Да, об этом мы и пишем. Просто "ошибка" в данном случае - это факт несоответствия поведения Теодена предполагаемому поведению того, кто эту ошибку декларирует. Именно в этом смысле это поведение почему-то называют "нелогичным", хотя неясно, несоответствие чьей логике имеется в виду.
Здесь просто путаница из-за многозначности слова "логика".
Есть логика математическая, а есть логика поступков. Вторая - не объективна.

Re: Из «Треда для официальных заявлений»…
 

А что, нельзя?

Не при чем. Мы же говорили об исторической достоверности...

Тем не менее, повторюсь, стратегию и тактику боя планируют так, чтоб потери врага оказались побольше, а свои, соответственно, поменьше. Если в данной тактике боя такая планировка присутствует, значит, она логична.

Или логических связок причина-следствие.

:hmm: Я ни разу не встречал такого утверждения... Почему не могут?

Совершенно верно, потому что поведение Теодена подчиняется логике. :)

Когда нарушена логическая связь причина-следствие.

:lol: :lol: :lol: Вася, ты уничтожаешь все серьезные мысли :)
Вот в этом примере как раз нарушена связь причина-следствие. Мумаки топтали людей сотнями, рядом с ними их убивали орки, поэтому "банзай" и харакири Теодена смог бы убить мумаков разве что в том случае, если бы они скончались от разрыва сердца в припадке смеха. Но тут опять нелогичность: их разума было бы недостаточно для таких аналогий и они не знали истории средневековой Японии :)

Ок, объясни отсутствие воронки в случае с Титаником, т.е. явное несоответствие законам физики...

Из тех, кто был при этом в воде? Разве что в том случае, если они выпрыгнули за борт заранее, взобрались на что-то плавающее (ибо в воде такой температуры они не прожили бы и десяти минут) и успели отплыть на такое расстояние от корабля, что воронка не смогла их затянуть. Теперь смотрим фильм: главные герои оставляют корабль буквально за пару мгновений до того, как он погружается в воду, т.е. оказываются в самом эпицентре этой самой воронки. Они не смогли бы выжить ни под каким видом.

Вася, сцену с Теоденом я привел как пример одной из претензий, которые были именно субъективными. Вывод: фильм безупречен :)

Но логика поступков выплывает из математической логики, которая связывает всю ту же цепочку причина-следствие.

Многие пробовали в FAQ и не только...

Я, наверное, хожу по кругу и вы это все обсудили, но все же.
Стоит гора. С дыркой. Из нее плещет лава. Сверху, из кратера. Заходишь в середину – лава далеко внизу. Это какая логика?:)
Не знаю, трудно представить себе фильм вообще без логических проколов.

Обрати внимание: в то время как Фродо стоит на краю скалы, на заднем плане явно видно водопады из лавы, начинающиеся где-то на уровне этой скалы. Гибельная Щель – это не кратер, в кратере «проснувшегося» вулкана Фродо не прожил бы и секунды, настолько высокая там температура и интенсивны испарения. Поднимаясь по основному жерлу, лава пробила себе несколько проходов в его стенах и образовала те самые «водопады», но основное ее количество извергалось именно через кратер.
Тем не менее, 24-го января ты его смотрела :)

Ничего не понимаю.
Мы в школе в пятом классе сосуды соединяли, так никак не могли добиться такого эффекта. Если лава где-то поднимается выше этого уровня, то она и там бы поднялась, ее ж ничто сверху не держит. Ну, есть куда подниматься.
Кратер-то на самом верху. Фродо не мог стоять выше кратера.

Направь шланг вертикально вверх, проделай в нем несколько дырочек и открой воду: вода будет бить из главного отверстия, но при этом фонтанировать из проделанных дырочек.

Тас, я конечно гуманитарий, и все такое, но нельзя же так бессовестно пытаться пудрить мне мозги. При чем тут шланг? Когда ты делаешь в шланге дырочки, воду уже ничего не держит, она льется на землю. А вот если взять большой шланг, проколоть в нем большие дырочки и вставить маленькие шланги, то во всех них и в главном вода будет на одном уровне. Всегда.
Лава ж там ниоткуда больше не вытекала. Только из кратера. Значит вся та лава оставалась в одной системе полостей.

Маш, я ничего никому не пробовал запудрить.
Попробую пояснить наглядно:
http://photofile.ru/photos/tassadar/1276676NGU.jpg
(жутко извиняюсь за небрежную схематичность – нарисовано в пейнте за пару минут)
Теперь смотрим: магма поступает из-под земной коры под большим давлением, остывая и смешиваясь с горными породами, превращается в лаву. Но давление нижних уровней магмы поднимает ее наверх до уровня кратера, где она и выплескивается.
Теперь проделаем в "желобе" отверстие. Поскольку в жидкостях давление распространяется во все стороны, то, встретив отверстие, лава будет вытекать через него. Но отверстие маленькое, и за единицу времени в желоб поступает гораздо больше лавы, чем может вылиться через это отверстие. Вывод: уровень лавы будет подниматься до тех пор, пока желоб не заполнится полностью, и излишки начнут выливаться через кратер.
Обрати внимание, лава внизу, явно куда-то течет. Я не знаю куда, режиссер не показал. В книге же сказано, что лава текла по широким желобам в Барад-Дур. Поэтому вторым сообщающимся сосудом для такой системы был как минимум весь Мородор…

Ну это очень маленькая дырочка должна быть относительно основного пути. По фильму этого не видно. Там показан достаточно широкий поток и медленный, в то время, как сама гора не так уж велика и лава из нее прям выхлестывает. Исходя из этого безупречный фильм такой, к примеру: тетя Даша приходит в гости к дяде Феде и они садятся пить чай. Напившись чая дядя Федя идет в туалет. Тетя Даша в это время гладит кота. Потом тетя Даша идет в туалет, а дядя Федя гладит кота. Потом кот идет в туалет, ну и так далее…Логично, исторически достоверно и спецэффекты при желании тоже всунуть можно.
Я в ЖЖ говорила и повторюсь. Художественное произведение никогда не оценивалось только логичностью, достоверностью и технической стороной. Оно может быть далеко от первого, не соответствовать второму и хромать по третьему, при том его художественные достоинства могут быть очень высоко оценены. Оно может быть логичным, достоверным и со спецэффектами и считаться весьма заурядным.
Так вот, понятие "безупречно" означает "безупречно" по всем пунктам. А поскольку в оценке художественного произведение, как его на самом деле обычно оценивают, объективных критериев очень немного, или даже вообще может не быть. Следовательно объективных упреков тоже и объективной безупречности тоже.

