Ним, Лей, аргументируйте, если не трудно ;)

Да просто спорить не хотелось. За мою точку зрения уже все сказали. И вообще, какая же тут может быть аргументация? Чистые имхи, прямых доказательств нет, как в философии. Нет, ну, конечно, теоретически-то все может быть. Вот когда мы проходили происхождение жизни на земле, нам привели такой конраргумент против случайного совпадения. И сказали степень вероятности совпадения всех условий (температура, давление, не знаю что там еще), необходимых для зарождения жизни на планете. Ну, это много много нулей после запятой и единица. И привели такой пример: чемодан, набитый литерами. И вероятность того, что если этот чемодан вывалить на пол, то литеры сложатся в текст "Одиссеи" в несколько раз меньше вероятности совпадения этих самых условий. Мы все, конечно, стали возмущаться, дескать, жизнь-то вот она, а литеры не могут так вывалиться! А учитель: "Ну, теоретически-то возможно"
Вот и здесь - теоретически, эльфы вполне могут существовать. Как и чемодан с Одиссеей. Но в жизни литеры никогда так не вывалятся.

2 Нимфея:
Ничего подобного, как в примере с чемоданом литер и "Одиссеей", в возникновении подвида человека со сроком жизни 200-300 лет.
Морская черепаха в воде ведет достаточно активный образ жизни и живет 150-200, и даже 300 лет. Но змеи и ящерицы, казалось бы, тоже хладнокровные рептилии, живут лет по 30. Все дело в ДНК.
Версию творения рассматривать не буду, потому что Творцу в таком случае создать более совершенное, чем человек, существо, настолько же возможно, насколько создать "с нуля" простого смертного человека. Даже сейчас сам человек почти подошел к тому, чтобы оперировать с ДНК так, как ему заблагорассудится.

Поэтому - версия эволюции.
От общего "дерева" родословной человека обособилась ветвь, пошедшая по пути другой стратегии выживания - более совершенное тело и магические способности, которые сейчас есть у единиц (РЕАЛЬНО есть!), а у этой ветви были развиты поголовно (в чем нет ничего невозможного). Поэтому в деле охоты, и выживания вообще, не нужны стали те качества, которые требовались простым смертным.
Подвид человека ушел от стратегии выживания "плодиться как крысы" и дети рождались редко. Те, кто прожил дольше - оставлял больше детей. Отсюда и отбор. Плюс - материализация собственных мыслей многих поколений, с желанием жить дольше и выглядеть так-то и так-то привели к быстрому изменению облика (которое даже сейчас происходит - сравним лица в начале 20в. и сейчас). Из-за легкости добычи еды и легкости выживания в опасной первобытной среде, отсутствия огромных выводков детей, у этой расы было больше свободного времени для познания окружающего мира, а из-за творческой натуры и, главного побочного эффекта нестарения - сохраняющегося детского менталитета - удивлялись всему и были любознательными, поэтому быстро набирались знаний об окружающем мире. Из-за того, что срок жизни был очень долгим, а дети рождались с огромным интервалом времени - даже без школ и письменности хватало времени на то, чтобы передать все знания, в то время как обычные люди были заняты только тем, чтобы выжить и набить желудок едой, на остальное времени не хватало. Поэтому эта долгоживущая раса накопила знания темпами, просто невозможными для простых смертных. И поэтому - Старший народ. Даже не важно, кто возник раньше кого... Старшие - по знаниям и потому, что обучили людей цивилизации. За что и поплатились, но это уже другая история.

Как видите - отнюдь не "чемодан с литерами". И если уж на то пошло, то свидетелями превращения обезьяны в человека не был никто. Тоже - гипотеза. И возникла она толко тогда, когда заметили сходство строения человека и обезьяны. А вот идеи искать долгоживущую расу и доказывать, что она была - у ученых пока не было. Или была, но тут же попала под соответствующий "гриф". Хорошо, что хоть измерили, сколько живет черепаха (подумать только, сколько хуманских жизней на это ушло!) и доказали - в природе такая цифра возможна...

Но тем не менее - жизнь возникла!

