Ещё одна цитата из Кейбелла - ну очень трудно удержаться ;)
Разговор Юргена с Богом:

"— Не насмехайся над ним, Ты, которого почитают так много людей! По крайней мере, он — чудовищно умный малый, — сказал Юрген; он смело сказал это в высочайшем суде Небес перед печальным ликом Бога Юргеновой бабушки.
— Весьма возможно. Мне не встречается так уж много умных малых. А что до Моих бесчисленных почитателей, ты забываешь, как часто ты демонстрировал, что я — старушечье заблуждение.
— А был ли изъян в моей логике?
— Я не слушал тебя, Юрген. Ты должен понять, что логика нас не сильно интересует, поскольку вокруг нет ничего логичного" (с)

Вася, постарайся понять что основная идея в том, что Бог знает о нашим поступках всегда Потому что он вне времени и для него тот момент, когда мы с ним встретимся (для нас - это отдалённое будущее) есть такое же сейчас, как и все остальные моменты существования Вселенной.


Вэй:
Для верующего человека здесь нет противоречия. Ему не кажется, что от того что кто-то точно знает как ты поступишь, что-то изменится в твоём решении. В твоей системе координат это не логично, но это уже в другой тред ;)

Позже:
Рыжик, а ты какого Бога имеешь ввиду? Потому что хотя бы предположить ответ можно только в рамках конкретной религии ;)

Если Бог существует вне времени, то вопрос лишён смысла :)

Хорошо, Бог вне времени. Это означает, что он не знал, не знает, и не будет знать о наших поступках, если использовать наши термины. Здесь надо использовать другие слова, четвертое время, "вечность", He to know, ок?
А разговор во временных категориях о Том, кто существует вне времени, просто некорректен.
Предложенная мной система аксиом логична и непротиворечива, какой смысл брать одну из аксиом и выводить из нее некорректным образом какие-то следствия?
Обсуждаемый нами Бог обладает свойством воспринимать каждый момент времени как сейчас (мы, вообще-то, тоже, только мы существуем вне прошлого и будущего, Бог же - и вне настоящего тоже). Давайте же, чтобы уследить за логикой, сформулируем языковую конструкцию, которую сможем постичь разумом, если наша задача, конечно, не придумать дзенский коан.
Для Бога момент, когда наше осуществившееся будущее решение станет настоящим, есть такой же "сейчас", как и все остальные моменты.
Для нас этот момент в данный момент в будущем. Чтобы свести эти два утверждения воедино, ничего не остается, кроме как сказать, что "каждое наше решение в будущем будет известно Богу". Корректно и логично. Ничему не противоречит, ни у кого не вызывает вопросов.
А то получается, что, за неимением лучшего, для Бога используется конструкция настоящего времени, когда речь идет о будущих событиях, и не разделяющие этой условности оказываются сбитыми с толку.

А при чём тут система координат? Если кто-то точно знает, как ты поступишь, какая твоя роль в этом поступке? Чем ты отличаешься от падающего кирпича?

А вот это уже вопрос. Может быть для Бога вообще нет сейчас. И Он воспринимает время не как череду моментов, каждый из которых Он способен воспринять, а как единую картину. Но речь сейчас не о природе Бога. Утверждение, которое я доказываю, звучит так "Если некто в определённый момент времени с абсолютной достоверностью знает о твоём будущем решении, то ты этого решения не совершаешь."

На самом деле, весь вопрос сводится к существованию или несуществованию будущего.
Если будущее существует, то все предопределено, и свободы воли нет.
Если будущее не существует (заметьте, опять парадокс по причине приписывания будущему настоящего времени действия. Будущее, конечно же, будет существовать) и определяется нашей свободной волей в том числе, то оно не предопределено.
Существующий вне времени Бог, которому, таким образом, можно приписать знание времени "извне", не приближает нас к вопросу о предопределении, так как мы не знаем, что такое взгляд "извне времени". Может быть, это полное знание обо всех событиях времени, полученное после того, как время закончится. В этом смысле будущее так же известно Богу, как нам известно "Future in the Past", биография умершего Ленина и вообще однозначно определенное прошлое.

