Песня не "без музыки", а без аккомпанемента. Извиняюсь, но я буду бякой и прикапываться! Вообще, самый сложный инструмент - это голос, и это самая сложная из всех музыкантских профессий!
Эльгиль, я с тобой абсолютно согласна, но оттого, что люди не создают ничего "доброго, мудрого, вечного", нельзя запрещать им заниматься музыкой самодеятельно. Другое дело, когда такую лажу профессионал выдаёт, это уже непростительно.

Ответьте пожалуйста, может ли самый умелый мастер в мире исполнить что либо без инструмента? Ответ может быть только "да" или "нет".
Доказательства в студию. И желательно не от представителей певцов.
Ну например Аве Марию можно и на балалайке сыграть, или там на губной гармошке?

Можно. Её на чём только не играют (если вы имеете в виду Шуберта). И хорошо играют. Такие мелодии вообще исполняются на любых инструментах, поскольку со словом не связаны. Что же до голоса, то это действительно самый сложный инструмент из-за многих причин. Во-первых, сам факт наличия или отсутствия певческого голоса - загадка, которая пока что не решена. Бывает так, что у одного из близнецов он есть, а у второго только "для голосования". Во-вторых, сложность звукоизвлечения. Правильное дыхание, вырабатывание полного диапазона (минимум две октавы) благодаря использованию грудного и головного регистра. Для того, чтобы на любом другом инструменте использовать полный его диапазон, таких титанических усилий не нужно: либо тебе клавишей полный набор дан, либо струн, либо клапанов. Техника извлечения высоких нот, низких нот, артикуляция (дикция), так называемая мелкая техника (фиоритуры). Пока человек не научится всему этому, ни о какой музыке речи быть не может, как бы у него при этом душа ни пела. Нам, пианистам, проще: чуть-чуть научился пальцами на клавиши попадать, вот и развивай музыкальность, выразительность игры, рояль остальное за тебя сделает. Плюс ещё тот факт, что раз твой голос, твой инструмент - в тебе, то он накрепко повязан с твоим самочувствием, с твоим здоровьем. Поэтому, решаясь на профессию певца, надо забыть про мороженое, капроновые колготки и мини-юбки в холодное время года и так далее. Шампанское тоже нельзя пить, связки от него садятся. Никакого курева, недосыпа и нездорового образа жизни. Для теноров (да, вообще-то, и для остальных тоже) - ограничения в сексуальной жизни. Причём вокальная техника - это не то, что раз и навсегда сделал: каждый раз, открывая рот, ты всё начинаешь сначала. Кроме того, певец на протяжении всей своей карьеры, как и балетные танцоры, должен заниматься под контролем со стороны, концертмейстера или дирижёра. Которые помогут следить за репертуаром и не позволят хвататься за "не свои" партии, на которых можно потерять голос. Это классический вокал. Что же до эстрады, то тут, во-первых, репертуар несравнимо проще, во-вторых, есть такая штука, как микрофон, из-за чего практически никто из эстрадников не владеет дыханием, - а зачем? и так будет слышно. Сколько их ни есть, все дышат ключицами, а поют, как говорится, "на горле". Отсюда - орут, как резаные. Или шепчут. Приятные тембры, конечно, попадаются, - тот же Иглесиас. Причём, если в классике звукоизвлечение не зависит от языка произведения (гласные редуцируются и "подтягиваются" к родным для классического вокала, итальянским), то в эстраде, которая ближе (да, собственно, и родом) к народной музыке, звукоизвлечение сильно страдает из-за языка, в частности, английского. Английский язык - это отдельная тема, он абсолютно невокальный, доказательством чему служит отсутствие основы основ музыкальной культуры любой страны - оперы. Собственно, опера - это синтетический жанр, из которого развиваются другие - симфония, концерт и т.д. В Англии опера была привозная, как и везде, впрочем, но на её основе ничего своего так и не возникло. Америка, унаследовавшая язык, наступила на те же грабли, у них нет своей оперы. Но это уже другая тема.
А почему "не от представителей певцов"? Я бы как раз у них и спросила. Не спрашивать же про физику у тракториста!