Ну там же цель была не в том, чтобы доказать, что вот так вот случайно условия совпали, вдруг появились эти, как их... коацерватные капли, потом это все дело эволюционировало и т. д. Просто, этот пример был вроде как в защиту божественного (забыла ка по-научному, двоечница) происхождения или какого-нибудь другого, то есть, что этой жизни помогли возникнуть. Ну а ваша теория, хоть ее и можно хоть сейчас вставлять в учебник по обществознанию, прекрасно подходит под пример с чемоданом и совпавшими условиями. Все прекрасно продумано, а возможность - 0,00000000...16 А если в жизни - 0.
И вроде бы обезьяноподобные скелеты прачеловеков находили, а богоподобные хотя бы останки - ни разу.


Но в общем-то, я и не настаиваю ни на чем. Все равно ни с той ни с другой стороны прямых доказательств нет. А рассказы о том, что кто-то где-то видел вроде бы как человека, подходящего под эльфийское описание... Не знаю, мы же все друг другу в детсве рассказывали, что подруги наших подруг однажды видели синелицую ведьму, заглядывающую в окно ночью. И верили ведь! А теперь, я только если сама увижу, тогда поверю. Я ж упрямый хуман, возомнивший свой род вершиной творения, чего вы от меня хотите. Для меня главное - материя.

И чем, по твоему, должны отличаться "богоподобные останки"?
Допустим, совсем недавно, в Северной осетии скелеты ростом по 2 метра, которым, по оценке ученых, 15000 лет. Это при том, что считается: в древности все люди были мелкими. Сейчас можно было начать рассуждать как в "Дороге к Единорогу": открываем книги Профессора и что видим, какой рост у эльдар? Ага, Феанора, Фингольфина 2.10, 2.30. Галадриэли - 1.93... Нет, отнесемся к этому факту более скетически, чем отнеслась бы С.Павлова и зададимся таким вопросом - а чем же, собственно, должны отличаться скелеты у божественной расы? Да так, чтобы ученые на это, специально ничего не исследуя, обратили внимание? Ведь насколько я понимаю, определить количество прожитых лет по скелету можно только зная, сколько существо такого вида живет. А если неизвестно? Это же вам не дерево с годичными кольцами, где всё очевидно!

Ну... про скелеты я не знала. Кстати, раз уж на то пошло, каждого сотого американца забирали в летающую тарелку на опыты. Некоторых женщин даже заставляли рожать получеловеческих-полуинопланетных детей(!) И сколько "документальных" фильмов про всякие аномальные явления и фантастические цивилизации. А сколько подделок? Как тут можно на слово верить. Кстати, Лаэгнор, какого ты роста? (С подачи высшей расы перешла "на ты". Возраст, увы, не указан. А почему, если не секрет?) Нет, действительно, в нашем случае, когда есть множество аданов-хумансов, и один эльф, переход от общего к частному был бы только на пользу эльфу. Тем более, что нет ничего более убедительного, чем очевидное.
PS: А что там, в "Дороге к Единорогу"? Неужели, тоже существует?!

Магические способности, возникшие в ходе эволюции, изменение анатомии по собственному желанию, обучение людей цивилизации... Интересно, вы это сами придумали, или г-же Сафе очередное откровение снизошло?
Сами придумали?
И, запомните, "вилька", "тарелька" и "Фингольфин" пишется без мягкого знака.
Открываем Анфишенты и что видим? "Две ранги часто назывались "человеческий рост", что дает средний рост шесть футов четыре дюйма [193 см]; но это более поздняя единица, относящаяся к тому времени, когда дунэдайн, по-видимому, измельчали".
А это фантазии одной очень слабо знакомой с источниками, на которые ссылается, госпожи, которые она же сама выдает за околонаучное обоснование проблем переходного возраста:rolleyes:

Ним, дорогая, Лаэгнор обращается на "ты" ко всем, кто, по его мнению, не является эльфом. Как представитель человечества ты обязана отвечать ему на "вы". :rolleyes:
Эрион, спасибо! :lol:

