Это если он с Арвен именно спать собирался <img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt=""> <img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt=""> <img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt="">

Не, ну если серьезно нрассуждать, то понятно что они кушали мясо и убивали себе спокойненько и все-такое.
Сцена Первой Эпохи: "Феанор кушает молочный суп из оправленного в серебро черепа телери" <img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt=""> <img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt=""> <img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt="">

Ну прямо как печенеги пили вино из оправленного серебром черепа князя Святослава Игоревича. <img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt="">

Юлия, я тебя расстрою, но собак в Арде не было.
(дисклэймер - могу ошибаться. не помню, откуда я это знаю).

А Келегормовский, пардон, Хуан? Или он не совсем собакой считается?

ВОТ ЕЩЕ: "It chanced that Celegorm and Curufin went on a hunt through the Guarded Plain; and this they did because Sauron, being filled with suspicion, sent forth many wolves into the Elf-lands. Therefore they took their hounds and rode forth; and they thought that ere they returned they might also hear tidings concerning King Felagund. Now the chief of the wolf hounds that followed Celegorm was named Huan. He was not born in Middle-earth, but came from the Blessed Realm; for Orom&euml; had given him to Celegorm long ago in Valinor, and there he had followed the horn of his master, before evil came. Huan followed Celegorm into exile, and was faithful; and thus he too came under the doom of woe set upon the Noldor, and it was decreed that he should meet death, but not until he encountered the mightiest wolf that would ever walk the world".

THEIR HOUNDS!!! - значит, были собачки

А как же Хуан, известный своей верностью?..:-) Наверняка он был не единственным псом в Арде.

Насчет кошек: эльфы их не очень то жаловали, но это версия еще из Lost Tales, там еще Сау нет, вместо него кот здоровенный. А в поздних источниках по-моему вообще коты не упоминаются.
Насчет птиц в клетках - тоже нигде нет,да и зачем им их в клетке держать??? Пошел на улицу и послушал.<img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">
Собаки у них были- охотничьм как минимум. Еще в Валиноре у Ороме были охотничьи собаки.
А насчет Хуана - к словуХуан был майа <img src="images/smilies/cool.gif" border="0" alt=""> Поэтому он так крут.

Кошек королевы Берутиэль напомню. Хотя это и не у эльфов, но сам факт что одомашненные кошки в Средиземье были уже заставляет предположить то что это не людское изобретение.
Да и потом известны способности эльфов по приручению животных. Почему-бы нет?
По крайней мере критерию непротиворечивости приведенному мною-же выше удовлетворяет.

А это где было? В Сильме?Ну-ка ну-ка мне интересно стало. Точно помню что это было в "По Ту Сторону Рассвета"

Да ну ладно <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">
я тормознул, а все за мной стормозили <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">)
А как же собачки Мэгготта? <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">
Так шта, моя предыдущая фраза о собаках снимается за полной абсурдностью <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">))

Когда-то на #arda поднимался вопрос - а на чем писали эльфы?
В самом деле, на чем? Мне трудно представить эльфа, сдирающего кору с дерева только для того, чтобы на ней писать. Как и убивающего животное, чтобы сделать пергамент.

кору можно использовать далее для получения бумаги<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> зачем сразу писать на ней

Но на чем-то они писали, это факт. Все что я нашла это из приложения к ВК "Первый кирт был создан Синдар Белерианда, и поначалу ими писали лишь имена и краткие памятные надписи на дереве и на камне. " Но это не совсем то. Ясно только то, что в Белерианде до прихода нолдор особо письменностью не маялись.

А что-то вроде папируса они изобрести не могли???

Насчет птиц и прочих собак:
"- Как же мне держать их? - спросила Эрендис.
- Пусть летают и будут свободны. - ответил эльдар. - Мы говорили им о тебе; и они будут с тобой, где ты ни поселишься. Они живут вместе всю жизнь..."
("Алдарион и Эрендис или Жена моряка")

Они могли писать на бересте !<img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt=""> <img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt="">*насмотревшисьBeyong the movie - раз уж Толкиен сделал эльфийский похожим на фино-угорские языки... то и писать могли на идентичном материале. А чтобы заготовить бересту деревьев рубить не надо.