Не знаю, конечно, кто как, а я, даже если бы была уверена в противоположном - спорить бы всё равно не стала. Ну уж ОООчень это веские доказательства!
Так держать, Кэт!!!:D

Вот так мы докатились до рассуждений о самом сложном инструменте... Я против ничего не имею, только тема была другой.
И причем здесь лекция про пение не совсем понятно, можно подумать мы тут совсем темные. =Е

Ну, мне лично было интересно, т.к. я любитель оперы, а вот столько всяких ужасов впервые узнала.
Согласна абсолютно. Сколько людей могут сыграть аккомпанемент к арии Царицы Ночи? А спеть? Наверняка на порядок меньше. Кэт, умница.

Кэт, вы нас за полных идиотов держите? К чему эта лекция о пении?
Я её и насвистеть могу, только это будет звучать не совсем как на рояли.
Маразм крепчает. Доказательства чего? Что певцам не легко в этой жизни?

Господин Bilbo Baggins, если мне не изменяет память, несколько постов назад Вы написали вот это:
Вам привели доказательств, я считаю, больше, чем достаточно, а теперь Вы отворачиваетесь от своих слов и говорите о маразме. По-моему, это не последовательно - это во первых.
Во-вторых: кто ж спорит, что на разных инструментах одна и та же мелодия будет звучать по-разному (а если её насвистеть - тем более не будет ничего общего ни с одним музыкальным инструментом). Многие композиторы умышленно делали переложения одного и того же произведения для разных инструментов, или для ансамбля и от этого они (произведения) хуже не становятся. Важно умело и качественно интерпритировать.
В третьих: я не очень поняла словосочетание ... Рояль - это мужской род (~ем ~ю на ~ле и т.д.) - поэтому, пожалуйста, проверяйте орфографию словарём или Wordом (я думаю, врядли это была просто опечатка, т.к. на компьютерной клавиатуре буквы "е" и "и" находятся не настолько близко, чтобы ошибиться случайно).
А в четвёртых -
лично я, например, прочла с удовольствием, хотя я эти вещи знаю. Неужели здесь большинство "пофигистов"?..

Можно не за всех говорить? Я не чувствую себя идиоткой после получения интересной информации.

Вот именно. Не говорите за всех... :Р
Нет, я все понимаю - Комменты конечно рулят, но это уже злостный оффтоп... Давайте тогда уже и за стилем написания постов следить, и еще специально Orfo 2000 проверять. Что за бред? Никто не сомневается, что г-жа Кэт Вязовская сильна в вопросах музыки, но чтоб вот так бить пяткой в грудь!..

Народ! очнитесь! речь в топике не об этом!!!!

Мне доказали что певцом быть нелегко. Я в этом и не сомневался. Насчёт того что это тежелее чем другие музыкальные профессии, я доказательств не видел. Остальные музыканты тоже посвещают всю жизнь музыке и также ограничивают себя во многих отношениях.
Вы и спорите. По вашему инструмент не важен.
Поэтому, пожалуйста, не занимайтесь самомодерированием. А то я ведь и до флейма дойти могу.
Чтож для начала вы попали в плохую компанию. Но ничего, осмотритесь и всё будет ОК.
Не надо перевирать слова. То что Сидней столица Австралии тоже интересно однако к спору это не имеет отношения.

Кстати, допустим пение самая тежёлая профессия.
Во-первых, это никак не уменьшает важность других музыкантов и их инструментов.
Во-вторых, голосовые связки это тоже инструмент, который холят и лелеют как скажем пианист который следит за своим пианино, а не относится к нему пофигительски, так как он тут главный, а не инструмент.

Слова не перевираются, слово "идиот" было употреблено не мной. Меня это задело. Считаю, что пост Кэт был абсолютно обоснован.

Ну уж извини.

тяжелый случай....