Возвращаясь к теме: мне кажется имеется некое вводящее в заблуждение равенство ЭПЖ = толкиновские эльфы = исторические эльфы. Так вот, оно очень шаткое: то кто-то из считающих себя эльфами таковыми не являются, а просто "толкинутые", то цитатой начнут как мечом размахивать - "Толкин под названием эльфов описывал просто идеальных людей". Можно, конечно, парировать другой цитатой - "я употребил это слово (эльф) в первоначальном значении", но речь сейчас пойдет не о том как драться цитатами, а о другом: в любом таком случае все остальные элементы "ложного равенства" громко объявляются несуществующими. Чтобы такое впредь не повоторялось, чтобы из-за имиджа отдельного "толчка" не закрывали глаза на загадки древней истории, предлагаю наконец-то разделить это равенство на 3 вопроса, и рассматривать их строго по отдельности:
1) исторические эльфы, или другими словами - раса с многосотлетним сроком жизни и магическими способностями: были ли они и как доказать их существование
2) насколько похожи толкиновские эльфы на исторических
3) насколько современные "ЭПЖ" являются возрождением той славной расы (1)

Заметим, что ни к Толкину, ни ролевикам вопрос (3) не относится вообще. В принципе. Да, они могут любить поиграть в мир Толкиена, но от этого никто и не станет, и не перестанет быть эльфом. А решение вопроса (3) никак не влияет на (1)

Еще, насчет "ЭПЖ": сам термин "неполиткорректный". Он придуман ролевиками-толкинистами, чтобы отличить себя, "эльфов по квенте", эльфов как состояние души - тех кто только входит в роль эльфа, от "эльфов по жизни" - на самом деле верящих, что они - эльфы.

2 Элион
Исключительно сам. Насчет Сафы: в чем виноват я, если очень многое из ее идей было у меня до знакомства с ее книжкой? Да каких там идей - в главе "отличительные признаки эльфов" точное мое описание. Остальное содержимое, где Сафа опирается на творчество Толкиена, ИМХО, весьма спорно.

2 Нимфея
175.

А что вы подразумеваете под "историческими эльфами"? Эльфов из северо-европейских сказок/фольклора? Тогда, позвольте узнать, чем для вас отличается "плод фантазии конкретного автора" от "плода фантазии автора "народного""? Проведя аналогию, чем Иванушна-Дурачек реальнее Евгения Онегина?
Что-то вас заело, право, на унитазно-сортирную тему при упоминании Летописца.
Оно же, вернее, квэны. Несколько раз господа ЭПЖ сталкивались с ними, пытались спорить, но ни эрудиции, ни интеллекта для конструктивного доказательства не хватило (и где же, позвольте узнать, мудрость "древнего народа"?).
Собственно, с точки зрения квэна, "исторические эльфы" - это как раз людские выдумки, а ЭПЖ - играющие в это дети.
Охх... Давно я читал эту книгу, потом на аллэлвесе вывешивал некое подобие рецензии, но ее потерли за непочтительное отношение к Идолу (Сафе, то есть). Это, случаем, не то описание, где говорится, что эльфы любят яркие блестящие ткани, разнообразные украшения и вообще больше походят на цыган? Их там, по-моему, несколько было. И в одном приводилась фотография страшной аки смертный грех эпэжицы, у которой вес, судя по всему, был примерно равен росту.
По-моему, она вообще крайне неаккуратно относится к источникам. Особенно смешно было читать, что фрагмент из, если не ошибаюсь, заклятия Мэрлина написан на квэнья. Тем более, что там если и есть что-то похожее, то исключительно в малых порциях и исключительно на синдарин.

Laegnor

Можно практический вопрос? Ну, в тридцать ЭПЖ выглядят как в 18. А в 70 - как? Как актриса Татьяна Окуневская? И еще вопрос - а не скучно Старшему народу по форумам да по толкинистам шляться? не царское это дело...
И еще... что ж они сами себя таким идиотским названием кличут? Эльфы ж вроде существа изысканные, по моему адаскому мнению...

Ло
Никому я ничем не обязана! Мои школьные учителя, конечно, позволяют себе подобное, но на ХА-то димократея.

Laegnor
175? Эльфы, выходит, тоже измельчали? Даже больше людей измельчали...:) Тогда как же отличить эльфа от цыгана, если он в упор не хочет демонстрировать эльфийские способности?:)

LaReina del Sur
ППКС! Вот прямо то, что я хотела еще спросить.