Все правильно, утверждение о "восприятии каждого момента как сейчас" я позаимствовал у оппонентов в полемических целях. :)
С твоим утверждением я не могу не согласиться, но оно противоречит существованию Бога вне времени, т.к. содержит указание на определенный момент, а знание в определенный момент времени подразумевает присутствие во времени.

Тогда получается забавная картина - по данной гипотезе Бог не может манифестировать себя в какой-то момент времени, что противоречит, например, Ветхому Завету.

Нет, почему же, манифестация и знание - разные вещи, это во-первых, а во-вторых, присутствие "вне времени", видимо, включает в себя допущение того, что время от времени :) в это время можно прийти.
Надеюсь, наши оппоненты не будут продвигать идею, что Бог, находясь вне времени, одновременно с этим еще и находится во времени...

Или Метатрона послать ;)

Бог может всё (с)

Ну, Метатрон - не Бог, а в Ветхом Завете сказано про Бога.
Следовательно, Бог существует во времени в том числе.

Сколько ангелов помещается на конце иглы? (с)
 

Извините, но принимать участие в дискуссии о том, что логично или не логично в религии я не в состоянии ;)
О том, что может и чего не может Бог в средние века написано такое количество трудов, к которым в последствии было написано такое количество опровержений, истолкований и художественных произведений, что добавить по этоум вопросу мне нечего ;)

Ладно, последняя попытка ;)
Вэй, тебе приходилось когда-нибудь принимать неочевидное, сложное решение? От которого зависело многое в твоей жизни?

Если да, то вспомни - как это тяжело.
Скажи, тебе было бы легче принимать это решение, если бы ты верил в то, что Бог уже знает, какое решение ты примешь?
Ты-то этого не знаешь...
Свобода воли заключается в том, что ты долго и мучительно думаешь, а потом принимаешь решение и принимаешь на себя последствия своего решения.
По-крайней мере, с точки зрения верующего человека это обычно так...

Дык вроде как Метатрон утверждал, что он как раз голос Бога. То есть с людьми общался исключительно он.

Я вообще не понимаю, как можно существовать вне времени. Для меня это оксюморон.

Donna Anna, как ты можешь заметить, я стараюсь привести всю аргументацию в логичный вид. Это была не наша идея, утверждать, что "Бог уже знает, что нами [будет] совершено", или что "Бог существует вне времени"
И дело здесь не в том, что вера принципиально иррациональна. Дело в том, что для нормального обсуждения и рассуждения необходимо применять корректные методы. Человек может верить в недоказанные или недоказуемые вещи, но что заставляет его верить в вещи, противоречащие друг другу, а потом, опираясь на эти аспекты своей веры, строить рассуждения?

Re: Сколько ангелов помещается на конце иглы? (с)
 

Это бы полностью сводило на нет всю ценность данного решения. Поскольку в этом решении не будет меня, а будет только реализация божественного замысла. Строго говоря, для меня такая постановка вообще абсурдна.

А смысл-то какой, если всё и так предрешено?

Как же так? Но ведь Моисею Бог являлся, или я что-то путаю?
Ну, предположим, что эта иная, непостижимая форма существования. Бессмертная душа в Раю тоже должна существовать вне времени, вроде бы. Проблема в одном - в отношении существующих вне времени к этому самому времени, имеют ли они к нему доступ.

Re: Re: Сколько ангелов помещается на конце иглы? (с)
 

А это уже гордыня, нет?

Ему являлся некий Голос, назвавшийся Богом.

Вообще сложно сказать. Ангелы вроде как существуют во времени. Христос в момент своего пришествия тоже существовал во времени.
Так что вероятно это следует понимать так, что существование во времени накладывает определённые ограничения на возможности.
А вообще, скорее всего, время - совсем не то, что мы о нём думаем.