Рубить - нет. Но эльфу сдирать кору с живого дерева... <img src="images/smilies/eek.gif" border="0" alt="">

Ну, ты так живописуешь <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""><img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> Береста не кора - это верхний, мертвый слой, он снимается оч. тонкий и эта процедура не наносит большоговреда дереву .
Потом - они жестроили дома -и не только из камня. И корабли делали -одним сухостоем не ограничивались. К тому же - охотились, а это серьезнее, чем срубить дерево <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

Да, да! Они их не одомашнивали<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> Приручить- это нужно поменять нормальный уклад жизни животного! А они с ними ЖИЛИ вместе... Лошади их возили по доброй воле, и остальные животные ..из любви, а не за подачку.
Кому интересно <a href="http://legolasje.hut.ru/otrazh/lirika/shee.shtml" target="_blank">здесь</a> и <a href="http://legolasje.hut.ru/otrazh/baiki/chirik.shtml" target="_blank">здесь</a>мое ИМХО.<img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">

Писали на бумаге<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> Конечно береста эффектно звучит, но неудобно ..записки на ней еще ничего. Но книги?
А бумагу делать не сложнее, чем ткань<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> Например рисовая или папирус, или из льна. Если они знали лен и шелк, хлопок и шерсть. (Кстати вопрос из чего делали одежду? и какая мода была среди эльдар<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">)

Почему эффектно? Нет, я не спорю, может и на бумаге писали, но для меня например, бумага звучит более эффектно, чем береста <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> Учитывая, что в человеческой истории бумагу изобрели китайцы и в Европе она стала известно очень поздно. А мир свой Толкиен создавал на основе северных саг, а не учения Конфуция <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

И с чего вы взяли, что не было берестяных книг? Или что они менее удобны, чем пергаментные?

Они менее удобны чем бумажные.
Мотивы саг подразумевают и использование соотвествующих достижений технологии? Или валар подарили и научили немного большему, чем могли знать герои северных саг?

А как вы думаете, эльфы держали домашних животных?
Ну собаки им понятно были не нужны. Птичек тоже не стали бы в клетку сажать. А вот как насчет кошек?

Но ведь необязательно эльфийская цивилизация полностью копировала этапы нашей.
Это же совершенно иной менталитет. А потому и нельзя подходить обычными мерками человека, тем более современного человека.
Думаю создание сильмариллов и им подобных камней был сложным процессом например. Сложнее чем создание пороха, но ведь это не подразумевает что у них уже могла быть скажем электроника и копьютеры (палантиры не всчет<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> )
Потому логично предположить что бумага у них была. Потому что была необходима. А порох -нет, им он не нужен.

Я вам конечно не Weiss у которого по любому высказанному мнению сразу цитатка подобрана <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt=""> но осмелюсь напомнить то, что было упомянуто что деревья эльфы рубили о определенным правилам. Например только зимой или глубокой осенью, когда дерево само по себе можно сказать мертво. И впринципе, если не увлекаться одушевлением <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt=""> в этот момент представляет из себя "древесину" в чистом виде.
Это минимизирует ущерб. Ну и потом я думаю под "большие проекты" типа строительства кораблей сажались специальные посадки (и как бы не со специальными свойствами, почему нет?) только для этого и предназначенные, то есть вырубка этих деревьев была естественным элементом "техпроцесса" строительства, так что можно до какой-то степени говорить что эльфы корабли не строили (рубя деревья), а выращивали (сажая их).

"Ракетный крейсер "Красный Валинор" (с) <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">

Мне представляется что если у эльфов и была береста в качестве "информационного носителя" (мне это тоже кажется разумным и допустимым, а уж в таких делах Archeo знает что говорит<img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt=""> ) то при их умениях и многотысячелетнем совершенствовании она вряд-ли отличалась по виду от нашей бумаги.
Что-же касается отрицательного воздействия на природу, то береста вне конкуренции. На бумагу уходит просто прорва древесины по отношению к ее весу. Пергамент - тоже.
Береста-же в данном случае оптимальна.

И ты неправ. Цивилизации нужна не "бумага", а "то на чем писать". А уж будет это бумага или глинянные таблички с точки зрения цивилизации неважно.