Почему же? При достаточном давлении нижних слоев лавы, отверстие может быть довольно большим.
Кстати, те водопады в сравнении с общим количеством поступающей в вулкан лавы были оч-чень маленькие…
Тем не менее, какими бы художественными достоинствами он не обладал, объективные претензии к нему будут неопровержимы.
Это донельзя примитивный «фильм». А чем многограннее фильм, тем сложнее придерживаться безупречности.
Повторюсь, "БЕЗУПРЕЧНЫЙ, безукорный, безукоризненный, порядочный, исправный, похвальный. За безупречность поведения награжден." (с) Даль
Нет, в любом фильме есть объективные критерии. Всегда.
А «безупречно" - "безупречно" по всем пунктам» - это была бы абсолютная безупречность. Напомню, Эйнштейн в начале прошлого столетия доказал, что ничего абсолютного нет.
А что есть "объективная безупречность" я уже говорил...

Хорошо, будем считать, что мозги ты мне успешно запудрил:)
Они не имеют особого значения часто. Ну отлично. Стало быть лучший путь к безупречности - примитивизм. Кстати, "примитивно" и "многогранно" тоже ведь субъективные понятия. В этом фильме элементарно можно увидеть глубину. Цикличность истории -все герои неизменно приходят к туалету. Вечные ценности: дружба, забота, теплые отношения (чаепитие и гладинье кота). Круговорот веществ в природе и философская идея о оом, что все тленно (опять же линия чай-туалет).
Но как можно выносить произведению оценку исходя из них, если они на втором плане. Это все равно что оценивая огурец, прости за примитивное сравнение, заявлять, что он зеленый, это объективно, значит он объективно безупречный. А то, что он может быть на вкус препаршивым, на вкус конкретных людей, то это ерунда. А вкус огурца - его восприятие, этого вкуса, - уже дело исключительно субъективное. Так что безупречных огурцов не бывает. Какими бы зелеными они не были. Так и говори тогда "Я считаю, что фильм Властелин Колец: Возвращение короля безупречен с точки зрения логики". Эйнштейн бы был тобой доволен.
Бо чем брать слово и придумывать ему свое значение, "объективное", так лучше просто сказать, что ты имеешь в виду.
И хотя я далеко не уверена, в том что ВК безупречен с точки зрения логики, все равно это куда более приемлемая формулировка. См. пример с огурцом. Огурец может быть объективно зеленым, но никак не объективно безупречным.

Запудрил мозги… Это выражение носит такую негативную окраску… Как будто я в объяснениях подтасовывал факты или искажал действительность…
Твое субъективное мнение…
Опять таки твое субъективное мнение :)
Это не просто примитивное, это некорректное сравнение. Огурец – это не произведение искусства, в отличие от фильма…
Опять путаешь… Не бывает абсолютно безупречных огурцов.
Ок, найди разницу между фразой «Фильм Властелин Колец: Возвращение Короля безупречен с точки зрения объективных наук, законов и истин» и «Фильм объективно безупречен».
Я ничего не придумываю, если тебе интересно, открой первую страницу этого треда и почитай определение «объективность»
А вообще, есть такая книга «Словарь иностранных слов» 16-е изд. испр. – Москва «Русский Язык» 1988. – 624 с, которым я и пользуюсь. Очень рекомендую.

Кроме того, хотелось бы напомнить, какова была начальная тема этой ветки дискуссии: Вася сказал, что фраза «Фильм безупречен» является попыткой выдать свою субъективную оценку за объективную истину. Я попытался доказать, что это не так. Сейчас же мы сильно отклонились от курса.

Можно я тут продублирую? ;)

Теория относительности рассматривает движение тел со скоростями, сравнимыми со скоростью света. А её обобщенный вариант - это ещё плюс объяснение гравитацию на основе кривизны пространства-времени. При чём тут объективность?

*картинно падает в обморок* :p
А как же Вася, с его разглагольствованиями на тему отсутсвия объективных критериев _вообще_?

Ну, понимаешь ли, для меня большой вопрос, логично ли то, чтоможно объяснить с большим количеством натяжек (дополнительных условий, додумываемых зрителем) Почему чернильная клякса на потолке? Понятно почему, кто-то взял чернильную ручку, лесенку, залез под потолок, поставил кляксу, забрал лесенку и ушел. Почему блохи в унитазе? Потому что кто-то топил там кота. Почему топил? Плохие нервы, вредный кот. Я не знаю, как это научно объяснить, но если бы меня спроси, логика ли это, я бы сказала, что на мою святую имху это не логика, а черт знает что.
Я сама в подобном упражнялась. На пиратах карб. моря. Я придумала отличный, логичный сюжет, объясняющий все глюки, которого должно быть в голове у создателей не было никогда. Моя подруга придумала другой логичный сюжет, тоже, вряд ли о нем ведают сценаристы и режиссер.
Уж никак не думала, что подобное кому-то придет в голову зачислять как достоинства фильма. Хорошо, скажу иначе, если почитать критику (любых произведений искусства), то можно увидеть, что в их преимущественном большинстве больше внимания уделяется разбору этих самых художественных ценностей. Если взять классиков литературы, к примеру, работавших в историческом жанре, аки Дюма или же Скотт, и многие другие, то увидим, что по части логики и исторической достоверности они не очень-то точны, и тем не менее почитаются классиками, образцами и т.д. Возьмем те же "общепризнанные" фильмы – там тоже глюк на глюке. Оттого что они общепризнанные они конечно лучше не стали. Это только демонстрирует, что логическая составляющая не на первом месте, при оценке большинством людей художественных произведений. А только это я и заявляла. Что при оценке большинством людей художественных произведений их логичность далеко не на первом месте.
:)В том-то и дело, что искусства. Есть понятие "художественной ценности", им меряют художественные произведения. Есть понятие вкуса – им меряют качество огурца. И то, и то глубоко субъективны. Но для большинства людей вкус огурца важнее его зелености. Потому что человек огурец практически употребляет – ест. Художественное произведение – продукт творчества. Создан для и рассчитан на воздействия на некие струнки души, эстетические чувства и т.д. Посему в общем-то и оценивать его логичнее по этим влияниям. Хоть эта оценка десять раз необъективна. Но нельзя рост мереть килограммами. На мою святую имху полнейшая бессмыслица подваливать к произведению искусства с вопросами точных наук. Я не знаю, что находят люди в Черном квадрате Малевича, но явно не то, что он объективно черный и объективно квадратный. Нет, это ты путаешь. Фраза огурец безупречен как раз и означает, что он абсолютно безупречен, если нет никаких поправок. Полагаю, по этому поводу и был создан этот тред. По поводу того, что люди говорят без поправок. Если безупречность огурца ограничивается конкретными параметрами, то на это следует указывать. Иначе фраза об безупречности огурца звучит как фраза об его безупречности вообще - то есть абсолютной безупречности.
Точно такая же, как между "Огурец объективно зеленый, продолговатой формы и содержит столько-то кКал" и "Огурец объективно безупречен" Я на Сильме от него не отклоняться и не клялась:)
Фраза "фильм безупречен" это не просто попытка выдать субъективное мнение за объективное, но и попытка его догманизации.

