:)
Похоже, мое присутствие больше не нужно... Пойду спать, а диалоги с чучелом пуриста почитаю завтра.

Видишь ли, Marya, мне свойственно адресовать то, что я пишу, широкой аудитории. Так что не стоит считать, будто я обращаюсь только к тебе и всегда подразумеваю тебя одну (и можешь не трудиться писать, что ты так вовсе не считаешь, поскольку всё говорит об обратном).

А о том, что думает и говорит в разных случаях широкая аудитория, я получил некоторое представление за последние два-три года бесед на данную тему.

Продолжим наши диалоги, с высочайшего соизволения.

Итак, дорогое чучело пуристки, ты считаешь, что две единственные женщины на три трёхчасовых серии фильма должны быть одинаковыми воплощениями клише "принцессы"?

Чучело пуристки: Да, мы ведь знаем, что настоящая принцесса не варит похлёбку! :lol: Принцесса должна ходить в бальном платье и короне, и то, что Эовин у Толкиена ведёт себя совершенно не как положено принцессе, ещё ни о чём не говорит. В фильме она должна выглядеть типичной принцессой, чтобы у меня появился ещё один повод пристыдить Джексона за использование штампов! :D

Лэймар: Но ведь очевидно, что Арвен и Эовин противопоставлены друг другу, на их контрасте строится важная линия истории! Арвен - подчёркнуто спокойная и возвышенная, а Эовин - так же подчёркнуто человечная и искренняя. Все без исключения герои фильма контрастнее, чем их книжные прототипы, как я пытался объяснить выше.

Чучело пуристки: Но я не понимаю, зачем было придумывать весь этот миленький антураж, мечи там, песенки, и потом взять и испортить всё сценами, которые не могли произойти ни при каких обстоятельствах? :confused: Ведь в голове не укладывается, как это принцесса (!) могла три минуты идти пешком! :cry:

Лэймар тяжело вздыхает

Не очень-то люблю слово "пуристка", поскольку его слишком вольно трактуют. Проблема совершенно не в том, что фильм снят "по сценарию" (никому и в голову не приходит требовать от ПДЖ невозможного - постраничной экранизации), а в том, по КАКОМУ сценарию. Разумеется, многим пришлось жертвовать, но зачем было столько вставлять? Comic relief Гимли не тем плохи, что это смешно, а тем, что это выбивается из общего настроения,стиля, вкуса, что ли картины. Честно говоря, поскольку я не Марья, "аргументировать аргументами" не умею, то и подавать голос оч. не хотелось. Однако, чудный пассаж относительно "скучности, занудности и бездарности зрелища", которое могло нас постигнуть, буде фильм более соответствовал первоисточнику, уронил меня с кресла. Лэйми, золотко мое самоварное, ты, что, работаешь в облегченном весе? Может быть, мы все должны быть благодарны Питу за то, что он так удачно сумел сократить, разнообразить и внести ноту здорового крестьянского юмора в эту затянутую и удручающе занудную книгу? Знаешь, я видела
в магазине произведение неизвестного литературного негра, под названием Властелин Колец, которое представляет собой литературно обработанный сценарий фильма. Может надо признать этот опус "новой редакцией, улучшенной и дополненной"? "Толкиен был не прав, ПиДЖей видел все своими глазами"?)
Лэйми, знаешь, два месяца назад, я с пеной у рта ругалась с группой товарищей, которые вообще не употребляют в отношении фильма цензурных слов. Господи,как я защищала Пита и его детище! (Это к вопросу о пуризме).Теперь же получается, что человеком, не выбирающим слова и выражения оказывается поклонник фильма, и будь уверен - я кинусь защищать книгу. Просто потому, что я очень люблю фильм и книгу, но любить -значит не "не замечать недостатков" в чем-то или ком-то, а скорее значит уметь их знать и приимать. Честно - "прежде чем бросать камень в чужой огород - поищи бревно в своем глазу" (пословица). Все, Good night, люблю, целую.