Бильбо, да не следим мы, пианисты, за своими инструментами, честное слово! На это настройщики есть! А в цивилизованных странах струнники имеют право даже не знать, как лопнувшую струну заменить (сама видела), чуть что, бегут к мастеру. Что же до "насвистеть" мелодию, то есть такая штука - художественный свист. И хорошо звучит!
Кроме всего прочего, сложность той или иной музыкальной профессии и её важность - это весьма разные вещи. Вы просили аргументировать, что голос - самый сложный инструмент, о важности речь не шла. Ограничения, о которых вы говорите, действительно существуют, однако пианисту можно пить-курить в своё удовольствие (условно говоря), и нисколько не ограничивать себя в еде. Я могу месяц не подходить к инструменту, после чего без ущерба для производства играть клавиры. Если же певец не занимается больше двух недель, его мышцы отвыкают от тех, по большому счёту, несусветных нагрузок, которые даёт классический вокал. Вообще, всё это не имеет к теме треда никакого (почти) отношения. За идиотов я, упаси Боже, никого не считаю, вы спросили - я ответила. Человек имеет полное право чего-то не знать и задавать вопросы. Если в тоне моего ответа вы уловили нечто оскорбительное, то скажите, что именно.

А пианистам нельзя ковыряться пальцем в носу. Cмотря кому что важнее.:) И не надо насчёт пианистов. У меня мама пианист с двадцатипятилетним стажем. Я знаю что такое уход за инструментом. Опять же повторюсь: музыкант без инструмента не может выразить свой талант.

Ну почему же "не надо"?! Очень даже надо. Она что, сама его настраивает, демпфера меняет? Нет? А в чём тогда вообще вопрос? Просто хочется поспорить? Извините, но это а) не по теме, б) скучно.

На будущее: мне никогда не хочется просто поспорить. Мне говорят что инструмент совсем не важен. Я соглашусь когда мне покажут пример музыканта исполнившего что-то без инструмента. Допустим вы не согласны что инструмент певца это голосовые связки.
Мир в котором только поют, без музыки, скучен и сер.

Никак не могу понять, почему вы не считаете пение музыкой?

Хорошо. Мир в котором только поют и не играют на инструментах очень скучен и сер. Не могу себе представить этот мир без Лунной Сонаты.

Вот тут ППКС по полной программе!

Тогда в чём проблема? Я например никогда не делю таланты на лучшие и худшие. По мне что талант музыканта, что талант человека делающего инструменты равны. Потому что как бы не была гениальна музыка её надо ещё исполнить. Поэтому "Вечная музыка" это весь процесс. Ведь если бы Бетховен написал Сонату для гитары, получилось бы чёрти-что(я слушал. на вечную не тянет). А если бы фортепиано не было бы придуманно?

Тогда надо было бы изобрести его заново :) И всё-таки мы рассуждаем о музыке как слушатели и исполнители. А есть ещё одна категория, теоретики, для которых исполнение вообще лишняя вещь, мешает текст анализировать. И у них таакие критерии по части "вечности" той или иной музыки, что закачаешься :(

Бильбо, а почему сразу "Лунная Соната"? Ведь она уже стала шлягером, который слушают не как классику, а сделали из неё, извините меня, самую настоящую попсу.
Ведь есть такие вечные произведения, как, например, скрипичная "Чакона" Баха из партиты №2, 3й Концерт Рахманинова, 20й Моцарта, или 1й Баха (которые, кстати, написаны для ф-но С ОРКЕСТРОМ(!) ), а в произведениях для солиста и оркестра в оркестре у каждого инструмента проводятся темы солиста, что, разве плохо звучит? Или та же знаменитая Тема Паганини - я считаю, вечная. А из неё, между прочим, попсу не сделали (!) А написали СТОЛЬКО разных произведений для РАЗНЫХ (попрошу заметить) инструментов и в разных жанрах - начиная от первоначального предназначения - Каприса - вроде обычного упражнения для скрипачей и заканчивая Рахманиновской Рапсодией для ф-но с оркестром (или 5м Концертом - это уж кому как нравится называть). А Чайковский, который МЫСЛИЛ оркестрово, даже когда писал для соло или камерного ансамбля!!!
Здесь можно копаться ОЧЕНЬ долго, потому что тема неисчерпываема!
Вот посудите сами: я, например, пианистка, и мне захотелось сыграть что-нибудь не фортепианное... допустим, ту же "Чакону" - что, для этого мне нужно учиться играть на скрипке, которую я держала в руках только ради того, чтобы просто "подержать"? Благо, что был такой человек, как Феруччио Бузони, который, будучи пианистом, взял и сделал переложение этого произведения для рояля! Так что теперь я спокойно ставлю ноты и играю.
Если ограничивать произведения одним инструментом - я считаю, сама МУЗЫКА (как глобальное понятие) от этого очень много потеряет!