В 70? Лет на 30, ну 40 в крайнем случае... а вообще, всё зависит от того, насколько удастся избавится от "человеческого фактора" - речь ведь идет не о чистокровных эльфах.
У эльфов в порядке с чувством юмора, поэтому порой сами себя ЭПЖ называют. А вот, скучно или нет... Надоест - не буду на форум заходить, и всё. "Царское дело" - оставаться свободным. Это всего лишь интернет... А пока - мне интересно.

Дурачок через "О" пишется, да будет известно =) Плод фантазии автора народного, по теме эльфов, лучше тем, что эльфы могли встречаться людям только очень давно - и так давно, что очевидцами был исключительно народный автор, по той причине, что литераторов сочиняющих нечто вроде Евгения Онегина тогда просто не было. А как только появились - начали писать отсебятину: вот, тот же Шекспир, например, насочинял эльфов со стрекозиными крыльями и таким же размером, пока Толкин не исправил образ эльфов в литературе на "первоначальный".
Но тем не менее, исторические эльфы - такие, какими они были, а не такие, какими о них рассказали с вымыслом пополам люди, не важно, народ или литераторы вроде Толкина.

Про цыган там вообще ничего не говорилось - это во-первых, а во-вторых, это до того не главное в описании, что мной во внимание не бралось, когда говорил про "точность описания". Заметил только про зеленый цвет. Но оттого, что я и другие эльфы любим зеленый цвет, совсем не значит, что эльфы - мусульмане.

Цитирую тот самый отрывок: ...Женщины - эльфийки очень часто любят украшения и одежду из блестящих тканей. Теперь - по поводу одежды. Излюбленные цвета эльфов - синий и зеленый (реже - черный, но это качество проявляется в тревожные дни: черный для эльфа - цвет защиты.) Форма одежды, как правило, облегающая

Народ, как низко мы пали! Требуем от эльфа доказать, что он эльф! Кстати, про человечков со стрекозиными крыльями не Шекспир начал первым сочинять, Маленький народ - это шотландско-ирландско-валлийские легенды. Что же до внешности и возраста, то, простите, на планете Земля в обозримом историческом пространстве не зафиксировано ни одного случая, когда человек в 70 (да даже в 50) выглядел бы юным. Если бы в нас, людях, был ген долгожительства, то он обязательно проявился бы, верит человек в то, что он эльф, или не верит. А так - извините! А выглядеть в 70 на 40 - это нормально, на то она и цивилизация. Для этого не надо никакой ино-расовой крови, нужно просто следить за собой, вести здоровый образ жизни, не толстеть и уметь пользоваться косметикой. В 70 на тридцать - это нонсенс, таких уже в книгу рекордов Гиннесса заносят, а раз там таких данных нет, значит, и людей таких нет. Так что все мы - люди, даже если кто-то в это и не верит. Вообще, если бы на Земле была раньше какая-то сверхцивилизация, от неё должно было хоть что-то остаться. Скелеты, письмена на скалах, развалины жилищ. Ни один народ не исчезает бесследно, археология нам это доказала. Потомки, кстати, должны обладать этими самыми "магическими способностями", гены должны были бы проявляться неважно через сколько поколений. А этого как раз и нет.

Я знаю :) Но, увы, не в данном случае. Меня это саму возмущает.
Лаэгнор, ну вот это уже совсем не аргумент.
Кэт, вот тут я согласна. Поведение Лаэгнора, конечно, во многом можно раскритиковать :), но раз человек верит - пусть верит. Его святое право.

Дык! Когда-то ведь верили, что Земля плоская и стоит на трёх китах. И что солнце вокруг неё вращается. Так что пусть верит!

*мрачно* Через сто лет посмотрим, кто здесь эльф!

Кэт, просто читаете (читаешь?) мои мысли! :lol:
Ла Рейна, тоже верно! Из эторго вышла бы отличная подписсь!
По поводу ЭПЖ: у меня самой наличествуют явственно различимые острые кончики на ушах. Правда, у моей мамы они еще острее, а у меня уже сглажены. Это о генетике. ;)

Ой, Ло, как интересно! А если я читаю твои (!) мысли, может, я тоже эльф?!