Вот интересно...Алая Книга, написанная бильбо. помещалась у него в рюкзаке...значит она была не на глине и не на дереве. И, скорей всего, это все же была бумага или пергамент. А раз этим пользовались хоббиты - значит и люди - значит и эльфы. их учителя. А то мне как представились архивы Минас-Тирита, заваленные глиняными табличками <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">
А вот действительно вопрос - он уже тут задавался - какие ткани были в Средиземье? Хлопок - что-то не верится...Лен? Шерсть? А где-нибудь есть вообще упоминание об овцах?

Есть мнение <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt=""> что дело даже не в похожести на финно-угорскую культуру. Известно в биологии понятие "сцепленного наследования" когда один параметр определяет другой. Белые и голубоглазые кошки чаще всего глухие например.
Похоже что что-то подобное существует и с культурами.Достоверно разумеется доказать трудно, но статистически похоже на то. То есть язык вполне может формировать уклад.
Поясню на простом примере. Имеем язык записываемый ангертасом, это руны такие, угловатые, все помнят. Известно что определенному языку нужны определенные символы для записи, которыми он записывается с минимальными потерями (именно поэтому существуют разные алфавиты. попробуйте записать транслитом osschuschenija <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> ) Такие угловатые руны можно удобно писать на камне, попробуй в камне вырезать тенгвар... Соответственно данная культура будет предпочитать писать на камне, камень-же обрабатывать и в сопутствующих искусствах совершенствоваться.
Вот вам и гномы.
Представляется мне что от языка зависит многое, и язык это не просто слова. Впрочем тема эта долгая...

Еще раз повторюсь, я думаю "эльфийскую бересту" ты не отличишь от бумаги, пока тебе об этом не скажут. <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

О тканях: берем за гипотезу что определяющим было-бы минимальное воздействие на природу.
Хлопок - вполне да. Климат теплый, отчего-бы ему не расти в Белерианде на юге? Шелк - опять-таки да. Лен - несомненно. Сами посадили, сами сжали. Шерсть - при условии что эльфы с животными "дружили", а ежегодная линька для зверей необходима почему-бы эльфам и не разживаться шерстью?

Ромх! Я всегда подозревала, что ты гениален! <img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt="">
В самом деле, это же ЭЛЬФЫ! Они же что угодно могут сделать!

И ставший уже любимым припев -
Эльфы - дивный народ!
<img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt="">

Ну да, сама посуди, при всех их особых умениях и знании природы у них еще и столько времени для совершенствования было.

И еще. Долговечность. Вот нам Archeo сейчас скажет про долговечность бересты, которую до сих пор находят при раскопках. Нынешние-же бумажные книги норовят пожелтеть и рссыпаться едва-ли не в руках...
А долговечость для эльфийских многотысячелетних летописей вещь немаловажная...

Хм, народ, а можно глупый вопрос?
Береста - оно, конечно, да. Вполне подойти может, тем более, что обрабатывать ее до состояния "почти бумаги" и люди могут. Не наю, как раньше, а сейчас могут. Но вот какое дело -
а где вы в Средиземье или в Амане или еще хоть где про березовые рощи читали?
Где столько материала на бересту набрать? Вон - в Шире про дубы, вязы, ясени - говориться, а про березы - нет. А ведь Алая книга точно хоббитами писалась. Или они ее импортировали, бересту в смысле?

Или я чего-то пропустил нафик? Со мной это бывает...

Ана ноутбуке набирать еще удобнее и быстрее<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""><img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

Подразумевают определенную степень стилизации - во всяком случае я считаю, что так.
Я не говорю что у эльфов была именно береста и ничего кроме бересты. Могла быть и бумага - и оба варианта , и пергамент, и восковые дощечки, и много чего еще...
Задела фраза про "Конечно береста эффектно звучит, но неудобно .." Береста подручный материал, простой и функциональный. Не трубет специальной долгой обработки... а изготовление бумаги долгий процесс и для него нужны определенные технологические наработки. и потом, бумага была изобретена не в одно время с порохом, но близко, а порох уже совсем никак в Средиземье не вписывается....