А почему нет?
Ну и что бы делал Бах, если бы в мире не было бы музыкальных инструментов?
Ну и что бы делал Рахманинов, если бы в мире не было бы музыкальных инструментов?
Ну и что бы делал Моцарт, если бы в мире не было бы музыкальных инструментов?
Ну и что бы делал Чайковский, если бы в мире не было бы музыкальных инструментов?
Ну и что бы делал Паганини, если бы в мире не было бы музыкальных инструментов?
Ну и что бы делал Бузони, если бы в мире не было бы музыкальных инструментов?

Опять меня поражают силой музыкальных знаний...

Бильбо, да никто не собирается вас чем-то "поражать", честное слово. Нам что, больше делать нечего?! А вопрос с инструментами уже выяснен, вроде пошли дальше. Ну хорошо, давайте ограничим категорию "вечной" музыки одной Лунной сонатой, если вам угодно. Давайте больше не будем ничего называть. От этого ведь другая музыка не перестанет быть вечной, - ни Реквием Моцарта, ни Реквием Верди, ни многое, многое другое.

Бильбо, я не очень понимаю Вашу точку зрения - Вы всё время спорите с фактами. Обьясните, пожалуйста, что Вы хотите доказать?
Мы ни в коем случае не опровергаем музыкальные инструменты и не доказываем их не нужность (посудите сами: что бы МЫ без них делали, если это наша профессия?..:) )
Просто я не могу понять, с чем Вы не согласны?..

Я абсолютно не согласен с выражением что "инструмент не важен".

Понимаете, прежде всего нужно, чтобы у человека было нутро - это самое главное, инструмент, безусловно, не последнее место, но если, предположим, какой-нибудь человек живёт в деревне, и у него просто нет ни денег, ни возможности приобрести хороший инструмент, но он ХОЧЕТ играть! Разве это его его остановит? Конечно, он с удовольствием будет играть на Стейнвее или скрипке Страдивари, но если у него этого нет, то он будет заниматься даже на стареньком и расстроенном инструменте, стараясь даже на нём сделать звук как можно лучше.
Я 8 лет жила в общежитии музыкальной десятилетки - на всю школу 15 рояльных классов (не поверите, но правда) на 60-70 пианистов! Попадала я в них, естественно, не часто. И то рояли такие, что занимаясь на них, можно просто сойти с ума - настолько разбитые, что зашиться! Но это не отбило у меня интерес к музыке и желание играть! Просто нужно было через это пройти. Благо, теперь моя жизнь повернула немножко в другом направлении и теперь в моей квартире стоит рояль YAMAHA. Но могло и не произойти с такой же вероятностью, как и произошло.

А если предположить, что есть хороший инструмент, но никто на нём не играет - потому что не кому. Зачем тогда он нужен? (Разве что ради мебели или моды, или и то и другое)
Ведь это ИНСТРУМЕНТЫ придумали для людей, а не ЛЮДЕЙ для инструментов!!!

Никто и не уменьшал заслугу людей.
Что появилось раньше? Курица или яйцо? Ни инструмент не может без людей, ни человек не может без инструмента.
Инструмент всё таки тоже люди делали. У которых тоже свой собственный талант. И мне странно почему говорят что их талант менее важен чем талант музыканта?

Эльгиль, у тебя ящик заполнен, ПМ-ка не проходит! Когда отправляешь, не сохраняй свои письма, там внизу надо галочку снять. Входящих больше поместится. Я на этом уже попадалась.
Бильбо, честное слово, раньше появились люди, а потом уже они сделали инструменты:) !

А ещё раньше обезьяны. Ну и что?

Почему раньше? Они и сейчас есть. Ну и что?

А вы к чему мне сказали что люди появились раньше инструментов?

К вопросу о курице и яйце. В отличие от этого тезиса, вопрос с людьми и инструментами вполне разрешимый. А что?

Я имел ввиду что вопрос о том что важнее: музыкант или инструмент? Относится к тому же разряду что и "курица и яйцо". Инструмент просто украшение без музыканта, а музыкант не может выразить свой талант без инструмента. Кто-то говорит "Обожаю Моцарта", а кто-то говорит "обожаю звук флейты или фортепиано". И тот и другой имеет право на существоваие. Так же как и талант человека исполняющего музыку и талант человека делающего инструменты. Ни один из них не важнее другого. Они дополняют друг друга. Да я согласен что именно Бетховен сделал Сонату "вечной". Но на мой взгляд это не умоляет значимость человека делающего инструменты для этой самой Сонаты.