Ну, не совсем. Принципы относительности, которые являются основой для Эйнштейновской теории, определяют гораздо больше принципов и законов. Почитать о них можно тут.

Цитата:

При чём тут объективность?

Ни при чем. Это абсолютно разные вещи. Что и пытаюсь доказать.
*Картинно берет нашатырь*
Объективными являются факты и науки, ими оперирующие. Примеры я уже приводил. Если мне не изменяет память, Вася не говорил, что они субъективны.
Объективные претензии – претензии, основанные на этих науках.
Вах! И что же я додумал? Я отталкивался от законов физики и книги «Властелин Колец».
А если посмотреть результат голосования по фильму, на самом большом сайте, посвященном кинематографу, то можно увидеть, что преимущественное большинство зрителей считают фильм идеальным (10 из 10). Значит ли это, что он является идеальным?
Мы тут уже обсуждали, что мнение большинства не может объективным.

Откроем список 250-ти лучших фильмов того же сайта. И что мы видим? Общепризнанно, что все три серии ВК являются одними из лучших (входят в первую десятку).
Но глюков в нем нет. Значит ли это, что он объективно идеален? Нет. «Коллективное», «общественное» - эти мнения тоже необъективны.

Субъективно ;)

Наша пісня гарна й нова, починаймо її знова...
«Объективно безупречен» значит, что к нему нельзя предъявить объективный претензий и ничего больше. Синоним: «Безупречен с точки зрения объективности». А с тем, что нет ничего абсолютно, я и не спорю. Как мне кажется, ты путаешь эти понятия.
:D :lol:
Ну как можно сравнивать произведение искусства и овощ? Как он может не соответствовать, скажем, законам физики? Или логики?

Фраза «фильм безупречен» может принимать объективное значение. Фильм может быть объективно безупречен. Вот и все, что я хочу сказать…

Честно просмотрела по диагонали и ничего по теме не уввидела. Может, цитатку найдёшь гдё всё для девок-дур на пальцах объясняется? ;)

Системы координат и относительность. Могу еще релятивизм приплести, но это будет уж очень злостный оффтопик :)
Далее см. в ЖЖ ;)

В том-то и дело, что ты логичность свел в одном из своих постов к исторической достоверности. А теперь говоришь, что логичность ни при чем.
Совершенно верно, планируют. Либо, с некоторой точки зрения, правильно, либо нет.
Именно такое неправильное планирование и называют "нелогичным". Скажем, может показаться, что для роханцев было бы более логично освободить город, ударив в тыл тем оркам, которые успели в него войти. Мумаки же туда не прошли бы никак. Сам Теоден, кстати, и говорит - "освободить город!", но потом решает воевать с мумаками. Дело не в том, насколько изощренно можно объяснить тот или иной поступок, а о том, имеет ли кто-нибудь право называть его "объективно" нелогичным, а также в случае подходящего объяснения каждой претензии называть фильм "безупречным".
Определение того, "логична" ли причинно-следственная связь _в случае анализа человеческого поведения_ - целиком и полностью субъективное заключение говорящего.
Там нелинейная связь между скоростью полета и массой. Потолок для летающих на крыльях - что-то типа 120 килограммов, кажется.
Чьей?! :)
См. выше. В случае человеческого поведения эта логичность этой связи не может быть прослежена. Вывод - претензия такого рода - субъективна.
Ты делаешь выводы на основе своих представлений, которые могут быть неполными. В действительности, никакое знание истории для слонов не является необходимым. :)
Мы ведь говорим просто об объяснении? Так вот оно - роханцы установили, что мумаки боятся харакири опытным путем, в своих предыдущих (и неизвестных) войнах с харадримами. Чем не объяснение?
Я давно смотрел Титаник, и просто не помню всей диспозиции. И давать объяснения за Камерона я не буду, тем более, что не вижу в этом особого концептуального смысла, как следует из моих слов.
Для меня это не имеет особого значения. Достаточно соответствия истории (что кто-то выжил, хотя мало кто) и самого сюжета. Я приходил не на документальный фильм.
А вот теперь - самое интересное. Как ты помнишь, мы начали с того, что я спросил у тебя, что считать нелогичным (или что-то подобное), и почему _нельзя_ приводить субъективные претензии. С первым пунктом мы худо-бедно разобрались, установив, общими усилиями, что разобраться в нем не можем. :)
Теперь давай обратим свои взоры к пункту 2.
По твоим словам, претензии в нелогичности предъявлять _нельзя_ если существует логичное объяснение. Чуешь здесь логическую дыру? Почему нельзя? Какое объяснение логично?
Ты считаешь, что нельзя, а кто-то сочтет, что можно, если именно для него "логичности" не будет, или если, даже при наличии "логичного объяснения", это объяснение кажется ему надуманным и второстепенным.
Логика поступков вытекает из математической логики? Интересно, это как это? Вообще-то известно, что человеческое сознание не исчерпывается математической логикой.

Этот результат означает всего лишь, что большинство (кста, как это "преимущественное большинство"?) зрителей, посетивших IMDB и решивших проголосовать, поставили фильму оценку в 10 баллов. Выводы об идеальности фильма даже для этих проголосовавших весьма спорны.

Цитата:

Откроем список 250-ти лучших фильмов того же сайта. И что мы видим? Общепризнанно, что все три серии ВК являются одними из лучших (входят в первую десятку).

Сорри, а из чего следует, что фильмы являются "одними из лучших"? Да, они входят в первую десятку по рейтингу из посетивших IMDB и проголосовавших там. Они лидируют в топ-250. Это объективно.

Цитата:

Фильм может быть объективно безупречен.

Да, да, согласен. а сегодняшний день существует только один безупречный фильм, к сожалению. Называется "Не грози Южному Централу, попивая сок у себя в квартале". Естественно, он объективно безупречен и спорить по этому поводу бессмысленно, как толочь воду в ступе. И, конечно же, Tassadar, вы не можете со мной не согласиться, ведь безупречен-то он объективно!

Шито это все белыми-белыми нитками Если бы там было такое давление, была бы совсем другая скорость. Почему под одним и тем же давлением вверх лава движется быстрее, чем горизонтально? И почему такая разница температур? Нет, это значит что столько-то зрителей считают его идеальным. Но поскольку это вовсе не значит, что они судили его объективно ( по квадратности квадрата), а я еще и осмелюсь предположить, что было оно совсем иначе, то это не доказывает, что фильм идеален объективно. Ты не только сам не даешь точных определений, но и не читаешь чужие. Я четко сказала, что это значит. То и значит, что столько-то людей считают фильм таким-то и таким-то. Все. А про необъективность общепризнанного не тебе мне рассказывать Нет, это-то как раз объективно. Точно так же объективно как то, что ВК столько-то людей считает таким-то. 1.Если человек говорит "ВК:ВК невиданно безупречен", означает ли это, что он имеет в виду "невиданность безупречности ВК:ВК", а не "ВК:ВК безупречен, если его не видеть"
2"Синоним: «Безупречен с точки зрения объективности». "
Чудненько, осталось только спросить у объективности, какая у нее точка зрения.
Действительно, и нафига это абстрактное мышление. Логичность фильма - точно такой же его параметр, как цвет огурца.

