Ну против Смита я никогда не была.:) И я не говорю, что мне везде не Арвен виделась, а Лив, и что я её не люблю, совсем наоборот. Просто именно этот эпизод оставил неприятное ощущение.
А поцелуй Ар-Ар я не принимаю потому что именно третья книга мне дорога больше всего. И герои такие, как они изображены в книге. Ладно, киношные тоже хорошие, но этой сценой их сделали СИЛЬНО киношными. Вы можете представить, чтобы книжные Арагорн и Арвен вот так прилюдно целовались?

Цитата:

Какой конкретно случай? Если посохом по Денетору, то более лучшего применения в тот киношный момент придумать было просто нельзя.

Точно. Именно в этом и состоит жуткий замысел ПиДжея.:) Кто-то уже такое говорил. Но и эпизод с толканием Пиппина мне тоже не нравится. Мне за него обидно.:) Единственное хорошое примение посоха - это во время засвета назгульских птичек.

Цитата:

А можно более конкретно? Просто я лично не совсем поняла, в чем вопрос, то есть что было непонятно:).

Непонятно, почему реплики переставили. И всего. В этом же треде популярно объяснили, зачем, почему и с какой целью. Этот эпизод объясняет отношения Фродо и Сэма к обратной дороге, но только по-другому.

Я бы ответила, так ведь забросают горячими углями...:D В контексте фильма - абсолютно. А если не фильма, если честно... я почему-то до сих пор не слышала убеждающего аргумента, почему же они не могли поцеловаться:). Цитату в студию:D. Цитату о том, что у Толкина короли не проявляли на публике никаких чувств.

Ура.. подбила-таки на это признание:J Тогда вот такой встречный вопрос - значит Гэндальф такой вот лапа, хороший, белый, пушистый у Толкина, что никогда бы не дал посохом Пиппину по больному месту.. но ругать его все три книги напролет различными эпитетами он мог?;):D

Грейс.. ей Богу.. прости дуру грешную... но до сих пор не поняла конкретно, какие фразы:rolleyes: Ты о том, что фразу Сэма произносит Фродо ("О том, что не будет обратного пути") или как?

Даша, правда твоя конечно. "Беседка" и "мостик" мне тоже нравятся. Явление Фродо тоже. А вот плач над Фродо, плач пред папой, мне не нравятся. (сцена с сыном кстати лучше гораздо в этом плане).

Просто эта неудачная слезливость как-то затмевает мне ее удачные моменты, кроме коронации.

Не понравилось, что не раскрыли тему Эовин и Фарамира - сделали из нее легкодоступную девушку(типа не с Арагорном, так с Фарамиром,подумаешь).
А вообще, те кто не читал Толкина вздохнут с облегчением,когда Фродо наконец избавится от безделушки ;)) Их с Сэмом почему-то так нудно показывали все время

Это чего - как Люк Скайвокер что ли? :D
Только не хватало еще у Звездных Войн тырить. И так в 3-м фильме до неприличия много было цитат и кивков на другие фильмы.

Кстати еще одна - на Psycho Хичкока, когда Голлум говорит: "Да я и мухи не обижу" с совершенно той же интонацией, что и там.

Насчет толкания посохом Пиппина и того, что в книге Гэндальф не стеснялся в выражениях на его счет. Так ведь там за дело же, за дело же ругал! А тут посохом долбанул за благородный порыв. Вот это-то и обидно.

Насчет войска мертвых в книге и в фильме. В книге войско мертвых не пошло на Пеленнор, потому что его боялись все - и свои и чужие. В этом была их крутизна. Только Арагорн и Ко могли находиться с ними рядом, а все остальные из гавани просто разбежались, и Арагорн поэтому смог освободить пленников и собрать своих. Естественно, что он не потащил их на Пеленнор, т.к. это обоюдоострое оружие, которое сильнее бьет по своим. Я не думаю, чтобы орки, спокойно живущие под началом назгулов, так сильно реагировали на мервецов, как люди. И понятно, почему Арагорн отпустил их именно тогда - они сделали все, что могли в этой войне, а дальше их участие принесло бы только вред. Все ясно, логично и понятно.

В фильме же возникает проблема с логикой - почему Арагорн отпускает их именно тогда, когда он их отпустил? Ведь они так круто уничтожают орков, что без проблем вычистили бы весь Мордор так же, как и Пеленнор. И в их клятве не было никакого специального условия, что они подряжаются только на одну битву. Наследник Исильдура сам мог решить, когда их клятву можно считать выполненной, и то, что он решил это именно тогда, на Пеленноре, не характеризует его как хорошего полководца и лидера. Гимли там был совершенно прав, когда сказал, что это была "плохая идея".

Мертвые 3 тысячи лет ждали освобождения, подождали бы еще пару дней - в чем проблема? Они же предатели, им же нужно искупать свою вину. И очистка Пеленнора на них особо не отразилась - так, развлеклись ребята немного. Ну поразвлекались бы еще и в Мордоре, все равно уже мертвые. А так надо было большое войско людей вести на явную смерть к Мораннону. Неувязочка.

Плюс их внешний вид мне не понравился - слишком зеленые, и как все монстры у Джексона, скорей противные, чем страшные. А что мне напомнило то, как они заливают Минас Тирит, я уже писала...