Я со всем согласна, кроме того, что можно любить отдельный звук безотносительно к тому, для чего он извлекается. Ну, выдам я на рояле ноту "ля". И что, её можно любить?

Да. Скажем "ля" на пианино для меня мелодичнее, чем "ля" на бас гитаре и более приятнее.

Приятнее - да, поскольку речь уже идёт о тембрах разных инструментов. Но мелодичнее - вряд ли. Мелодичность - это качество музыкальной темы, а не отдельной, изолированной ноты.

Хорошо, приятнее. Я не силён в терминологии.

Люди, знаете, на мой взгляд мы с Вами здесь уже наспорились до такой степени, что уже, практически прийдя к общему знаменателю, всё равно продолжаем спорить уже попросту говоря Н И О Ч Ё М , просто отбрасывая какие-то почти незначительные фразочки (из оперы "лишь бы было" :) )
Я считаю, что эту тему мы уже полностью исчерпали, всем понятны точки зрения всех, (мне кажется, они достаточно похожи), каждый вынес из этой темы (и внёс в неё) всё, что мог, так что моё предложение - устроить, так сказать "перемирье", (хотя бы на время, если кто-нибудь не хочет на совсем).
Ну, кто как?...

ЗЫ: Кэт, извини за ящик - всё руки не доходили, не думала, что он так запущен - уже почистила! Жду писем!

Мда... Какие высокие материи! Блин..даже до конца не дочитал - нудно и скучно. И ничего вы не открыли нового..
Кэт, маразм крепчал.
Классика 20-го века - Битлз и Хендрикс.
Еще будут люди слушать Пресли.
Буду рад, если останутся Лед Зеппелин.

ну, это уже кому как. На вкус и цвет - думаю, дальше известно.
А вот здесь не согласна, но спорить на эту тему не буду - надоело. (Мои аргументы есть выше)
Вполне возможно.

Сэр, мне очень Вас жаль, если для Вас классическая (читай: вечная) музыка - это нудно и скучно, равно как и рассуждения о ней, а предел Вашего восприятия - это Битлз и Пресли. Если до Вас не "доходят" подлинные классики 20 века Прокофьев, Шостакович, Карл Орф и многие, многие другие, и Вы не можете сравнить их значимость для музыкальной культуры с популярными группами, то это Ваши проблемы, а не их и не тех людей, кто в этом разбирается, прошу прощения за правду, лучше Вас. Можете считать профессиональное образование маразмом, если Вам угодно, так проще жить, - не надо ни в чём пытаться разобраться. Давайте выкинем на помойку классику, оставим только Лед Зеппелин! Деградация человечества обеспечена.

:) у меня профессиональное образование :)

Нравятся мне такие категорические высказывания типа "классика 20-го века - это Битлз и Хендрикс". Да вы что, с дуба рухнули? Может, еще и Алла Пугачева, извините за сравнение конечно? А такие имена как Рахманинов, Мусоргский, Скрябин, Стравинский, Шостакович, Прокофьев, Пуччини, Рихард Штраус, Масканьи, Орф, да Свиридов, Хачатурян и Бернстайн в конце концов вам ни очем не говорят, Арагорн?
Позор какой.

Забавно, я прочитал только сообщение Арагорна, возмутился и стал набивать ответ, а только после его отправки увидел, что Кэт сказала то же самое :)
Приятно, что есть единомышленники :beer:

Да, классическая музыка была, есть и будет. С этим спорить бесполезно))) её любят мои родители, но... не люблю я. Я люблю тех же "Beatles", которых тоже любят мои родители и которые, по сути, тоже уже классика. Таково моё мнение на данную тему.

Классическая музыка гораздо сложнее тех же Битлз, хотя бы потому, что там требуется не банальная любовь к красивой мелодии, а глубокое понимание, рождающее тонкое восхищение.

Галерион Мистик, согласна я с тобой, абсолютно причём. Ещё под классику думать хорошо.