Re: Re: Re: Сколько ангелов помещается на конце иглы? (с)
 

Не думаю. Возможно, я неправильно выражаюсь. Собственно говоря, я не имею ничего против того, чтобы выполнять Божественный промысел. Для меня принципиально, что я делаю это добровольно. Собственно, в христианстве именно это и постулируется.

И что, он мог и прихвастнуть? :)

Боюсь, что я тоже схожу с дистанции
 

Вася! Последний раз - эти вещи не противоречат друг другу, потому что они обе аксиомы в рамках конкретной религии.

Возможно, русский язык действительно не приспособлен для точно выражения таких идей, но приходится обходиться тем что есть. "А что делать!" (с)

Позже:
А о чём мы тогда спорим?

Ну так если он действительно Голос Бога ;)

А вообще, в данном случае спор не содержателен - все претензии к фильму "Догма" и к Алану Рикману в роли Метатрона :).

Re: Боюсь, что я тоже схожу с дистанции
 

:D
Вырос я из этого возраста уж давненько :)

Так всё равно ж от тебя ничего не зависело. Всё предначертано, и хоть разбейся, а по другому поступить не мог.

Re: Re: Боюсь, что я тоже схожу с дистанции
 

Вэй, молодость - этот состояние души, по себе знаю :lol:

Re: Re: Re: Боюсь, что я тоже схожу с дистанции
 

А состояния души у меня такого и не было никогда ;)

Надо прекращать злостный оффтопик, но не могу удержаться чтобы не заметить, что со стороны виднее ;) :kiss: :beer:

Re: Боюсь, что я тоже схожу с дистанции
 

Так. Ты о каких двух аксиомах говоришь? Я наконец вынужден попросить привести цитаты из Библии или Катехизиса, в которых эти аксиомы утверждаются.

Не, цитаты - это не ко мне :(
Я человек неверующий, и времени у меня сейчас не так много, чтобы искать цитаты, увы :(
Так что вынуждена признать, что мои заявления ничем не подтверждены...

2Donna Anna. А тут вообще не упоминалось о каком Боге речь. Я это вот к чему спросила. Если Бог знает все, то Он все знает и про себя. Получается, что Его поступки предопределены.
Как-то оно странно смотрится в таком случае. Честное слово, я в непонятках. ???

Я почему-то всегда считала, что Бог знает все в плане того, что от него ничего не скрыть. Но знать все... Это же смертельно скучно...

А почему никто не пишет, как на вопрос ответили? :(
Я вот пока в процессе. То есть еще не решила, что мне больше нравится. С предопределенностью спокойнее, но скучно. Без оной интереснее, но морокиии...

А Вопрос-то неразрешимый однозначно для всех. То есть, хотя ответа всего два: да или нет - но каждый определяет его для себя сам. Потому что привести доказательства, которые смогут принять все - нельзя. Как сказал автор топика - интересен сам процесс. Присоединяюсь, мне тоже интересно, кто как для себя отвечает на этот вопрос и на чем основывает ответ.

А я не ответил. Поскольку в этом вопросе не может быть обоснованного мнения, а какой смысл строить догадки? Можно с тем же успехом открыть тред с вопросом "в каком ухе у меня жужжит" и с полной серьезностью отвечать: "-В левом!", "-Нет, а я думаю, что в правом!", "-В обоих ухах" и т.д.
Как говорил Витгенштейн, о том, о чем невозможно говорить, следует молчать.

Интересно, а почему надо высказывать именно обоснованное мнение?:hmm: Я, например, ориентировалась на ощущения. Или они тоже должны быть чем-то обоснованы? Скукота:D. Или же все споры здесь затеваются из чистой любви к искусству, ведь, по сути, все остаются при своем мнении:).

Да нет, Сверчок, все споры здесь затеваются потому, что они уже предопределены. :lol:

Не-е, сие меня не устраивает:lol:! Это что значит, все мои глупости уже где-то написаны, а я только чтецом выступаю?! Не подходит мне такая расстановка дел, хоть режь:D.