И вообще в фильме эта линия провисает, на мой взгляд. Ей уделено очень много внимания и времени в фильме, и практически это главная линия для Арагорна. Это практически все, что он там делает первые 2.5 часа. И как-то это было не очень интересно, для меня лично. Я даже смотрела на часы(!) в районе Дунхарроу. И первый, и второй раз, совершенно непроизвольно, где-то после первого часа. На первых двух фильмах со мной такого никогда не было - какие угодно эмоции были, но чтоб стало скучно - никогда.

Впрочем, насчет того, как можно было бы и зрелищно, и логично дать эту линию, я плохой советчик. Если б я делала фильм, я бы ее вообще выбросила, а дала бы больше времени Арагорну после Пеленнора, на то, как он именно что становится королем: вселяет в гондорцев надежду после полного раздрая с Наместниками, принимает ответственность за страну, излечивает безнадежно больных, и, кстати, смотрит в Палантир.

Посмотрим, как это все будет сделано в ЕЕ: Дома Исцеления должны быть очень важной сценой и для Арагорна, по идее. И там наверняка будут послепеленнорские сцены с ним: прием власти, Палантир и пр. Мне кажется, это гораздо более благодатный материал для драмы характера, чем откровенный движок сюжета, которым мертвецы являются и в книге тоже, кстати. Они в том виде, как там выписаны, просто служат средством, позволяющим Арагорну не идти вместе с Рохиррим и Эовин, а при этом спасти Пеленорскую битву в последний момент. Профессор кстати и сам это признавал, что именно это было главной целью ввода Мертвых в сюжет.

И последнее: насчет разговора про обратный путь в Мордоре. У меня не приживается версия того, что это продолжение разговора Сэма и Фродо про лембасы, хотя вероятно, именно это режиссер и имел в виду. Потому что очень это не подходящий момент во первых для Фродо проверять Сэма, дошло ли до него, что обратного пути не будет, или еще не дошло. Странное место и время для подобного экзамена, и цель его непонятна. Фродо должно было быть уже не до проверок, и что за радость в том, чтобы убедиться, что твоему другу так же хреново, как и тебе?

И Сэм, "Неугасимая Надежда" в книге, очень уместно напоминает хозяину, что обратной дороги не будет. Очень ободряющая ремарка, прямо скажем. Он же вроде должен был надежду во Фродо поддерживать до последнего, или как? Ободрять его, отвлекать от мыслей о плохом, хотя сам прекрасно все понимает, и понимает, что хозяин это понимает тоже. Нет, как эту сцену не объясняй, все равно она мне не нравится.

За несвоевременый порыв. Гэндальф из кожи вон лез, чтобы убедить Денетора действовать так, как считал нужным, и в тот момент каждая секунда, каждое слово имели огромное значение. Гэндальф - это манипулятор, его функция состоит в том, чтобы убеждать нужных людей и эльфов действовать правильно. Денетора нужно было всеми силами отвлечь от мыслей о Боромире и заставить заняться подготовкой обороны, и неожиданная инициатива Пиппина, решившего сообщить о том, как Боромир погиб, была совершенно некстати.

Неубедительно: они могли сражаться на Пеленноре отдельным войском под командованием Арагорна и Ко, никак не сталкиваясь со "своими". Элементарная военная тактика. Отпускать их - всё равно что отказываться от применения артиллерии по той причине, что она гипотетически может попасть по своим.

Так что в книге "проблема с логикой" совершенно аналогична: почему Арагорн не отправил войско мёртвых в Мордор уничтожать орков? Лишние потери противника были бы очень кстати. Можно предположить, что мертвецы могли взбунтоваться, решив, что с ними поступают несправедливо - это объяснение прекрасно подходит и фильму.

Лэймар, все поклонники фильма, всё же настроенные "критически" в отношении ленты, уважают твою позицию. Она всегда обоснована, но в данном случае, оправдание грубого, совершенно нелогичное отступления от книги, уничижения образа Денетора, унижение Пина, унижения образа Гендальфа - вызывает недоумение.

В "третьей" книге Гендальф не такой как прежде, но позвольте, есть видение режиссёра, есть его трактовка и есть пошлое избиение благородного Наместника Гондора.

Это как сунуть в руку Сэма и Фродо не "лембас" а гамбургер и прорекламировать Макдональдс.
По морде и в пах волшебных жезлом - это вот типичная "американщина", т.е. добро с кулаками, но не простыми а кулачищами. Раз не понимает псих, то бейсбольной битой по башке.

Можно, конечно же, сделать оговорку и упомянуть расширенную версию, но после многочисленных пересмотров, моё мнение таково, что и дополнительные сцены не сотрут этот урок рестлинга.

Неуместная, нетактичная, глупая и откровенно пошлая сцена. - Это моё резкое персональное мнение.

И, увы, многоуважаемый Лэймар, никакие секунды о которых нельзя думать с высока, не позволяют Олорину - далеко не человеку, посланнику Бога, вести себя как вышибала в дешёвом баре.

Соглашусь, что яыражения и сравнения резки, но положа руку на серде, Лэймар, надо признавать в любимом, не побоюсь этого выражение "культовом" фильме, ошибкии промахи.

Swordfish, в данном случае я разделяю твое отношение к цитированным моментам, но это не означает, что Лэймар обязан разделить наше мнение, и что эти сцены являются "ошибками" или "промахами" Джексона.
Джексон, очевидно, имел основания снять их именно так, и, как мы видим на примере мнения Лэймара, они могут восприниматься как верное кинематографическое решение.

