересны впечатления на эту тему?

не сделал бы, потому что не такая я уж кровожадная сволочь и не считаю нужным снимать шкурку с человека, если он мне в троллейбусе на ногу наступил. надеюсь, не будет такой уж злобной ситуации, когда мне на самом деле захочется это сделать. помечтать об этом, утоляя своё циничное воображение и сделать на самом деле - не спорю, это вещи очччень разные. но я, наверное, получу удовольствие от этого процесса, если у меня будет повод его проделать. просто мы с вами очень разные. как верно заметила Tali, не факт, что с таким, как я, будет приятно познакомиться. хотя, может быть, и приятно. если быть на моей стороне. друзьями я очень дорожу и шкурками их тоже.

на этом дискуссию про снимание кожи предлагаю считать исчерпанной, поскольку она уже переходит на конкретные поступки конкретных личностей. если кому интересно, пишите ПМ, хотя не думаю, что такие найдутся (впрочем, охотно поспорю, если всё же найдутся).

Это уже определённо радует...

Не лоблю я Моргота.

У Моргота союзники!?:lol: :lol: :lol:
Кажется, у него был только один союзник, Унголиант. Союз этот закончился весьма характерно. :rolleyes: Остальные, в лучшем случае, делали, что им скажут: любоваться - значит любовались, нарезАться - значит нарезались. Свобода воли, как известно, высшим черным руководством не признавалась. Так что записываться в союзники Морготу - флаг вам в руки, а, вот, действительно оказаться под его чутким хозяйским взором - не пожелаю.:)

Фи, шкуру дольками.., даже в мыслях...мерзость. бррр

Я вот хоть и из Харада, но ума не приложу как можно еще говорить о симпатии к Морготу, после того, что он сделал с квенди. А все эти разговоры о шкуре дольками... Возможно 2 варианта: 1) эпатаж (каждый борется со скукой, заполняет свою пустоту, создает себе имидж, как может); 2) жизнь в теплом кефире. Турин Турамбар, вишь, насмешил! А молотком по пальцу давно не попадали? :) Это так, чтобы вспомнить о реальности страдания...:)

Гм... Хм... Кхм... Сударыня, вы - уродка.

ЗЫ надеюсь вы успеете это прочитать, прежде чем это отмодерят.

Ну успела Сударыня это прочитать, и что дальше?
Так чьего страдания своего или чужого? Чужое страдание всегда носит оттенок виртуальности, в степени, зависящей от личного эгоизма воспринимающего его человека. Жаль, что Вы не предложили попасть молотком по пальцу соседа...:D

А с другой стороны, кто сказал, что умом нельзя восхищаться только потому, что он принёс страдания кому-то?:rolleyes:

Эпатаж, как и было сказано.
И как следует из подписи.

Эхх, Тали, хорошего психотерапевта нет на вас.:) Представляю, как он бы разошелся на тему ужасного детства, жестокого обращение родителей и т.д. и т.п. Тали не примите на свой счет, но есть , даже в инете, тесты, которые покажут вам ваши психологические проблемы. Я не говорю что они у вас есть. Я говорю что, если в вашей жизни будут преобладать негативные обстоятельства, то у вас ваши маленьки тараканчики, разовьются до очень больших и болезненых, которые могут принести большие неудобства вам, но что более страшно, окружающим...

Оффтопом по оффтопу!
 

Может тогда и тему переименовать, например в "Обсуждение психологических проблемм у любителей Мелькора" или, что ещё лучше "Вы любите Мелькора - это уже диагноз!":D

И кто же это флеймерство наружу из подвала вытащил, а? *я про это тему*
И ещё, "относитесь к жизни легче" (с).:lol:

Ладно, замяли:) Просто немного эпатажно, а потому как по мне неприемлимо, кожу -дольками... :)
Но все, замяли!

просто понты и провокация

Понты, понты. Я официально приношу Тали извинения за то что приняла все всерьез. :rolleyes: :)

*сплюнув* А я было обрадовалась - тема ожила......

Tali:
Вы хотели должно быть сказать "абстрагировавшись, восхищаться нестандартностью методов решения задачи"? В таком случае, согласен. Мелькор IMHO нестандартностью не отличался ;)

Метод лечения Моргота длительной изоляций с правом переписки не помог. Без права переписки (за пределами Арды) по пророчеству о Дагор Дагоррат - тоже не удается. Остается одно: долой хвост по самые уши!

скажу честно. Друзья мне влом было читать се ваши сообщения, простите... но думаю моё будет иметь вес:
изначально Великий Отец всё задумал так, как всё произошло, это все знают. и без ЧУДЕСНОГО МЕЛЬКОРА, жертвенного агнца, не смогли бы герои Толкина оценить дружбу и прочие благие чувства. ага?
а он изначально противопоставлен Манве. ибо все под небесами (Манве над всеми), а Мелькор под всеми... путь Манве правелен, направлен на расширение и благо; путь Мелькора направлен на разрушение, в первую очередь на САМОРАЗРУШЕНИЕ... это великая жертва!