ЗЫ Я не настаиваю на том, что моя точка зрения единственно правильная - я просто поясняю почему я так думаю

что-то мне это как то фальшиво представляется<img src="images/smilies/frown.gif" border="0" alt="">Не знаю что со мной. А чем бы тогда люди от эльфов отличались? И зачем бы были нужны?
В Арду Неизкаженную, ИМХО, гармонично вписываются только эльфы. А людям о этого пока далеко. Например, хотя-бы чувство экобаланса.
Да пессемистично как-то<img src="images/smilies/frown.gif" border="0" alt="">

Ну Энты(Онты) понятно! Йаванна ходатайствовала перед Манве (чтобы ее любимые деревья не рубили кому не лень). Орлы - изначально духи в обличии... (Вспомни Торондора! А появились они на Арде как и большинство Духов - пришли на Арду вместе с со всей толпой!) <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

Цитата:

Смерть изначально отсутствовала в Арде Истинной. А потому любое ее проявление является Диссонансом. Эльфы вынужденны терпеть Арду Искаженную, а потому и мириться с ее законами, пока хватало сил, а если же нет то они уходили на Запад.

Ну и ???

перечитай внимательно "РЕЧИ ФИНРОДА И АНДРЕТ"
<a href="http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/finrod.shtml" target="_blank">http://www.kulichki.com/tolkien/cab...mo/finrod.shtml</a>

"О Кементари, Эру говорил со мною, и сказал он: "Быть может, мнится кому-то из Валаров, что не слышал я всей Песни до последнего звука последнего голоса? Узри! Когда пробудятся Дети, пробудятся и мысли Йаванны. Далёкие духи будут призваны, и придут они к келвар и олвар, а некоторые поселятся в них; и будут почитать тех духов, опасаясь праведного гнева. Но тогда лишь, когда Перворожденные будут сильны, а Послерожденные -- молоды." Но не помнишь ли ты ныне, Кементари, что не всегда пела ты одна? Не помнишь ли, как встретились наши голоса, как обрели они крылья подобно великим птицам и на крыльях этих парили над облаками? Этому тоже суждено исполниться заботою Илуватара, и тогда -- ещё до пробуждения Детей -- на крыльях, подобных ветру, полетят Орлы Повелителей Запада."
...
продолжать?

Да читала я!

Я процитировал Сильм! (если меня память не того... <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">, как говорится)

А у тебя откуда цитаты?

P.S.
Продолжай! <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

Ну так какие вопросы? <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt=""> Ответ пессимисту и пессимизму вообще.

оттуда же. Почему Орлы появились - да потому что Йаванна просила Манве создать защитников для животных

Вношу поправку. Не совсем корректно выразился
Смерть ессно присутствует в Арде, как и все пребывающее во Времени - конечно. Смерть есть. Но смерть естественная, завершающая. Не насильственная.

Любое проявление для эльфов и людей наверное...
Потому что если это ко всей остальной флоре и фауне тоже относится, то законы сохранения вещества и энергии выглядят нонсенсом. И вообще мир получается статичный абсолютно. Типа чёрной дыры.
А животные тогда все передохнут. Плотоядным нечем питаться, а растительноядные тоже ведь "убивают" живые растения получается...
И грибы убивают...
И микроогранизмы...
Вобщем это просто глупость тогда получается.
Так что наверное смерть всё же имеется ввиду в отношении рас Средиземья тут...

Дык!!!
Расхождений у нас по сути-то нет!
Разве что по происхождению Торондора ! И уверен ли ты, что Орлы Торондора были сплошь смертны?!

Дык<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> я про их смертность ничего и не говорил, только про их функции

Ну у Орлов Торондора были и другие функции! (приглядывали и за Мелькором и охраняли подступы к Гондолину, были вестниками и т.д.)

P.S.
А вообще,все ж понятно! - <img src="http://www.plauder-smilies.de/beerchug.gif" border="0" alt="">

тааак, запахло ниеннизмом<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""><img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt=""> <img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt="">

Потому что там была не обычная ночь, а "but the Darkness that followed was more than loss of light" <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

Erehel, лапа, объясни, плиз, всем слабоумным и недоразвитым, что такое ниеннизм и с чем его едят<img src="images/smilies/confused.gif" border="0" alt="">