Совершенно согласен, что не обязан, но как было написано на форуме одной участницей "меня бесит когда люди не видят очевидного".
Меня не выводит из себя отрицание очевидного -мнений много, но факт штука упрямая, хотя для каждого и субъективная :).

С другой стороны, и Лэймар вынужден как мне кажется понимать, что не для всех:) фильм "безупречен" и он именно не совершенен по указанной мной выше причине.

А что является в данном случае "очевидным"?
Если то, что не для всех "фильм безупречен", то Лэймар это, как мне показалось из его выступлений, отлично осознает.
Лично меня удивляла бы, как явно не сооответствующая действительности, как точка зрения "фильм совершенен для всех", так и, в некотором смысле, противоположная ей - "фильм содержит ошибки и промахи, очевидные всем".
Почему же не может быть человека, который то, что ты считаешь ошибками и промахами, таковыми не считает?
You know of whom I speak.

Ну конечно же, фильм безупречен не для всех! Только для тех, кто дал себе труд поставить себя на место сценаристов, проанализировать разные варианты и сделать вывод, можно ли их упрекнуть за тот или иной эпизод.

Те же, кто ограничивается высказыванием собственных претензий и не пытается мыслить глубже, никогда не поймут, в чём они заблуждаются. Авторы фильма в этом нисколько не виноваты.

Может, кто ж спорит, но без самого Лэймара тут вопрос не разъясним!:)

Лэймар, ты перегибаешь палку.
Как быть с теми, кто дал себе труд поставить себя на место сценаристов, проанализировать разные варианты и сделать вывод, что сценаристов упрекнуть можно?

Вот-Вот :):):), а я про что?

А что, такие тоже есть? Потрясающе. Почему же они ничего не пишут в этот тред? Было бы очень интересно посмотреть на те варианты, которые, как они считают, сделали бы фильм лучше, чем получилось у Джексона и компании.

Да только такие и пишут!
Просто никто из них не берет на себя наглость утверждать, что снял бы кино лучше Джексона, поэтому-то и ограничиваются лишь оценочными суждениями о том, как он снял.
Если ты хочешь услышать вариант, который лично мне представляется более удачным, то вот он: надо было снимать по книге, Войско Мертвых прогоняет пиратов, и Арагорн со товарищи освобождает пленных и рабов. Это можно показать в нескольких кадрах.
Разумеется, я не претендую на то, что этот вариант покажется более подходящим именно тебе, но мы ведь не об этом говорим, не так ли? Мы говорим об осознанном и аргументированном личном мнении.

Проблема же с покорением / освобождением кораблей корсаров скорее другая. Ее показывать попросту нельзя из драматургических соображений. Ведь когда к Минас Тириту приближаыутся черные корабли, битва на Пеленноре достигает своего "негативного" апогея, к этому времени еще неизвестно, что на кораблях Арагорн.

Единственная возможность была бы ретроспектива. Что, ИМО, субоптимально.

Вася, осмелюсь возразить, что там и так почти все "в нескольких кадрах", конспективно.

Тов-щи, не уводите разговор в сторону! (призыв , а не самомодерирование)

По-другому - значит иначе, а следовательно, без того, чтобы Гендальф, возродившийся, бил потомка благородного рода своим уникальным посохом по морде, чтобы убедить того в ошибке, без того, чтобы Гендальф толкал Денетора в огонь, без того, чтобы благородный и мудрый Гендальф не убирал посозом Пина словно надоевшего таракана с дороги и это перед Наместником Гондора.

Ты не сказал, в чём именно он более удачен, за исключением того, что он будет совпадать с книгой (и, есть шанс, заслужит тем самым снисхождение той сотой доли процента зрителей, которые помнят, как именно это было в книге). Сомнительный аргумент, учитывая, что сами по себе отступления от книги недостатком экранизации не являются. На самом деле такой вариант был бы гораздо менее удачен, поскольку он чрезмерно усложнил бы развитие сюжета, запутал бы зрителей и при этом отнял бы время у других линий. Не вижу, чем пленные гондорцы, о которых не каждый толкиенист вспомнит, важнее для фильма, чем Том Бомбадил.

И вовсе не стоит держаться за лозунг "у каждого своя правда, для меня одно безупречно, для тебя - другое". Это просто отмазка за недостатком аргументов. Существуют объективные доводы, которые позволяют оценить сценарий, и они одинаково справедливы для всех.

Твоя ошибка, Vasya, в том, что этого нельзя "показать в нескольких кадрах", если под "несколько" подразумевается "быстренько".

Для того, чтобы зрители поняли, откуда взялась ещё одна армия, неожиданно переломившая ход важнейшего сражения, пришлось бы подробно рассказывать, для начала, о том, что где-то в районе Минас-Тирита находится флот с пленными, показывать этот флот, объяснять, как эти люди попали в плен и почему гондорцы не пытаются их освободить, показывать, как Арагорн принимает решение сделать это при помощи мертвецов, как он выстраивает этот хитроумный план (и откуда он получает разведывательную информацию), как он при помощи войска мёртвых сражается и освобождает пленников (то есть вводить ещё одну битву, которая частично отвлекла бы внимание от битвы у Минас-Тирита и смазала бы эффект) - то есть отдавать полфильма этому малозначительному сюжетному повороту, который в конечном счёте будет так отличаться от книги, что мама родная не узнает. Ради чего?