Ну, не совсем так… Ты спросил
Далее я всего лишь сказал:
Я полностью согласен с тем, что безупречность и историческая достоверность – не одно и то же, и тем более никак не приплетаю сюда логику.
Поступки? Нет, наверное, нельзя сказать, что какой-то поступок является объективно нелогичным…
Хм… Пожалуй да, субъективное…
К стыду своему, ничего об этом не знаю… Не подскажешь, где можно найти что-нибудь по теме?
А как можно исключительно на глаз определить массу этих тварей? Скажем, объем их еще как-то можно, но плотность-то неизвестна :)
Логике поведения человека, сражающегося в бою и впервые увидевшего мумаков…
То есть я не говорю, что этот путь единственно возможный, но он вполне мог быть…
Нет, тут не соглашусь. Мы рассматриваем экранизацию, надо учитывать и первоисточник. Из книги мы знаем об истории роханского народа, соответственно, знаем, что с харадримами они ранее не воевали и мумаков видели впервые. Что, кстати, видно и в фильме…
Хм… Ты же, вроде, согласился, что математическая логика есть объективная…
Если речь идет о математической логике, то логической дыры не вижу.
Как это может относиться к объективным наукам? Думаю, никто не будет считать доказательство того, что при x=2 x+2=4 надуманным и второстепенным…
Любой человеческий поступок обусловлен множеством простейших факторов и причин. Даже сам человек может не осознавать их всех, а внешний наблюдатель вообще видит лишь ничтожную их часть. Если фактор неприятен, человек будет пытаться от него избавиться и наоборот. Или терпеть неприятный фактор, понимая (или надеясь) что это является необходимым условием получением какого-то приятного фактора, что это необходимо для блага иного человека или еще что-нибудь…
Нет, я понимаю, что многие критерии, как, например, предпочтения – субъективны, а они во многом формируют то, какой именно «приятный фактор» изберет человек, что посторонний наблюдатель не знает объект наблюдения полностью и не может разложить все его действия на примитивные решения, обоснованные математической логикой, и потому согласен с тем, что оценка поступков «логично/нелогично» субъективна.
Если посмотреть на следующие фразы, за теми, которые следовали в цитате моего поста, можно увидеть, что я ни ничего не говорил об объективности этих голосований, а наоборот - привел их исключительно как примеры субъективного мнения. Не понимаю, о чем спор…
«Преимущественное большинство» - фраза из предыдущего поста Умки. Как я понял, имеется в виду подавляющее большинство.
Намека не понял совершенно…

Tassadar, да все просто.
Для тебя, к примеру, объективно безупречен ВК:ВК. А для меня "Не грози Южному Централу, попивая сок у себя в квартале".
Или "Амели".
Или "Свой среди чужих, чужой среди своих".
Или.
Какой из них более объективно безупречен, а?

Имхо, неверная постановка вопроса.
Если речь идет о художественном творчестве (а оно подразумевает вымысел по сути своей), то правильнее было сказать субъективно безупречен. Или даже не безупречен, а соответствует твоему понятию прекрасного и т. д .и т. п.
Сами понятия объективности - субъективности, безупречности-несовершенства - суть понятия относительные и меняющиеся со временем, под влиянием моды и так далее.

Как люди, судящие обо всем, как правило, с индивидуальной, т.е. субъективной, точки зрения, могут рассуждать об объективности? Лучшее, что здесь может быть - так это соответствие-несоответствие вкусам большинства.
Мне тоже нравится фильм "Амели", но говорить, что он - объективно безупречен, я не стану в силу вышесказанного.
Мне кажется бессмысленным спор об объективности вообще - как таковой, имхо, ее в человеческом мире нет и быть не может.

Все написанное - лично мое мнение, не ставящее целью кого-либо обидеть или начать "ломать копья".

Solveig, это не ко мне вопрос, это к Tassadar'у. См. выше.

Не может что-то быть более или менее объективно безупречным. Это константа.
Мы на прошлых страницах уже обсуждали, что есть объективным, а что - субъективным и прочие вопросы, вами затронутые. Прочтите.
То есть вы не согласны с тем, что факты объективны?
Их оценка может быть субъективной, но факты как таковые объективны всегда.

А. То есть, по-Вашему, фильм может быть объективно безупречным, и все объективно безупречные фильмы находятся на одном, так сказать, безупречном уровне.
Очень хорошо.
Я рад, что Вы ставите на один "тот-самый-уровень" ВК и НГЮЦ,ПСуСвК (см. выше, надоело набирать это название).

А можно маленький скромный вопрос от негуманитария? А то я читаю и не могу одной вещи понять...

Сама природа процесса познания такова, что познающий субъект (например, человек как его сознание ([испуганно] или разум?...) - со своими сигнальными системами) познает свойства окружающих его обектов не непосредственно, а через их взаимодействие (отношение) (включая в число обектов собственные конечные рецепторные клетки). Например, глядя на некое твердое непрозрачное неизвестное вещество, мы наблюдаем лишь взаимодействие световых волн определенного диапазона с его поверхностью. И уже можем сделать некоторые объективные выводы относительно его свойств. Чтобы узнать его температуру плавления (и существует ли такая в данных условиях) нам придется привести его во взаимодействие с источником тепла и прибором для измерения температуры. И так далее. И как субъекты познания мы обретем новые обективные истины. Но не иначе. Поэтому выражение "этанол - зло" не равно объективной истине. А "этанол причиняет зло, определенное нами как разрушение функциональных систем отдельных организмов и снижение устойчивости социальной структуры их совокупности" - объективная истина, обретенная нами через наблюдение взаимодействий в системе объектов. В ином взаимодействии (например, со стеклами моих очков) С2H5OH, возможно, проявит иные свойства, к нашему упомянутому определению не имеющие отношения. Поэтому объективное существование в природе Абсолютного Зла логически невозможно - если оно ни к чему не имеет отношения - мы не сможем его обнаружить. Если оно проявляется - оно уже относительное.

Я понимаю, что заползаю партизаном на чужое минное поле. И тем не менее. Особенность человеческой культуры в том, что в ней возможно существование нематериальных объектов. Ну вот допустим передо мной книга. Любая. Она - материальный предмет с набором объективных свойств, которые могут быть изучены. Но его свойства как феномена культуры с ними никак не связаны. Текст, кодированный на лазерном диске, своих свойств не потеряет (уже пример взаимодействия :) ). Следовательно, он (текст) - независимый объект. Между культурными объектами (феноменами) также идет взаимодействие. Известные смыслы и сущности Толкин использовал для своей книги. Схожие объекты из книги и не только были использованы при создании фильма. Принципы и закономерности этих взаимодействий я оставляю тем, кто владеет соответствующим аппаратом подходов и методов. Умываю руки. Уползаю...