Kvesta, ответ заключается в том, что Пиджей не вносил никакой ноты ни в какую книгу. Он книгу вообще не редактировал и не переписывал. В этом можно убедиться, если взять с полки "Властелин колец" и внимательно его прочитать. Он остался точно таким же, каким был до выхода фильма.

Джексон и остальные сценаристы написали собственное произведение на основе книги. Поскольку их произведение предназначалось не для чтения с бумаги, а для постановки, оно заметно отличается от своего литературного протитипа. Это нормально. Зритель, который смотрит на сцену или на экран, отличается от читателя, читающего книгу.

Пару дней назад в другом треде я уже приводил в пример чудесные советские мультфильмы. Вспомните "Алису в Стране чудес", "Винни Пуха", "Остров сокровищ" - что в них осталось от книжных прототипов? Почти ничего. Стали они от этого хуже? Нет, они стали от этого лучше.

Каждому своё: у книги одни законы и достоинства, у фильма - другие, и сравнивая одно с другим, нужно это понимать.

*Зычным и грозным гласом апологета*
Ты что, считаешь, что белки в Средиземье не какали?!!! :nono:

:lol:

Лэймар, Винни-Пуха ты, по-моему, путаешь с диснеевским мультиком. Наш очень близко к тексту идет.:nono:

То же самое кстати и об "Алисе".

Пешком она могла идти по собственному желанию, чтобы размять ножки. На кочке кушала не она, а Арагорн. Неумело варить кашку принцесса, а в особенности "женщина-воин" :) - очень даже может. Уж скорее не поверится в то, что - умело. И ей наверняка никто не _поручал_ варить этот супчик. Она опять же сама, по собственной инициативе, какой-то вклад внести хотела... Почему в это нельзя верить? Это же так естественно... Да это как раз подчеркивает то, что она не только хороший человек, но и принцесса.

Это именно что неестественно с точки зрения текста ВК. Это так же "естественно", как самоличная заготовка и рубка Теоденом дров для очага.

Удивительно, почему мы не видим ни одного акта дефекации Братства за оба фильма! Или ты считаешь, что они не какали? :nono:
:)

*вспоминая ногти Теодена*
Многое проясняется... ;)

ПОЗЖЕ: Наоборот, я так не считаю, и, кстати, Джексон отошел здесь от принципа "не рассказывать, а показывать". Что ему мешало этих белочек... - впрочем, они наверное существовали только в воображении Гимли. В "его" Средиземье. Признаюсь, я СИИ не смотрел еще. Быть может, если речь идет о Тропе Мертвых, то это может быть лишь проекция страха Гимли на нейтральный образ белочек. Вот Франсуа Рабле... но не будем об этом ;)

Зуб даю, что кусок с Эовин вставил ПиДжей. Только мужчина может думать, что женщина перед тем как принести любимому человеку еду не попробует её сама. Тем более если готовит не очень.

Почему, интересно, все дискуссии, которые на нашем форуме начинаются, когда-то обязательно заканчиваются разговором о дефекации? :rolleyes:

EDIT: Мидж, а почему ты думаешь, что Эовин эта похлебка не по вкусу? Может, Арагорн просто конину не любит (или что там внутри...)?

Петь, ну вот как можно приготовить еду так, чтобы ее хотелось выплюнуть? мы с Мидж решили, что она ее, наверное, сильно пересолила.

А то, что это конина... Вон Ганнибал Лектер человечину гостям скармливал, и все кушали за милую душу. Так что дело не в блюде, а в поваре ;)

А ответ, меж тем, прост! Ведь Эовин влюблена, а значит пересаливает по определению.

Хатт, это не мы начали, это Гимли.

Потому что "произведение Джексона предназначалось не для чтения с бумаги, а для постановки, оно заметно отличается от своего литературного прототипа". И как тут обойтись без гадящих белок, пересоленной похлебки и опытов над нервной системой мертвого орка?