В варианте Джексона призыв мертвецов является кульминацией линии Арагорна - он не только демонстрирует своё личное мужество, но и доказывает, что является законным королём (кстати, сражение этих мертвецов за Минас-Тирит даёт жителям понять, что король вернулся, компенсируя отсутствие палат врачевания). В твоём варианте мертвецы оказываются мелким промежуточным звеном, внимание с них убирается и линия Арагорна заметно бледнеет, становится невнятной и теряет ту замечательную кульминацию, которая существует в фильме.

Лэймар, при всём уважении, но те, кто не согласны с трактовкой Питера, не позволяют с недавних баталий себе утверждать, что продолжительно кадров утомит, нечто будет громоздким и т.д.
То есть не претендуют на абсолютно обоснованное мнение специалиста.
Получается некое злоупотребление - ты специалист и используешь свой опыт для доказательства своей точки зрения, а все те кто не согласен так или иначе подпадают в категорию тех, кого ты определил в своей недавней реплике про неумех, пишуших что попало и куда попало в какие-угодно газеты по кинотематике.

Несправедливо! Однако.

Справедливости ради надо сказать, что, если уж смотреть с формальной точки зрения ,в фильме они выполняют ту же сюжетную роль, разве нет?
Арагорн не идет с Рохиррим и спасает битву в последний момент.

Сейчас скажу ересь ;)

А вообще не понимаю, зачем в фильме понадобилось вводить корабли?
В книге - всё понятно, и географически и политически...
Что мы видим фильме?
- Арагорн ушёл в сторону от основной дороги.
- Орки упоминают, что они ждут прибытия "своих" на кораблях (откуда, зачем - неясно)
- Потом с кораблей почему-то сходит Арагорн с мертвецами...

Мне лично кажется, что корабли в данном случае являются рудиментом, и без них было бы логичнее :D

В фильме же говорится, что Саурон ждет помощи наемников, и в том числе и корабли показывают.

Донна, а чем бы тогда командовал ПиДжей?!;)
Ведь, как говорит Хатт, он - капитан на одном из пиратских кораблей.:D

Лэймар, не нужно передергивать, я никак не соотносил "удачность" с совпадением с первоисточником, так что этот "аргумент" мимо.
Я сказал "как в книге", чтобы было понятнее, что я имею в виду.
Ах "на самом деле", как интересно.
Нет, он не усложнил бы чрезмерно развитие сюжета, не запутал бы зрителей и при этом не отнял бы время у других линий.
Вообще, давай конкретнее рассуждать, а не выдавать на гора список дежурных и бездоказательных заявлений.
Чем пленные гондорцы важнее и для сюжета, и для Арагорна, я объясню ниже.
Ты так считаешь? А я считаю, что не стоит держаться за так называемые "объективные" доводы, поскольку мне что-то пока не доводилось видеть обоснования их объективности без ухода во флейм.
И аргументы у меня тоже имеются, просто я стараюсь приводить корректные аргументы, и может быть поэтому тебе кажется, что их у меня "недостаточно".
Хотя, возможно, в этот раз ты наконец-то приведешь свои _одинаково справедливые_ _для всех_ доводы?
Если под "быстренько" подразумевается "скомканно", то не обязательно быстренько. Можно показать в нескольких кадрах и не скомканно.
Не пришлось бы. Лэймар, ты доводишь любую противоречащую Джексону идею до абсурда, а меж тем нет вообще никаких проблем привести гондорских гребцов на Пеленнор теми средствами, какими это делает Джексон. Т.е., обронить одну фразу, что пираты держат юг страны под контролем, показать одного пленного гребца с запоминающейся внешностью, показать, как Арагорн отпускает Короля Мертвых (перенеся сцену с Пеленнора, где благородство Арагорна выглядит неуместным ввиду незаконченности войны). И затем мы увидим Арагорна, бок о бок с бывшим рабом спрыгивающим с корабля. Вот и все.
Согласен, но я же не выступаю за то, чтобы не показывать призыв мертвецов. Эта сцена мне нравится.
А вот возвращение короля во главе Войска Мертвых, а не войска гондорцев, выглядит в фильме по меньшей мере странным. Для меня в фильме "замечательной" кульминацией этой линии является заполнение мертвецами Минас-Тирита, и, собственно, непонятно, почему защитникам города надо считать своим королем Арагорна, а не трястись от страха при его появлении.
Лично я (так как я к этому привык, читая книгу) считаю, что Арагорн должен был привести под стены города войско гондорцев, а не мертвецов.