Собственно вопрос. Через наблюдение каких взаимодействий объективно установлено, что фильм безупречен в уже данном определении безупречности Даля? То есть - безупречен как что? Как реализация созданных спозобов визуализации - не правда. Там много мелких (согласен заранее - очень мелких) технических недостатков, которые хорошо объяснил perestrelka в треде про глюки. Но тем не менее они объективно существуют независимо от того, кто смотрит фильм. Безупречен как визуализация романа - тоже нет (я даже отдельный разговор на СМ про это завел). Как источник положительных эмоций для отдельных зрителей - наверное. Как тест-система для отшивания невнимательных зрителей? Как видеоиллюстрация тактики и стратегии средневековых войн и законов физики? %-/ Так давайте ответим на этот вечный вопрос. Фильм не может быть "объективно абсолютно безупречен". По описанным выше причинам.

Объективные выводы, кстати, всегда относительны. Уж в естественных науках - "я вас умоляю...". Иначе хватило бы и Ньютона. Эйнштейн бы не понадобился. Как и Дмитрий Иванович...

P.S.[/quote]Огурец – это не произведение искусства, в отличие от фильма…[/quote]
[буровя взглядом] А искусства селекции и генной инженерии не существует, так, что ли?! :)

KG, собственно, об этом и речь.
Познаваемое - объективно, поскольку соответствие действительности познаваемому факту может быть, хотя бы потенциально, установлено всеми желающими.
Но далеко не все, о чем человек привык рассуждать, является познаваемым (или, если говорить точнее - познавательным, т.к. математическая абстракция не познаваема нами в окружающем мире, хотя и образована посредством операций над знаниями). Непознавательными являются, в частности, оценки и предписания, поэтому некорректно говорить, что фильм объективно безупречен (если под этим понимается оценка, а не какое-либо познавательное понятие), или что если событие имеет объяснение, то к нему объективно нельзя предъявлять претензии.

В таком случае, оставим эту спорную тему и перейдем к более конкретным вопросам. :)
Я прочел об этом вот здесь:
http://han-samoilenko.narod.ru/questions/fauna/017.htm
Не думаю, что она по массе меньше, чем лошадь. А лошади по этим оценкам летать уже не могут. По крайней мере, так же эффективно, как летали назгулы. Можно, конечно, вспомнить про "Слово Орлов" и прочую магию, но это уже лишает поиски физической "логичности" вообще всякого смысла.
Вот именно. Вопрос в том, является ли объяснение обоснованием и, тем более, свидетельством логичности. Тут возможны варианты.
А еще в книге написано, что лориенских эльфов в Хельмовой Пади не было... :)
Математическая логика - да. Но где в нашем обсуждении была математическая логика? Ее там не было.
В математической логике нет понятия "нельзя".
Ты делаешь сейчас в точности ту ошибку, о которой я писал в первом посте. Ты смешиваешь объективные науки с теми областями человеческой деятельности, которые объективными науками не являются. Да, дважды два - объективно четыре (в некотором формализме), но речь идет о субъективных оценках "второстепенности", "логичности поступков", "соответствию духу первоисточника", "исторической достоверности", для которых любой формализм будет надуманным и произвольно зависящим от выбора говорящего. Ты считаешь, что "нельзя", я могу считать, что "можно" предъявлять претензии в нелогичности, если у меня есть альтернативная версия, которая _мне_ кажется более подходящей. Естественно, эта оценка по необходимости субъективна.
Все даже гораздо более запутанно. Пока не существует объективно подтвержденной теории того, как наше сознание преобразует "логические" элементы - знания - в субъективные предпочтения. Нет даже подтвержденной теории самой структуры знания, поэтому о нем мы можем говорть только как об абстрактной характеристике нашего сознания.
В такой ситуации говорить о том, что наши поступки являются точными следствиями чего-то, пусть даже непознаваемого извне, было бы неразумным. Принципы работы сознания неизвестны, ясно только, что формальной математической логикой они не исчерпываются, иначе, в частности, доказательство теоремы Гёделя о неполноте было бы человеку не под силу.

Vasya Gondorsky!
Меня лучше Арчером (тем еще ;)) называть. Субъективно будет приятнее ;).
Субъективное знание (в том числе и субъективное представление об алкоголе как зле в любом виде или безупречности фильма) конечно, имеет право на существование. Но тут одна проблема. Субъективное (т.е. возникшее внутри субъекта познания в отрыве от его объективного окружения - окружения объектов - u.s.) знание невозможно ни опровергнуть, ни доказать. Оно - невоспроизводимо. Я уж молчу о прогностичности... У кого-то - идея об Абсолютном Зле, у кого-то - о его избранности.
Так что если Tassadar имеет в себе субъективную идею о безупречности фильма - я не стану ничего возражать. Но если это объективное суждение - жду объяснений.

P.S. За сим диалектик ;), не видящий следствий без причин.

Умка говорила не о том, что судить художественные произведения следует в обязательном порядке так-то и так-то, а о том что большинство людей, судя по тем произведениям искусства, которые очень популярны, оценивают их не по соответствию физическим законам. Поэтому не пойму, зачем вообще было что-то приводить. Еще, правда Умка высказала предположение о том, что логичнее судить художественное произведение по художественным качествам, а не по тому, всюду ли там 2 умноженное на два равняется четырем. Потому как если геометрия возникла как наука для измерения земли, то понятно почему люди столько времени добивались точности этих расчетов, а если искусство возникло как способ излить свою душу и мысли и для того чтоб на чужую душу и голову иметь влияние, то и оценивать его логичнее какими-то душевно-интеллектуально–философско-какими-то там критериями, которые никак не могут претендовать не объективность. Ты на сие мне ответил, что таково мое субъективное мнение. Однако в данном случае оно равнозначно фразе: "я пропустил мимо ушей". Бо должна сказать, что человеческий спор, как правило и есть соревнование на наиболее обоснованное, доказуемое, логическое и т.д. субъективное суждение. Если только хоть иногда хоть немного отрываться от физики с математикой, то вокруг будут одни сплошные субъективные мнения. Те же химия да физика, и даже математика, если вспомнить историю их развития, формировались (и продолжают формироваться) в процессе непрерывного соперничества субъективных мнений на те или иные вопросы, пока какое-либо из них не будет окончательно доказано (а может и неокончательно). Так вот, свое это мнения я вывела пользуясь тем, что ты называешь логикой. Если ты можешь лучше обосновать, почему художественное произведение нужно в первую очередь судить по физическим законам – прошу. А я считаю, что эта оценка второстепенна и не определяет качества художественного произведения, что при определении качества оного целесообразнее использовать такие критерии, как идейное содержание, оригинальность и т.д. – и да, ни одно из них не будет являться объективным. Что при качественном оценивании художественного произведения нет и не надо объективных критериев. Что пора это понять и смириться и не звать на подмогу при отстаивании своего субъективного мнения Эйнштейна, Бора, Пифагора и арифметику, чтобы придать ему веса.