Ах да, забыла упомянуть, мы же тут все владеем осанвэ и все такое :) А уши у тебя (:)) как, острые? Или, может, когда-то были?
По поводу ушей. Почему-то принято считать, что у эльфов и их потомков острые уши. Вот хоть умри, не припомню этого у Толкина! Было такое или это фольклор + истор. сложившиеся мнение народа?

Это, кажется, как раз из мифологии Англии и входящих в неё областей. Хотя на треде "Вопросы знатокам" кто-то отвечал даже цитатой из Толкиена, что есть и такое. В Анфиништах, вроде.

Жаль, не читала я Анфиништы ни в оригинале, ни в переводе, хотя после прочтения оригиналов ВК и Хоббыта убедилась, что переводчикам нашгим надо оторвать головы и насадить их на колья у Врат Минас-Моргул (таких не было, ну до ладно уж). Ладно, вот доберусь - и буду компетентна в таких вопросах.
А у Джексона отличительные признаки эльфов даны, в общем-то, примитивно: прически своеобразные, якобы острые уши да глаза голубые. Хотя, насколько помню, у лихолесских эльфов глаза зеленые, у лориэнских - серые. Ну да надо же их как-то от людей отличать... :rolleyes: Жаль, что не нахшлось таких ЭПЖ, как Лаэгнор, на кастинге экранизации ВК! :lool:

На цветные контактные линзы денег не хватило :) ! А если месье Лаэгнор у Джексона кастинг не прошёл бы? Мы же не знаем, как он выглядит? Или, ещё хуже, отобрали бы его не на эльфа, а...

А я смотреть не могу на Джексоновских эльфов! Особенно, когда они стоят на стене в Хельмовой Пади, просто воротит... Фу, страшные! С другой стороны, где столько красивой массовки найти? ЭПЖ не снизойдут. :lol: Из эльфов только Галадриэль еще ничего. Ну и Блум. Только он на эльфа не похож.Шепотом Не говорите в обители, пожалуйста...
Кстати, Ло, нетипа острые уши это какие? Вроде бы в фильме нормальные... Единственное, что нормально, имхо.

"А, все равно, что на хумана, что в воду" :) Хотя, может, ему это было бы любопытно; он ведь знает, что он эльф, безразлично, что об этом думают окружающие. Кстати, такая точка зрения требует определнного мужества и чем-то мне родственна... хоть я не считаю себя льфом. ;) Но думать, что ты являешься почти-прямым потомком могучей, древней и прекрасной расы, конечно, очень приятно. Только вот с ума сходить не надо, как совершенно верно заметила Мидж. ;)
Ним, я видела настоящие острые эльфийские уши одного восьмилетнего ребенка. Так бы и отпилила, честное слово. :) Куда там Джексону.
И в Обители в основном не о Блуме, а о Леголасе речь... Две ведь разные весчи.

"Гуляйте, дети, там и сям, не тратьте время даром, но не теряйте головы, гуляя там и сям!" Гуляйте, эльфы...

Ну, я бы не сказала что прямо уж совсем разные. Например, если скажешь, что Леголас мог быть темноволосым, закидают париками. А по теории Laegnora эльфы не древняя раса. Мы для них что-то вроде обезьян, ответвившихся давным-давно.

Тупиковая ветвь эволюции. Деградирующая часть высокой эльфийской расы. Увы :)

Осталось лечь и тихо умереть в уголочке от сознания своего ничтожества... Хотя, если учесть, что творится сейчас на планете Земля, очень может быть, что да.
Возможно, я не слишком внимательно читала его посты, но что-то не припомню там про ответвившихся обезьян. Процитируйте, пожалуйста, кто-нибудь.
Ним, ну ты ж не скажешь, что Блум и Леголас - одно и то же? Тем более что Блум как раз темноволосый и черноглазый. :)

Вот. Тут мы, коншно, не совсем обезьяны, но главная задача - "плодиться, как крысы".