Сверчок: Ой, а об этом я не подумала ;)

Леголас вдруг встрепенулся. - Вот взгляни, зритель...
Он резво выбежал из кадра и принес тяжелый старомодный фотоальбом. Зритель сейчас же поглядел на часы, но Леголас не обратил на это внимания и, усевшись на землю, раскрыл альбом на самой первой странице.
- Вот почти-уже-король.
Почти-уже-король был орел. У него было целеустремленное лицо и горящие глаза. На доспехе его красовалось Белое Древо. Чуть выше сияли семь звезд и корона. В левой руке король сжимал перчатки, а правая покоилась на рукоятке Андрила. Высокий воротник с золотым шитьем подпирал нижнюю челюсть.
- А это почти-уже-король в Пеларгире.
Генерал-полковник и здесь был орел. Он давал указания Мертвецам и гондорцам, склонившимся над картой, развернутой на туше гигантского животного. По форме ушей, бивней и остаткам башенки на спине зритель узнал тяжелого штурмового "мумака".
- А это почти-уже-король отпускает Мертвых.
Генерал-полковник был орлом и здесь. Он стоял на палубе самого большого корабля с Андрилом в руке и произносил речь. Нижнюю часть фотографии занимало внимающее ему призрачное войско, а рядом с почти-уже-королем, восхищенно глядя на него снизу вверх, сидел очень молодой и очень миловидный Леголас. Зритель попробовал прикинуть на глазок толщину альбома.
- А это почти-уже-король на кораблях.
Даже на кораблях почти-уже-король оставался орлом. Широко расставив ноги, он стоял на палубе в одних штанах и рассматривал в палантир Пеленнор. У его ног пытались грести гондорцы. Зритель принялся шумно заводить часы...

Извините, не удержался.

Ну тогда, значит, ты вообще ничем эту "удачность" не проиллюстрировал. И в этом своём посте тоже, поскольку ты свёл всё к тому, что "так было в книге, к которой я привык".

Похоже, ты поторопился с ответом, потому что дальше у меня как раз приводятся доказательства. А насчёт "дежурных"... Истина, она от частого употребления не тускнеет, знаете ли. А то, что добавление действующих объектов и сюжетных этапов усложняет и без того сложный сценарий, и что этого нужно по возможности избегать - это истина для любого сценариста.

Я привожу их постоянно на протяжении уже двух с лишним лет, но, похоже, особенного эффекта это не производит. К примеру, так и не усвоена, казалось бы, простая для понимания мысль о том, что те линии сценария, которые можно упростить без ущерба для главного сюжета, должны быть упрощены.

Обронить мимоходом, да. Целая армия гондорцев, способная изменить исход главного сражения войны, где-то там плавает и это совершенно никого не заботит. Жизненно важные войска не только не пытаются отбить, но и вообще забыли об их существовании. Это должно показаться зрителям потрясающе логичным.

Оно будет выглядеть не менее неуместным, поскольку война будет к тому моменту ещё более незаконченной.

Нет, не всё: ещё мы должны увидеть несметный флот, с которого будут под немое изумление орков полчаса выгружаться вооружённые вёслами гребцы в достаточном количестве, чтобы этими вёслами перебить увиденные нами силы Мордора.

Вот если ты математик, можешь прикинуть, сколько средней вместимости пиратских кораблей необходимо для того, чтобы транспортировать армию, сравнимую с силами Мордора под Минас-Тиритом?

Так зачем же смазывать её, избавляясь от с таким трудом призванных мертвецов при первой же возможности? "И это что, всё, на что они сгодились?" - спросит зритель. Зачем тогда такой пафос, если мертвецы особо впечатляющей роли не играют?

Ничего странного: Арагорн в книге действительно пришёл во главе Войска Мёртвых, пусть не в Минас-Тирит, но к своим страдающим на галерах подданным. Как я уже упоминал, подчинение этих мистических существ Арагорну подчёркивает, что у него есть все права командовать ими, демонстрируя его королевское происхождение куда нагляднее, чем сомнительное умение лечить людей.

Жаль, что Питер Джексон не знает этой истины. Фильм от этого, по моему мнению, только бы выиграл.

Нет, Лэймар, ты опять передергиваешь. В своем первом посте я и не ставил себе целью доказать "удачность", что да, то да, я вообще себе редко ставлю подобную цель. Но вот когда ты пишешь, что я "всё" свел к тому, что я так привык - ты неправ. Возможно, ты неправильно меня понял, решив, что в последнем предложении и только я подвожу черту, приведя единственный аругмент, но это не так.
Лэймар, извини, но то, что ты говоришь истиной не является. Если следовать твоей же логике, из фильма можно (и нужно) удалять одного персонажа за другим, как "усложняющих и без того сложный сценарий". Разумеется, сценарист идет на компромисс, и этот компромисс может не устраивать часть зрителей.
Эта простая мысль, конечно же усвоена. Как усвоена и мысль, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Однако, Лэймар, все "проблемы в понимании" от того, что разные люди по-разному понимают слово "ущерб". Если бы Джексон решил, что линия Фродо "без ущерба для главного сюжета" может быть упрощена, а то и вовсе выкинута из фильма, ты бы, наверное, тоже нашел этому оправдание, но я уж сам буду решать, что является ущербом для меня, ок?
Не "где-то там плавает", а скована пиратами. "Жизненно важные" войска отбить не хватает ни времени ни сил, и никто, конечно же, о них не забывал. Кроме Джексона.
Уж как покажешь - так и покажется зрителям.
Совершенно верно, но в пристуствии Войска Мертвых никто из людей воевать не мог - так написано в книге. Если ты считаешь наделение призрачного войска способностью воевать как обычное воинское формирование на чьей-либо стороне и применять вызываемый собой ужас избирательно, то мне как раз это и кажется нелогичным.
Это, видимо, шутка.
До меня это уже прикинул один оксфордский профессор.
Ну как же не играют - ты сам об этом написал, во главе их Арагорн приходит освобождать Пеларгир от пиратов. И подчинение этих мистических существ тоже налицо. "И это все, на что они сгодились" - скажет зритель, - "Хорошо, что их не потащили на Пеленнор, и так уже получилось deus ex machina".
Сыграют ту роль, на которую способны. А то получается, что у Арагорна под рукой оружие не хуже Кольца Всевластья, а он им не воспользовался. Твой аргумент, что Король Мертвых мог "обидеться", совершенно надуманный - мы не знаем, мог он обидеться или нет. "Почему же Арагорн не взял их в Мордор" - спросит зритель, и не получит ответа.