Усё.
Может еще каких безупречников позовешь, бо как-то нас на тебя одного много. Или может будем уже приходить к какому-то консенсусу....

Ну я в данном случае рассматриваю понятие безупречности как "познавательное". Просто познать его объективно можно только в системе отношений. Хотя доказать безупречность в системе нематериальных объектов культуры, мягко гворя, не просто. Так что надо просто каждому из "безупречников" выбрать одно из двух:

1. Безупречность фильма - мое субъективное представление. Я не могу сказать, в чем проявляется эта безупречность. Тогда - до свидания. Дискуссию можно смело закрывать - чье-то знание о безупречности фильма в таком случае не воспроизводимо и имеет ценность только для одной личности и какой-л. их группы, исповедующих это убеждение коллективно (представителей культа :)). Никто и никогда, например, не потребует объективных доказательств справедливости религиозных догм. Глупо это, простите за резкость. Они справедливы только для тех, кто их разделяет. Субъективно.
2. Я знаю, что безупречность фильма проявляется объективно. Тогда надо ответить на тот вопрос, который я задал ранее. "Фильм безупречен как фильм" - согласен - продукт New Line Cinema действительно является фильмом и с этим не поспоришь. То, как доказывать безупречность фильма, зависит именно от ответа на вопрос "Фильм безупречен как что?". Если речь о нематериальном объекте культуры, то безупречен он не потому, что 2+2=4. Тут я с Умкой согласен.

А пока не произойдет определение по этому вопросу, разговор будет представлять собой или обмен "суровыми имхами" с более или менее успешными попытками найти им логическое обоснование вне контекста, либо обсуждение второстепенных и посторонних, в общем-то, вещей - типа могли ли летать назгульские птеродактили. На самом деле могли - их, разогнав на крыше Барад-Дура, сбрасывали вниз, а далее они просто умело использовали восходящие потоки и могли планировать до самого Минас-Тирита :).

Я так понимаю, что Тассадар имеет в виду, что безупречность в данном контексте - это отсутствие ошибок, нарушений логики etc. Всё, что замышлялось - сделано без нареканий.

Хотя, с такой позиции "Американский пирог" получается объективно безупречной тупой американской комедией.. :rolleyes:

А Тассадар действительно знает, что замышлялось?
[Снова тот же нудный вопрос] А что есть определение "тупой американской комедии"?

Откуда ж я знаю, знает он или нет?
Я вот о чём - если режиссер берётся экранизировать, допустим, комикс про "Человека-паука", то у него, очевидно, вполне определённые будут задачи - зралищность, динамичность и иже с ними. И вот если всё это налицо, плюс - хорошая работа актёров, операторов, звукорежиссёров - то фильм получается объективно безупречным.
Определённая логика в таком подходе, имхо, есть. Ведь, оценивая, например, работу художника-графика, ты не станешь говорить о скудности цветовой гаммы? ;)
Я тебе не Большой энциклопедический словарь, чтоб определения выдавать. ;)
Думаю, это такая комедия с примитивным (крайность - "сортирным") юмором, от которой нельзя ждать ничего большего, чем пара часов пустого "ржача". "Американский пирог" на фоне остальных "шедевров" лично я выделяю просто потому, что там, имхо, всё сделано относительно неплохо.

Безупречным относительно чего? Если - "просто безупречным сам по себе" - это либо "вещь в себе", которая не познаваема, либо субъективное суждение. В слове "объективно" не случайно тот же корень, что и в слове "объект".
Снова: объективное познается во взаимодействии объектов и никак иначе.
Поэтому обсуждать объективность на абстрактных примерах про "некий фильм, который, возможно, снят" трудно.
Типичный пример определения через субъективные представления. Что такое "тупой ржач" и как измерить степень его тупости? Ты можешь объективно доказать, что если я сейчас "ржу", то я делаю это тупо или это только кажется?
А уж давать определения через "имхо" - :):):) [тупой ржач]

Безупречен относительно отсутствия повода для упрёков.

Для особо внимательных - повторяю. Я не энциклопедический словарь, чтоб определения выдавать. Могу выдать только свою субъективную т.з. - что я думаю по данному поводу. Не устривает - извини. :)

Ага! Значит, все-таки "вещь в себе". Это как "имеющий большой вес относительно того, что много весит".
Короче говоря - опровергаю. Выдвигаю упрек - в фильме присутствуют мелкие технические погрешности из-за неполного совпадения дублей (колебания воды в Андуине и т.д). Эти объективные недоработки мне буквально все впечатление испортили :):):).
Значит, есть уже один повод для упрека? Уже не безупречен?
[Особо внимательные застывают в трансе] Я не понял - объективное определение можно найти только в БСЭ? [задумчиво] А я-то думал, что последний десяток лет объективной наукой занимаюсь и даю объективные определения...
Айлана, дело не в том, нравится мне твое субъективное определение или нет. Оно не познавательно и невоспроизводимо. Т.е. это такое определение, которое можешь дать только ты сама и которое принципиально невозможно обсуждать объективно.
Разница понятна? :)

Арчер, познавательное - это то, которое может быть познано потенциально любым человеком, именно в этом контексте я его понимаю. Чтобы еще уточнить (и сузить) это понятие, необходимо разграничить его с термином "испытать". То, что я сейчас делаю - это не попытки нагромоздить терминов, а попытки устранить существующую в языке путаницу по поводу объективных и субъективных переживаний, которая делает выяснение истины настолько трудной задачей, что иногда кажется, что это просто невозможно. Однако, я пытаюсь доказать, что это возможно путем разделения того, что имеет отношение к "знаниям", поскольку они могут быть (в частности, научно) удостоверены, и "не-знаниям", всего того, что к знаниям, т.е. абстрактным моделям объективного мира, сведено быть не может, или, по крайней мере, способы такого сведения нам пока неизвестны.
Итак: познавательны знания, непознавательны - оценки, цели, мотивы, предписания и т.п. Последние, естественно, могут быть испытаны человеком, но не могут быть потенциально познаны всеми остальными - собственно, ты пишешь примерно об этом же. Неизвестен способ, согласно которому человек должен посмотреть фильм так, чтобы тот ему понравился. Неизвестен способ, согласно которому человек должен избавиться от претензий к "логике" персонажей фильма, поэтому говорить об объективной "безупречности" фильма столь же странно, как об объективной безупречности вкуса клубники.