Опыты с нервной системой орка - это момент, который мне в ТТТ очень не понравился. Даже Орландо сказал то ли в комментариях каста, то ли в одном из бонусов, что ему эта сцена не очень понятна, он считает, что такое самодовольство - это совсем не по-эльфийски :)

Гы. Чтобы человека привычного к походной еде ТАК перекосило, туда минимум непромытые потрошки надо было класть.

Это наша... специальная секретная ингредиенция. :J

http://membres.lycos.fr/henneth/images/brew.jpg

А может он просто такой суп не любит? Он же следопыт и охотник - жареная дичь повкуснее... Мне показалось - там или кусок жира или что-то мучное... Меня лично всегда перекашивает от супа с клецками или.. вареного лука... даже если в целом по-настоящему вкусно приготовлено...
Наконец, неопытная хозяйка далеко не всегда может сама оценить вкус своего творения... Сознаюсь, в моем жизненном опыте были похожие истории. :)

Во-во, мне тоже не понравилось. Неужели нельзя было как-то по другому снять, без нервной системы. А то понимаешь, портят фанам нервную систему :rolleyes:
А вот сцена с похлебкой ничего так. Сцена как сцена. Нормальная, с юмором.

Это, наверное, "закольцовка" - вот вам Фарамир с южанином, а вот Гимли с уруком. Отношение, так сказать, к убитым врагам. Один думает, за что он сражался и почему погиб, а второй топором у него в мозгу шевелит. Контраст получается.

Marya, да бог с ним, с Гимли. А вот что Леголаса так передернуло? Глупо, ей-богу.

Да, эльфы, по-моему, при всей ненависти к оркам, к убитым врагам относились тоже почтительно. Дострел трупа больше похож на орочью забаву.

Меня больше убило даже не то, что Леголас в этого урука выстрелил, а то, что он выстрелил Гимли между ног! Прям "Американский Пирог" какой-то! Я была в шоке. :eek:

Вы серьёзно? Вы давно смотрели эти мультфильмы и читали книги? Насколько в советских мультфильмах близки к тексту персонажи Кристофера Робина, Кенги и Ру, Додо и Крысы и десятков других не попавших в сценарий существ? 90% важнейших событий из книг сценаристы не использовали - и правильно сделали.

Читали ли вы "Сто лет тому вперёд"? Можете сравнить с "Гостьей из будущего"? Стал бы фильм лучше, если бы его снимали точно по книге?

Читали ли вы "Приключения Электроника"? Сколько процентов фильма соответствуют книгам?

Да уж, кто бы мог подумать, что через два года после выхода "Братства" на кинофоруме всё ещё нужно будет рассказывать, чем и почему сценарии отличаются от книжных первоисточников!

Нет, похоже, все мои слова о развитии характеров - как об стенку горох. Бесполезно что-то объяснять людям, которые совершенно не хотят ничего понимать. Ну что ж, наслаждайтесь своими драгоценными ложками дёгтя, которые вы сами себе старательно добавляете, тупые зрители, не способные пораскинуть мозгами.

Лэймар, если об стенку кидать горохом, он, как правило, отскакивает, это тоже что-то вроде закона. А называть зрителей тупыми лишь на том основании, что их приоритеты (даже не в том дело, что они чего-то не знают, они просто по-другому представляют себе процесс экранизации, не так как ты) не такие, как у тебя, невежливо и просто некультурно.

Совершенно согласен. Это была цитата из недавнего Вайсса.

В самом деле? В каком же посте он называет несогласных с ним тупыми?

Приношу свои извинения, цитировал по памяти. Конечно же, вы (группа издевающихся над Гимли и Эовин) не тупые зрители, не способные пораскинуть мозгами, а низкоуровневые.

Так, а при чем тут "издевающиеся"? Вайсс говорил в любом случае об абстрактных зрителях, по всей видимости, имея в виду тех, кто слабо знаком с первоисточником - низкий уровень в этом смысле. А что вкладываешь в это понятие ты?