Питер Джексон эту истину прекрасно знает, и фильм от этого действительно только выиграл. Всё, что было добавлено сценаристами, совершенно необходимо, чтобы компенсировать огромное количество вынужденно не вошедшего в сценарий текста Толкиена и сделать повествование более кинематографичным.

Хм. Очень интересная логика.
Берем книгу и на основе нее пишем сценарий. Так, выясняется, что половина сцен не является кинематографичной. Выкидываем. Угу. Освободилось место, давай-ка придумаем что-нитбудь интернсное, дабы фильм стал более кинематографичным. Я верно излагаю?
Таким образом в фильме для тебя лично более всего важна кинематографичность?
А что? Я тоже люблю кинематографичное кино. Только обидно становится - раз уж по яй#ам Денетора бьют, то почему ж Арвен голышом не купается? Вполне кинематографично, я тебя уверяю!

Vasya, ты писал, что есть люди, поставившие себя на место сценаристов, имея в виду, насколько я понимаю, себя. Ты можешь чётко и ясно сформулировать, чем с точки зрения сценариста (а не толкиниста) твой вариант удачнее, чем вариант Джексона? Он делает фильм динамичнее? Зрелищнее? Логичнее? Понятнее? Композиционно выдержаннее?

Набирая словосочетание "по возможности", я, похоже, напрасно утруждал пальцы: его не заметил ни Вайсс, ни Вася. В том-то и дело, что в данном случае возможность упростить малозначительные детали сюжета в интересах более важных линий была, и Джексон ей, как всегда, воспользовался. Вы не задумывались, чем именно так восхищены кинокритики?

Эта часть зрителей ставит близость сценария к тексту книги выше его кинематографических достоинств. Этим характеризуется ошибочный подход этой части зрителей к оценке кинофильма.

Вот видишь, теперь ты перечислил ещё кучу важных мыслей, которые придётся добавить к твоим "нескольким кадрам". Стало быть, обронить мимоходом уже не получается: надо показывать, что пленные скованы пиратами (которые, похоже, дадут силам Мордора сто очков вперёд, поскольку могли легко сдерживать армию гондорцев, способную переломить исход крупнейшего сражения!) Надо показывать, что об этих пленных никто не забывает. Куча работы, а ведь соответствующих сцен нет в книге, так что придётся гнать отсебятину, за которую потом будет грозить пальцем Radio_Weiss.

А и не надо воевать в их присутствии: Арагорну следовало отправить это войско в Мордор, пусть бы действовало в тылу врага, уничтожая его изнутри. Промахнулся тут Профессор, ничего не поделаешь. Только Джексон-то в чём виноват?

В ней есть доля правды: сколько времени будет десантироваться с кораблей войско, способное нанести поражение несметным силам Мордора? Где это войско взяло вооружение? Оно успело отдохнуть перед битвой или прямо так - с корабля на бал - бросило вёсла и в бой?

Видишь ли, написать можно всё, что угодно. А показать нужно так, чтобы выглядело правдоподобно, и с этой точки зрения Джексону пришлось потруднее с проработкой сюжета.

Vasya, я говорил о твоём проекте сценария. Там мёртвым отводятся на их подвиги, цитирую, "несколько кадров". После пафосного и решительного пути по дороге мёртвых и их драматичной мобилизации нескольких кадров недостаточно, иначе зрители будут смеяться.

Не для жителей Минас-Тирита.

Так почему же Арагорн не послал их в Мордор, спрашивает читатель?

Какой ты ироничный, с ума сойти можно.

Нет, берём книгу, делаем ксерокопию и бежим на съёмочную площадку снимать потрясающе близкий к тексту фильм, в котором Гэндальф будет сорок минут стоя в кадре с выражением произносить свой монолог на Совете Элронда, а зрители будут на него внимательно смотреть.

Если выбирать между хорошим фильмом и плохим, но точно следующим книге фильмом, я без всяких сомнений выберу хороший.

По той простой причине, что решение идти в Мордор было принято уже ПОСЛЕ Пелленора и после роспуска войска;)

Мммм... Какой непредусмотрительный Арагорн. А то он раньше не знал, что ему войско всё равно понадобится... Видать, надеялся, что все проблемы рассосутся сами по себе. :rolleyes:

Арагорн отпустил мертвецов, потому что понял, что сделанного ими достаточно для зачёта былых счетов. Этим он продемонстрировал свою образцовую справедливость: зная, что такое войско могло бы ещё очень пригодиться, он тем не менее добровольно отказывается от искушения использовать его дальше. Такое использование было бы несправедливым, а значит - неправедным. Это перекликается со сценой из первой серии, где Арагорн отказывается взять Кольцо, которое ему предлагает Фродо.

В фильме всё это прекрасно и доступно показано.

Если выбирать между хорошим фильмом и хорошим, но более точно следующем книге, я без всяких сомнений выберу второй.