Громоздить и не надо. В них надо просто определиться, чтобы произнося одно и то же слово, мы имели в виду равнозначные представления. Вася, по-моему, у нас расхождения на уровне определений. Что есть знание? Я под этим понимаю любое представление, которое содержит субъект познания, независимо от того, может ли оно быть воспроизведено другим субъектом. Простоты ради давай будем говорить о том знании, которое может быть передано от одного субъекта другому через понятную им обоим систему символов. Разумеется, объективным может быть только такое знание. Но таким же способом могут быть переданы и субъективные мнения, оценки и т.д. Это - тоже знание. Религиозные догматы - тоже знание, обретенное через откровение (непосредственная передача знания неким метафизическим (надприродным) субъектом вне объективных наблюдений). Конечно, такое знание недоказуемо и невоспроизводимо и имеет ценность только для тех, кто в силу субъективных причин признает его истинным (опустим попытки доказать объективные причины принятия человеком той или иной религии). Для меня, например, представление о триединстве Бога не имеет ценности и я не принимаю его истинности, хотя с ним и знаком.
ОК! Если я тебя понял, под знанием ты понимаешь только продукт познания. Но ты не прав, когда противопоставляешь знание мнению. Мнение - тоже род знания. Но знание - более объемное понятие. Поэтому когда человек говорит "я знаю" важно уточнить - "знаю, потому что ...[доказательсво через систему реальных объектов, которые может наблюдать каждый]" или "знаю, и все [признание субъективной природы своего знания]". Я не возражаю против обоих вариантов. Но пусть человек определится. Я, например, знаю, что клубника со сливками - это отвратительно (на мой вкус). Но признаю, что это справедливо только в той системе объектов, которая существует в моем сознании.
Вася, ты меня пугаешь :). Ты хочешь исправить русский язык? Путаница в понятиях происходит не от самого языка, а от неумелого его применения (в лучшем случае). В языке никакой путаницы нет. Есть путаница в использовании слов. И разговоры в этом треде это только подтверждают :(. На самом деле я считаю, что проблема много проще и печальнее. Это проблема культуры общения. Если люди хотят в споре выявить объективную истину - договориться об определениях - не сложно. Но если цель разговора - внедрить в сознание оппонента свою суровую имху любой ценой (снова - в лучшем случае) - раз за разом будут повторяться попытки придать своей имхе вид объективности - снова - любой ценой. По моему печальному опыту, попытки найти объективную истину в таких спорах всегда заканчиваются чем-то вроде "Уйду я от вас - злые вы!". Об объективности здесь можно забыть - этот фрукт в таком суровом климате, увы, не растет. Так что язык здесь ни при чем.
Да - в том смысле, что из них нельзя узнать достоверных (воспроизводимых) сведений об объективной реальности (включая сюда культурное пространство). Но сами они могут быть познаны и объективно существуют.

Понятие безупречности само по себе (этимологически) содержит представление о субъективной оценке, доказательство того, что знание о безупречности истинно или ложно в силу природы субъекта, а не в системе реальных объектов. Упрекнуть можно что угодно и в чем угодно. Упрек недостаточно весом и серьезен? А кто, простите, будет определять весомость и серьезность и, главное, как? Каковы критерии весомости упрека? Раз я упрекаю, для меня - не безупречно.
Но тем не менее раз за разом появляются люди, берущиеся доказать, что "фильм объективно безупречен". Я готов это обсуждать. Но только тогда, когда будут определены объективные критерии его безупречности. Используя которые мы сможем определять безупречность других фильмов независимо от нашего личного мнения.

P.S. Просто интересно, какие побуждения двигают этими людьми. Вот и все.

Давай, я с удовольствием. Я, правда, уже много раз пытался это сделать на страницах этого треда, попытаюсь еще раз.
Итак, знание - что это такое? Говорить "знание это любое представление, независимо от того, может оно быть воспроизведено другим" и т.д. означает смешать объективно удостоверяемую часть человеческого опыта с объективно неудостоверяемой. Зачем это надо? Тогда бесполезно будет говорить о проверке знания на истинность.
Поэтому в моих рассуждениях знанием является абстрактная _модель_ объективного мира, призванная отражать существующие в этом мире закономерности. Таким образом, представление "хливкие шорьки любят ходить по магазинам" знанием, в моей системе определений, не является.
Отлично, но мне кажется, что ты путаешь мнения и знания о мнениях. Утверждение "Арчер ненавидит клубнику со сливками" является, в принципе, худо-бедно проверяемым, но оно же не является мнением! Мнением является твоя ненависть, и, скажи мне, ты можешь ее мне как-нибудь передать? То-то же.
Ну эдак мы куда хошь зайдем. Субъективное признание истины и т.д. По моему убеждению, об истине можно говорить только в том случае, когда обе стороны согласны со способом ее определения. Иначе имеет место ситуация "истины в последней инстанции", и спор просто ни к чему не приведет. Как ты себе представляешь определение истинности субъективного мистического переживания? Предположим, мистер Х утверждает, что ему с утра явился дух Наполеона и открыл, что завтра наступит конец света. Какое из этих утверждений выдерживает проверку на истинность? Есть ли способ проверить, что это "настоящий" дух Наполеона? Как доставить его в лабораторию для проверки?
Правда? Что, в самом деле я не прав?
Арчер, мы договариваемся об определениях, или ты настаиваешь на своей системе? По моему определению, мнение знанием не является.
Почему бы и нет? Не очень понимаю, что ты называешь языком... Хорошо, будем исправлять не язык, а способ его использования (хотя это, в определенном смысле одно и то же).
Я утверждаю, что утверждения, содержащие оценочные характеристики и предписания в безличной форме, некорректны. Обоснование см. в первом посте.
Вася Пупкин объективно считает, что жабы - носители зла. Его точка зрения может быть познана, но это не делает ее объективным фактом. Фактом является только существование точки зрения. К объективно существующим жабам она не имеет никакого отношения. Вот что необходимо разделять.
А я, собственно, полностью согласен - обсуждать объективную безупречность можно будет только в том случае, когда появится формулировка понятия "безупречность", про которую будет ясно, что она объективна. В противном случае, это обсуждение будет некорректным использованием языка.

Вася! Лично я ничего не смешиваю. Просто есть такая штука, как иерархия понятий. Есть понятие "дерево вообще", а есть представление о сосне, дубе и т.д. Понятие о дереве их не смешивает, а объединяет. Надеюсь, аналогия понятна?
Ну насчет ненависти - это ты загнул, знаешь ли. Просто мне неприятен этот вкус (на самом деле). Я тебе об этом сказал. Я сообщил тебе о своем мнении? Значит, передал свое субъективное знание.
Объективное определение - никак. Оно невозможно. Но субъективно в эту истинность можно как верить, так и нет. Личное дело каждого.
В чем вопрос-то по существу? А то у тебя какой-то "антипарафраз" получился. Извини, не понял...
А чем оно является в твоей системе? Я на своей системе не настаиваю и готов выслушать любое ее критическое рассмотрение по существу.
Языком я называю сложившуюся систему символов для обмена представлениями через вторую сигнальную систему. Согласен - если рассматривать язык как открытую систему в динамике - это одно и то же.
А я о чем, Вася? Вот тут - типичный пример парафраза. Я точно это и имел в виду.
Скорее уж - внутренне противоречивой системой понятий - попыткой определить объективную истину через субъективные переживания. Как можно использовать язык некорректно - я не совсем понимаю.