Что значит "издевающиеся"? Лэймар, ну что за дела! Если мы не благоговеем над каждым кадром так, как ты, и критикуем какие-то эпизоды, это не значит, что мы "издеваемся". По-моему, на этом форуме все относятся к фильму с уважением. Ну, или большинство ;)

Я думаю, Вайсс самостоятельно объяснит, кого он имел в виду (причём я уверен, что речь идёт не о знакомстве с первоисточником, а о низком уровне интеллекта).

А я вкладываю в своё послание призыв подойти к зеркалу, посмотреть в него внимательно, и если там обнаружится не низкоуровневый зритель без мозгов, а всё-таки кто-то способный думать, использовать это удачное обстоятельство для размышлений о настоящих причинах, по которым не понравившиеся кому-то сцены (каждая из этих сцен) были задуманы, сняты и добавлены в фильм.

Не исключено, что для этого придётся изучить основы сценарного искусства - но это не будет проблемой благодаря столь высокому интеллектуальному уровню (по сравнению с обычными зрителями, которые, несомненно, жаждут увидеть зрелище самого низкого пошиба).

JMie, на мой взгляд, процитированный отрывок Вайсса про "как же тут обойтись без" - не что иное, как издевательство.

Лэймар, вне всякого сомнения, Вайсс объяснит, что он понимал под низкоуровневым зрителем, если мы его попросим. Но в данный момент мы говорим о другом: ты назвал "низкоуровневыми" конкретных форумчан, и я спрашиваю у тебя, что ты этим хотел сказать.

Я достаточно ясно объяснил, что я хотел этим сказать. Заявляя о своём превосходстве над "низкоуровневыми зрителями, которым лень пораскинуть мозгами", не стоит ограничиваться самодовольными заявлениями. Я потратил кучу времени и сил, чтобы ответить на вопросы по поводу Гимли и Эовин - лишь для того, чтобы обнаружить, что суть моих записей дружно проигнорирована, а отдельные фразы используются для того, чтобы поиздеваться над сценарием.

[moderator hat on]Мне ясно одно, ты нарушил правила, перейдя на личности форумчан и оскорбив их. Этим ты зарабатываешь Предупреждение.[moderator hat off]

Кстати, давно хотел спросить, чтобы слова о сценарном искусстве не были голословными, ты можешь привести пример неудачной экранизации? Не обязательно полностью провального фильма, а хотя бы в чем-то неудачного подхода сценариста при экранизации литературного произведения?

Ни к кому особенно не обращаясь - просто в воздух...
Каждый форумчанин может применить абстрактное обобщение к себе лично. Мне кажется, это нормальная реакция.

Приведенная Лэймаром цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Я бы сказал, что это издевательство над Толкином, которое подбрасывается низкоуровнему зрителю в тот момент, когда он начинает засыпать от того, что ему лень пораскинуть мозгами
--------------------------------------------------------------------------------

может быть истолкована следующим образом:

1. Единственная цель внесения этих эпизодов в сценарий - не дать заснуть НЗКЛПМ (низкоуровневому зрителю, которому лень пораскинуть мозгами)

2. Тот, на кого эти эпизоды произвели приятное впечатление - это и есть таргет групп этих эпизодов, то есть НЗКЛПМ.

3. Поскольку мне понравился образ Денетора, либо что-то еще - я и есть НЗКЛПМ.

Конечно, обобщение носит абстрактный характер, но мне кажется, нужно выражаться корректнее. Нам всем :)

Отредактировано по просьбе Васи

Gunslinger, да, это обсуждение действий модераторов. Будет лучше, если ты удалишь свое сообщение и, если хочешь, мы сможем продолжить обсуждение в привате.
По поводу цитаты Вайсса, ты можешь обратиться к нему лично с вопросом и просьбой пояснить, что он имел в виду. Я думаю, что он не имел в виду некорректное обобщение, но будет лучше, если он скажет об этом сам.

Вася,
я вынуждена согласиться с Gunslinger и также вступиться за Лэймара.

Почему? Потому что острая ответная реакция на так называемые "абстрактные обобщения" (АО) ими же и провоцируется.