Напомню тебе, на какую твою реплику я ответил:
"Ну конечно же, фильм безупречен не для всех! Только для тех, кто дал себе труд поставить себя на место сценаристов, проанализировать разные варианты и сделать вывод, можно ли их упрекнуть за тот или иной эпизод".
Мне есть за что упрекнуть сценаристов, после проведенного мной анализа. Но, заметь, я не распространяю это оценочное утверждение на всех остальных. Ты же пытаешься добиться от меня доказательств "объективной кинематографичности", чего вряд ли вообще можно добиться. Попробуй убедить человека, который не любит ряженку в том, что она "объективно вкусная". Все эпитеты, которыми ты награждаешь фильм Джексона, и которых априори лишаешь любую попытку изменения, суть твои оценочные утверждения: зрелищнее, логичнее, понятнее, композиционно выдержаннее.
Тебе просто надо понять, что спорить о ценностных категориях в логических терминах невозможно, можно лишь пытаться убедить, продавить свою имху, изменить точку зрения собеседника. Может быть, именно это ты и пытаешься проделать, но, сразу говорю, на меня аргументы типа "фильм Джексона безупречен потому, что он кинематографичен" действуют примерно также, как "учение Маркса всесильно потому, что оно верно".
Содержательной частью является восхищение кинокритиков.
Ну что же, я ни в коем случае не отнимаю у части кинокритиков права восхищаться фильмом. В этом смысле мне все равно, с кем спорить, с Лэймаром или с Лэймаром и всеми кинокритиками. Важно то, что я могу упрекнуть сценаристов, в соответствии со своим вкусом и пониманием толкиеновского сюжета, и никто не может отнять у меня это право.
Ошибочный с твоей точки зрения. А с моей точки зрения, произвольные изменения сценария в угоду мнимой кинематографичности тоже являются ошибочным подходом. Вопрос в том, кто как оценивает результат работы Джекснона, ты считаешь, что он поступил "правильно", я считаю, что кое-где он переборщил с изменениями сюжета и добавлением новых эпизодов. Это дело вкуса, Лэймар.
Да нет же, я не призываю все эти мысли иллюстрировать кадрами. Почему это, твоему идеальному зрителю позволено додумывать, что Король Мертвых может "обидиться", если его призовут воевать с Мордором, хоть это никак и не показано, а моему идеальному зрителю думать не позволено? Двойной стандарт.
Что же касается армии, переломившей ход крупнейшего сражения - давай не будем выдвигать претензий к Толкиену? Иначе спор вообще потеряет свой предмет.
Претензии к Профессору - это от недостатка аргументов? Или все-таки будем предполагать, что мир Толкиена внутренне непротиворечив?
Лэймар, я перестаю понимать твои аргументы.
Столько, сколько потребуется. Не понимаю, почему ты это приводишь в качестве аргумента? Или все эти вопросы у тебя возникали при чтении книги? У зрителя эти вопросы возникали бы не в большей степени, чем вопросы "а роханцы прямо сразу напали или сначала отдохнули?"
Ну если тебя не устраивает то, что написано у Толкиена "пятьдесят больших кораблей, и несчетное число более мелких", то не знаю, что и сказать. Почему бы Джексону было не показать этого?
Но ведь и в фильме Джексона им отводится буквально несколько кадров. Почему же зрители не смеются? Видимо, дело не в количестве кадров, так что этот аргумент мимо.
Если бы в фильме Джексона было показано ликование жителей Минас-Тирита по поводу Войска Мертвых, еще можно было бы говорить, что в моем сюжете есть недоработка. Но поскольку и у Джексона никоим образом не показана их реакция, то это ни о чем не говорит.
Потому, что в Пеларгире они искупили свое предательство.

Vasya, вот Swordfish может заявить, что пишет абсолютно грамотно - с его точки зрения (это просто гипотетический пример). Однако свобода мнений и уважение к чужим точкам зрения никак не опровергают того факта, что он пишет с ошибками, поскольку существуют правила русского языка. Тут двух истин быть не может, и истина устанавливается в сравнении с принятым за эталон образцом. Если в словаре написано "корова", вариант "карова" будет ошибочным.

Точно так же существуют правила кинематографического искусства, и их нужно знать для того, чтобы упрекать в чём-то профессионалов - или хотя бы осознавать их существование и понимать, что создатели фильмов следуют им не по собственной прихоти, а вынуждено, как писатели следуют правилам русского языка. И то, и другое необходимо в конечном счёте для максимально понятной и безболезненной передачи необходимой информации.

Точно так же, как чья-то грамотность не является делом вкуса, а определяется объективно, мастерство сценаристов может быть оценено с точки зрения академического знания. Люди, которые игнорируют законы правописания, не могут судить о грамотности текста, а люди, игнорирующие законы кинематографии, не могут судить о грамотности сценария.

Твой вариант сценария, изобилующий очевидными дырами (ни с того ни с сего обнаружилась целая армия, которая непонятно где вооружилась, одномоментно десантировалась с бесчисленного множества кораблей и всех победила) представляется лично мне (и, уверен, любому беспристрастному специалисту в области кино) гораздо хуже варианта Джексона, в котором бесплотные призраки легко помещаются на корабли в достаточном количестве, выходят из них моментально и это не вызывает недоверия у зрителей.

Потому что в фильме Джексона они играют непосредственную решающую роль, помогая победить в крупнейшем сражении.