Круто. Ув. Лаэгнора печатать надо. Интересно, а реальные доказательства этой красивой теории имеются?
К тому же, целью человечества вовсе не было "плодиться как крысы", хотя это один из аспектов. ИМХО, именно эта стратегия обеспечила человечеству будущее. Так что развитие способностей эльфов и им подобных произошло на пороге между первобытностью и цивилизацией. (Т.к. Лаэгнор опускает "ИМХО", я тоже не скажу.. Другие прикидываются истиной в последней инстанции, а мне почему нельзя? :))

Там про обезьян ничего и не было. Это я просто так сравнила. Обезьяны-люди, люди-эльфы. А предки одни.
Ох,ну ясное дело, герой и актер не одно и то же. Прото актер, воплощающий героя может вдруг оказаться идеально подходящим. Ну да ладно, хватит нам оффтопить:)

Реальных доказательств существования расы эльфов на планете Земля не имеется. Наверное, поэтому в опросе лидирует второй вариант

А какими они были, позвольте узнать? И, если не трудно, источник информации.
Однако и то, что кто-то любит зеленый цвет, не значит, что он является эльфом.
Угу, преимущественно из занавесочной...:rolleyes:


Леди, давайте не разводить здесь флуд. Ни Джексон, ни цвет волос Блума к теме ни коем образом не относятся.

Ув. Элион, Джексон-то как раз относится. ;) А про Блума извинте, случайно вышло.

Мы пытаемся :)

Еще один вопрос: современные эльфы продолжают накапливать знания, или они деградировали не только в плане физического развития, скатившись до уровня людишек? Или накопили в свое время знаний - и хватит?

В голосовании выбрала третий вариант; в качестве "другой причины" могу назвать граждан, уверяющих, что они потомки эльфов и сами, собственно, эльфы.

Какая темка интересная из разряда *Обхохочешься*.
Laegnor, извини за нескромный вопрос, а тебе сколько лет?

Каюсь, я первая начала.

Ло, а кроме шуток, ты ведь действительно типичный представитель эльфов, буде они существуют. Но, я тут немного проанализировала все написанное, похоже, существуют.:confused:

Сорри, оффтоп :-)
 

"...ears only slightly pointed and 'elvish'..." (из описания внешности хоббитов в письме 27).

"The Quendian ears were more pointed and leaf-shaped than [?human]." (HoME vol.V, "Этимологии", корень LAS-(1) ).
Кстати, по Толкину, даром осанвэ обладают и люди.

Ним? :shoked: Нет, мне, конечно, приятно, но почему ты так решила?!
Келебрин, очередное спасибо за цитату. :read:

Да по всему выходит, не сомневаяся. (Ну не заставляй меня делать комплименты!!!:(:)) Ну ладно: острые уши, волосы (ох, эти волосы, скоро свои последние от зависти выдеру:D), внешность в принципе, и ну, как бы это... талант во многом... Еще психологический возраст значительно больше календарного. Короче, по всему выходит, что ни возьми. :lol: Поздравляю!

Сударыня, вы мне льстите :o :D А на самом деле никогда не считала себя эльфом и комплиментов не заслуживаю. И уши у меня на самом деле круглые, острые кончики можно различить только на ощупь. Вот моя мама - в ней действительно есть что-то такое эльфийское...

Ну вот! Ты еще и потомственная! И не спорь, хочешь не хочешь, придется быть эльфом :lol:

ЭПЖ - это, как я понял, эльфы-по-жизни?
В таком случае они все равно люди, но заигравшимися их нельзя считать уже потому, что души могут быть на самом деле эльфийскими.

Некоторые из них так и считают, мол, "зачем мою нежную эльфийскую душу бросили в этот ужасный мир в тело хумана". :D Они все равно ЭПЖ (otherkin).

Убейте меня, но я все равно не понимаю принципиальной разницы между эльфийской и человеческой душой.

Я кстати тоже. По-моему, ее и нет.

Здрасте, приехали :) Как же нет разницы, если людские души после смерти уходят неведомо куда, а фэа эльфов - в Палаты Мандоса? По-моему, разница самая что ни на есть принципиальная. Если б различий не было, они бы и существовали после смерти одинаково.

Тогда каким образом эльфийское/кая/кий фэа может очутиться в человеке?