ЗЫ Ты еще скажи, что наши ПМ-ки о флейме предопределены были:swoon::lol:!

Будущее предопределено, но никто не мешает его изменить:)

Joy, сразу возникает вопрос: кому сей никто не мешает его изменить;).

ЗЫ Морально поддерживаю копящих на компьютер, сама коплю на ДВД-плейер, а то FotR SEE уже пылью покрылся на книжной полке:D.

Кому, кто, фигня это.
Если я начну принимать наркотики, то ясно, что закончится это моей смертью. Если я не начну, или, начав, обращусь за помощь или сама остановлюсь, то мое будущее изменится.

Сразу сдаюсь, с тобой мне делить нечего, т.к. сама придерживаюсь такого же мнения;):)

Учти, что если ты не начнешь принимать наркотики, это тоже закончится твоей смертью! :nono: ;)

Кто не курит и не пьет, тот здоровеньким помрет:lol:!(c)

Ага. Разница только во времени...

Между кем и кем?

Ну зато я точно знаю, что не умру от передозировки в непонятной компании:rolleyes:
К тому же, появится шанс увидеть внуков
:D

Между смертью с наркотиками и без таковых.

Вот именно.;)
Не хотелось бы сбиваться на патетику, но сколько у тебя будет времени и как ты его потратишь, имхо, один из важнейших вопросов бытия даже для такой прожженой материалистки:p, как я:).

Это да. Просто, не все люди, принимающие наркотики, умирают от передозы и лишаются возможности увидеть своих внуков. Опять же, не все, не принимающие наркотики, имеют шанс увидеть своих внуков. :rolleyes:
Чьей смертью? Двух разных людей? Она у них может произойти в абсолютно разное время.
Или гипотетическими смертями одного и того же человека? Но это некорректная постановка вопроса. Мы никак не можем проверить, наступит смерть конкретного человека раньше или позже, в зависимости от того, начал он принимать наркотики или нет.

Между вероятной продолжительностью жизни :). К тому же наркотики разные бывают.
Одно дело пейот жевать ;), а другое - героин колоть.
Хотя пейот - это тоже билет в один конец.
Только в другом смысле...

От тюрьмы и от сумы (с)
 

Joy, тьфу-тьфу-тьфу, типун мне на язык, но как ты можешь быть уверена?
Например, совсем недавно рассказывали на всех каналах ТВ про бандитов, которые убивали жертвы вкалывая им смертельную дозу наркотиков :(

Re: От тюрьмы и от сумы (с)
 

Donna Anna, ну здесь, имхо, имелся в виду случай добровольного приема наркоты. Ведь дело в том, можешь ли ты дать толчок тому или иному развитию событий в будущем. Бандиты же - привнесенные извне обстоятельства:).
Я, например, тоже не могу дать 100% гарантии, что завтра, руля, не разобьюсь на машине, но стараюсь избегать аварийных ситуаций, не превышать скорость, следить за тех.состоянием своего авто, т.е. свожу до минимума развитие именно такой ситуации. Конечно, это не исключает наличия на дороге всяких "козлов", из-за которых гибнут невинные люди:).

Я не думаю, что будущее предопределено, и считаю, что человек - комплект последствий прошлых ошибок и удач. В этом случае сокращение срока жизни будет последствием наркомании.
А то, что его жизнь может кончится раньше, чем наступит смерть от наркотиков - не оправдание наркомании.

Расшифровка...
 

"- Странно. А ведь вроде бы образованный человек..." (С)

Толкин - который именно?
Всегда - даже когда противоречит сам себе и науке?
Прав - в каком разрезе?

Если речь идет о литературе - утверждение по меньшей мере бессмысленно. Если о чем-то другом - тогда уточните. А схоластика с элементами софистики - из арсенала распространителей опиума для народа.

Кстати говоря, господа за стенами время от времени несут такой бред!!!