И что же ты предпочтёшь в тех предсказуемых случаях, когда художественные достоинства фильма и точное следование книге противоречат друг другу? Впрочем, ответ я знаю, и он неправильный. Никакого компромисса быть не может: экранизатор следует книге лишь постольку, поскольку она помогает, а не мешает, созданию фильма. Он выступает в качестве соавтора, создавая произведение в другом жанре искусства, а не в качестве ксерокопировального аппарата.

Кстати говоря, соглашусь. Мне лично было бы немного скучновато смотреть фильм, если я бы знал, что произойдёт в каждом следующем кадре, даже если этот фильм - ВК.

Два вопроса Лэймару:

1. (Гипотетический)
Я владею правилами русского языка, но я могу породить огромное количество _правильных_ предложений. Можно ли говорить, что одни из них безупречнее других? Ведь могут же существовать несколько хороших и грамотных переводов. Безупречных в смысле правильности - но разных. Так же, вероятно, могут существовать и разные, но кинематографически правильные сценарии "Властелина колец". Так?

2. Более практический:
А как быть с взявшимися на пустом месте, введенными одной фразой Халдира и пропавшими в никуда эльфами в Хельмовой пади?

Ну, скажем, в таком:

Aragorn: You have two thousand good men riding north as we speak. Eomer is loyal to you... his men will return and fight for their king.
Theoden: They will be three hundred leagues from here by now.

Как вам предложение:
We have thousands of good men defending the south as we speak. They are loyal to us, but they have to fight the evil Corsairs. If only their lands were free, they would come.

А уж кому дать эту реплику, могут решать люди с кинематографическим образованием. Кстати, я правильно понимаю, что Филиппа Бойенс такого профессионального образования не имеет?

Лэймар, правил кинематографического искусства не существует, так же как не существует правил любого изобразительного искусства и вообще творчества.
Они существовали бы лишь в том случае, если бы ценностные критерии человека имели соответствие неким объективным фактам или правилам, а судя по тому, что философы не нашли подобного соответствия за всю историю человеческой мысли, этого соответствия либо нет, либо оно еще не открыто. Конечно, многие, в том числе и великие люди ничтоже сумняшеся утверждали, что это соответствие имеется, и истинность человеческих оценок может быть верифицирована, это же делаешь и ты. Однако, стоит мне у тебя спросить, что же это за "объективные" законы кинематографа, ты обязательно уйдешь от ответа, либо предъявишь что-то, объективным не являющееся. В лучшем случае, ты отправишь меня к кому-то, кто разделяет твою точку зрения и обладает авторитетом.
Здесь-то и происходит подмена: грамотность может быть установлена алгоритмически на основе конвенции, разделяемой всеми, говорящими на этом языке, и в методе определения нет субъективной оценочной составляющей. Академического же знания, определяющего, что соответствует "законам кинематографии", а что нет - не существует. Существует совокупность в разной степени авторитетных субъективных мнений. Так что твое "точно так же" представляет из себя распространенную ошибку людей, смешивающих познавательный аспект человеческого опыта с ценностным, или, говоря языком философии, эпистемологию с аксиологией.
Да почему же непонятно, одномоментно и т.д.?
Все зависит от того, каким образом снять.
Кстати, любой беспристрастный специалист, я уверен, сочтет мой вариант гораздо правильнее, логичнее и кинематографичнее, чем вариант Джексона. Вот это-то и плохо. Бог из машины, как я уже писал.

Так, совершенно верно! И ни один из них не будет жертвовать кинематографичностью, добавляя неубедительные и бесполезно затягивающие повествование сцены ради точного следования книге.

Эти эльфы взялись вовсе не на пустом месте - они, как справедливо отмечает Халдир, продолжают историю, рассказанную нам в прологе первой серии. Кроме того, их появление подготавливается в сцене разговора Галадриэли и Элронда. Наконец, они не пропадают в никуда, а погибают - все до одного.

Какие все умные....ужас...Джексон - то, Джексон - это, сценаристы безграмотные, логики в фильме нет... На что все надеялись, когда узнали об идее экранизации? Кто из вас кричал "Долой Джексона!" ? Или вы надеялись, что вся трилогия с её философскими изысками, ньюансами и прочим отлично влезет в 10 часов пленки? Сейчас это всё напоминает мне брызги желчью... У нас тут есть профессиональные кинематографисты? Или признанные кинокритики? С удовольствием познакомлюсь поближе, если есть.
Лэймар, я за тебя искренне рада, что ты воспринимаешь всё именно так, честно.

ЗЫ. Сорри за оффтоп, вырвалось...модераторы пусть удаляют, если считают нужным.

Отправлю - в кинематографические вузы, где очень обрадуются новости о том, что изучаемые ими столько лет вещи на самом деле не существуют и отныне можно писать сценарии как в голову взбредёт, не заботясь о каких-то правилах и законах.

Бог из машины как раз у Толкиена (причём сплошь и рядом). А у Джексона в данном случае - подвиг человека, который пошёл на вероятную смерть, чтобы добиться того, что все считали невозможным. Спасение у Джексона не сваливается неожиданно с небес, а завоёвывается героическим мужеством и благородством Арагорна.

Ага! А откуда это известно? Интервью, книги о съемках, форумы, сайты? Простому зрителю (мне), совершенно незнакомому с сюжетом в его новом воплощении, это совершенно не очевидно.