Вышеупмомянутые АО не менее оскорбительны для тех зрителей-форумчан, кому откровенно дается понять, что они входят в эту самую "обобщаемую" группу НЗКЛПМ, лишь на том основании, что их точка зрения не совпала с точкой зрения "обобщателя".

Я был бы очень счастлив, если бы оскорблённые форумчане, чтобы доказать мою неправоту, отправились бы в любой кино/телевуз, попросили бы список литературы по сценарному искусству и почитали бы хотя бы основные книги. Тогда для них стало бы понятным многое из того, что в моём изложении они не воспринимают.

Пример неудачной экранизации я приводил пару дней назад в том же самом треде, где заходил разговор о мультфильмах. Неудачная по сравнению с киевским мультиком экранизация -фильм "Алиса в Стране чудес" 1999 года, который действительно пунктуально следует книге. Это зелёная тоска.

Я не видел фильмов "Гарри Поттер", но судя по тому, что я о них слышал, они тоже представляют собой точное воспроизведение книг. И что в результате? Сравните реакцию профессионального киносообщества на "ГП" и на "ВК". Художественный уровень фильма страдает, если сценаристы закрывают глаза на законы киноискусства ради бесперспективной и ошибочной идеи во что бы то ни стало следовать книжному тексту, который вовсе не предназначался автором для сценической постановки.

Лэймар, ты утверждаешь, что фильмы, снятые точно по книге, скучны и неинтересны. Допустим, с этим тезисом можно согласиться, и это достаточно логично. Но это не имеет, в нашем случае, отношения к делу, поскольку, как давным-давно уже сказала Марья, и как, несомненно, считал сам Толкиен, важно не то, что изменения есть, важно то, какие они. Никто, насколько мне известно, не настаивает на том, чтобы фильм был снят "точно по книге" - это просто нелепо. Возражения имеются к тем добавлениям, которые сделал Джексон, причем, далеко не ко всем. Я не помню, чтобы кому-нибудь не понравился бы Боромир, например, а ведь он очень изменен по сравнению с книгой. Но изменить-то можно по-разному. Ты хочешь сказать, что принял бы _любое_ изменение персонажа? Если бы Арвен была сделана сексуальной маньячкой (усиление роли женщин!), а Фродо - гомосексуалистом (политкорректность!)? Да или нет? И если нет, то почему?

Я вот не оскорблённый форумчанин, но часто думаю о соотношении фильма и книги...

Меня больше всего потрясла реакция критиков, которые хором говорят, что, оказывается, по правилам сценарного искусства сразу за кульминацией должна следовать развязка. Я после этого наконец-то поняла, почему многие вполне достойные фильмы обрываются буквально на полуслове, не решив ни одного из поставленных вопросов ;)

И очень забавен в этом плане фильм Адаптация, когда идут размышления Кауфмана о сценарном искусстве и голосе за кадром ;)

Я это к тому, что не все правила хороши...

Васе.
 

Фильмы, снятые точно по книге, могут быть интересны, если книга написана в соответствующем "киношном" стиле или если это драматургическое произведение. Я утверждаю, что посылка "сценарист должен всегда точно следовать книге, даже что-то меняя" неверна, поскольку главная цель сценариста - сценарий качественный, а не "правильный" с точки зрения поклонника книги. Это первое.

И второе. Те, кому не нравятся "добавления для низкоуровневых", считают, что то, как эти добавления сделаны, не вписывается в стиль/содержание книги. То есть, в конечном счёте, им не нравится именно отличие сценария от книги. Нужно понять, что эти отличия обоснованы замыслом сценаристов и совершенно необходимы для того, чтобы персонажи получились рельефными и живыми. Своеобразный юмор Гимли - это способ показать его характер, а вовсе не попытка развеселить "низкоуровневых зрителей" в зале (тем более когда речь идёт о SEE).

Сценаристы "Властелина колец" не меняли персонажей по собственной прихоти или исходя из каких-то мотивов вроде усиления роли женщин или политкорректности. Все сцены, все реплики - это детали единой, цельной и прекрасной картины, гармонично сочетающиеся и дополняющие друг друга.