О, я так и знала, что вижу очередного "физика" (того, который в противовес лирику ;)). Ребят, ну когда ж вы уже поймёте - низзя такие вещи как идеалы, пристрастия, убеждения разложить на множители и доказать как теорему.. И кино etc нельзя судить по шкале +/-. Можно - больше/меньше, хуже/лучше, нравится/не нравится, удалось/не удалось.

Вообще-то, я всего лишь пытаюсь сказать, что тезис «фильм безупречен» может иметь объективное значение. Поскольку речь идет о фильме ВК, то и эту фразу я применяю к нему.
Слово «безупречен» происходит от именительного «упрек» с префиксом «без», который подразумевает отсутствие предмета, называемого именительным. В данном случае упреков.
Это установлено из сравнения сцен из фильма с законами объективных наук.
Ок, каким образом является относительным утверждение о том, что 2+2 в десятичной системе равняется 4?
В приведенной тобой статье разбираются примеры доисторических летающих животных, размеры которых сравнимы с размерами летунов назгула. К тому же приводится пример:

«Но эти птицы являются исключением, подтверждающим правило, так как им почти не приходится прибегать к услугам мышц. Они парят над морем на неподвижно распростертых крыльях в восходящих потоках.

Если присмотреться, твари назгулов машут крыльями достаточно редко. И это правильно, ибо размеры их огромны и они вполне могут как планеры пользоваться потоками восходящего воздуха. А с учетом пояснений возможности полета летающих ящеров, к которым относятся и эти летуны назгулов, картина становится полной и вполне правильной…
Их обоснованность разбиралась в FAQ и в «Жутких сценах».
Как я уже говорил, если можно сказать «так могло быть», значит претензии отметаются.
Тем не менее, это не входит с ней в конфликт, как твой пример о неизвестных войнах роханцев с харадримами…
Там есть понятия «верно» и «не верно». 2+3=5 – верно, 4+5=10 – не верно. Вот этих-то «4+5=10» в фильме нет.
Альтернативная версия чего? Объяснения? Так в этом случае претензия все равно не состоится. Иное дело, если бы не было вообще ни одного объяснения…
Между прочим, на съемках фильма было задействовано множество экспертов в области точных наук, истории и проч., задачей которых было именно искоренение из постановки любое несоответствие им, если только оно не является требованием первоисточника.

Умка, твой пост пестрит фразами вроде «большинство людей», «логичнее судить», «оценивать его логичнее», «как правило», «наиболее обоснованное». Это все субъективные оценки. Твои, или какой-то группы людей. Для кого-то «логичнее судить» так, а для кого-то иначе. Поэтому спорить тут смысла не вижу. Я не говорю, что ВК абсолютно безупречен, а ты все время пытаешься доказать это…
Если бы я это называл логикой, я бы в первую очередь отталкивался от приведенных голосовалок iMDB.

Далее: я не пользуюсь субъективными мнениями в этом споре. По крайней мере, стараюсь отходить от того, что было оговорено в этом треде как субъективное мнение, чего и тебе советую.

KG (aka Archer),
Ксеня абсолютно права.
То, что замышлялось, мы могли видеть на экране.
Относительно объективных наук/законов/критериев. Или «с точки зрения» если точнее…
Без скриншотов звучит голословно…
Повторяю второй раз: что такое «объективность» можно прочесть на первой странице этого треда. Информация взята из «Словаря иностранных слов».

To Айлана:
О, я так и знал, что вижу очередного "лирика" (того, что в противовес физику). Ребят, ну когда ж вы поймете - низзя смешивать такие понятия, как "мне это кажется тем-то" и "это является тем-то". :):):)
Народ! А вы про назгула-то забыли! Какова масса назгула? А вдруг у назгулов в процессе эволюции сформировался орган, формирующий зону пониженной гравитации? "Назгул - легче воздуха" :).
Не-а. Мы видели то, что получилось. Чтобы узнать, что замышлялось, надо залезть в голову десятку эдак людей. Причем неизвестным современной науке способом.
Ты хочешь узнать мои серьезные упреки фильму? Сходи в Per Ithilien ad neopuristorum на СМ - я там уже высказался [не самореклама]. По поводу того, что я вовсе не рад видеть под обложкой "Lord of the Rings" фанфик. И вообще, меня, может, цветовая гамма роханского флага в тихое бешенство приводит - скажешь, не упрек? Кому как.
В абстакции оно абсолютно. На практике сложение двух предметов с двумя другими вовсе не обязательно дает четыре предмета.
%-0 В смысле? Определение безупречности таким способом установлено? А палантиры тоже на основе законов объективных наук функционируют? И "экзорцизм" во второй части фильма ими объясняется? Ты еще формулы реакций распада Кольца приведи...
А как же легендарное "Из Раздола нас вышло семеро" в российском прокате? Значит, то, что видели россияне - не безупречно?

Это из серии "сам дурак", я правильно понимаю? Последний аргумент.. :rolleyes:

Не правильно. Это еще одно (видимо, безнадежное) предложение перейти от обмена имхами к дисскуссии об объективных фактах и критериях. Но я не унываю ;). "Нравится/не нравится" - не объективное суждение. Уж коли так - не надо претендовать на объективность. А если претендуешь - ссылайся именно на объективные факты и критерии, а не "мне кажется". [Ох... Кто б знал, как я устал это повторять...]

P.S. Не сердись, пожалуйста. Ну такое у меня дурацкое чувство юмора... Вот и Вася Гондорский когда-то признался, что он моего юмора не понимает. Так что ты не первая жертва (и не последняя :)).

Знаешь, если сбиться на объективные критерии - то, например, картину "Купание красного коня" можно по дефолту отправить в отстой. Потому что красных коней не бывает..
Я не отрицаю, например, формальной логики. Но как показывает опыт - если что-то кажется нелогичным, то это может означать лишь то, что _ты_ не видишь здесь логики.

А можно и не отправить - все зависит от критериев.
А может и не означать. Но как показывает опыт, если что-то кажется логичным, то это может означать лишь то, что ты где-то допускаешь логическую ошибку.

Интересные эти разговоры, конечно... Только вот выводы из них какие? Много еще предположений можно выдвинуть.
P.S. Надежды не теряю ;).