Рубка дров здесь, все-таки, не причем. Если бы Теоден вздумал на привале рубить дрова - я бы удивилась тоже - зачем ему это. Есть люди, которые могут этим заняться, да сам он, наверняка, занят был думами о текущей ситуации, войне и своем народе. С Эовин совсем другое - она же не занимается государственными делами - это не её дело, но ей хочется быть хоть в чем-то полезной, да и свое уважение к гостям проявить.
Она же не предлагала суп слугам.

Теперь о тексте книге - если там бы вообще был бы подобный эпизод с эвакуацией, то Эовин вполне могла что-нибудь приготовить и преподнести дяде, брату, Арагорну, остальным гостям. Да и был же там пир, где она подавала угощение....
А вот чего у Толкина действительно быть не могло - забавного обыгрывания такой ситуации. Конечно, не потому, что он считал их невозможными или ему просто не захотелось. Эта одна из особенностей его стиля.
Но у Джексона же это вполне допустимо, как и многое другое, там картинка совсем под другим углом зрения... Да, здесь отличие от книги - но фильм оно не портит.

Попытаюсь объяснить, что я имею в виду. Эовин - принцесса, но принцесса роханская, читай, англосаксонская, да еще с налетом "легендарности". Безусловно, готовить она умела - так же, как и владеть мечом. Она же не Зена-королева воинов, она именно и жалуется на то, что ей все время приходится заниматься "женской" работой. Так что неумелая готовка - это анахронизм, скорее похожий на образ "сказочной" принцессы-неумехи.

У Толкина есть описание сбора Рохана в Дунхарроу, где условия были тоже весьма походные. Там упоминаются шатры и трапеза - достаточно формальная - Мерри прислуживает Теодену. Арагорн бесспорно ел бы не на кочке, а именно так. И если сохранить те же диалоги, образ милой и непосредственной Эовин ничуть бы не пострадал. Но одно дело - подносить церемониальную чашу, а другое - угощать несъедобной похлебкой.
"Слугам" Эовин в фильме, кстати, предлагает еду - она кормит детей в Эдорасе. И тут одно из двух - либо это не она готовила, либо дети в Рохане не такие привередливые, как некоторые рейнджеры.

Понимаете, я лично действительно не понимаю такого наполовину-историзма. Все общение Арагорна, Теодена и Эовин совершенно панибратское, современное. Даже намеков на уважение и официальность не осталось. Такая беседа, как у Арагорна и Эовин с похлебкой, могла произойти где угодно - на марше современной американской армии, на пикнике, в куче других обстоятельств. Ощущения древности и _иных_ отношений между людьми не осталось совсем.

Про "своеобразный" юмор: он встречается далеко не только в этом фильме. Примерно половина героев литературы фэнтези общается именно так. И будь то в кино или на бумаге - это мне как потребителю не нравится - если, конечно, произведение не комично по стилю. Это мне не по вкусу. И верность книге Толкина тут вообще ни при чем.

На мой взгляд, новозеландцы снимали не документальный фильм "Быт и нравы англосаксонской монархии", а художественное произведение с вымышленными персонажами.

Кроме того, обобщения типа "российские императоры дров не рубили" неверны: мы прекрасно знаем, что кое-кто из российских императоров вполне себе рубил дрова.

Наконец, то, что многим зрителям юмор Гимли "как потребителю не понравится", для авторов сценария было совершенно очевидно. Этот юмор и не должен приводить в восторг утончённых эстетов. Грубоватые шутки - лишь средство прорисовки характера героя, подбадривающего себя и своих товарищей таким образом. Если я снимаю фильм, в котором должен показать рубаху-парня - колхозного тракториста, он будет разговаривать не на языке академика-литературоведа.

Марья, а что, в SEE есть еще и эпизод, где она шьет?:-)

Так ты сам сказал!!!
ЭДИТ: все отредактировано. Павел, грешно обманывать бедную девушку! :)