Не сказала, но и не отрицала. :)

Я думаю что Финарфин как и все эльдар Валинора вообще и нолдор в частности был в таком смятении в тот момент (затмение Валинора) что вряд ли такая мысль как "О, трон освободился!" приходила в его голову - ему предстояло править народом, который раскололся, у которого родные и близкие подпадали под пророчество Мандоса, который в какой-то мере испортил отношения с остальными эльфами (особенно телери), и вообще перспектива налаживать все по новой - это как раз ДОЛГ королевского сына, он ОБЯЗАН был принять правление, имхо

В молчании - мудрость. :D

Всем присутствующим предлагаю решить для себя - хотите вы обсуждать Третий Дом с точки зрения ЧКА или нет. Ведь сразу понятно о чём идёт речь. :)

Я - не хочу. Посему удалюсь. Лучше всего было бы указать в заголовке треда, о чем тут пойдет речь.

Мидж, но ведь я и не говорила, что надо с точки зрения ЧКА на это дело смотреть. Я к чему это сказала-то? Да, Профессор на первом месте, и ДАЛЕКО от него уходить не надо. А вы что, считаете: шаг влево, шаг вправо - расстрел на месте. Да, не буду называть имён, кое-кто из форумчан именно так и думает, но имхо, это неправильно.

Предлагаю определиться и по возможности четко сформулировать что и по каким источникам тут обсуждают
во избежание :)

По Профессору. Но в случае несильно меняющей картину ссылки на что-нибудь дополняющее, но не противоречащее - не визжать.

А зачем нужны ссылки на что-то дополняющее, если обсуждение идет по Толкину? Зачем усложнять?

Они не нужны, за них просто не расстреляют. А так - по Профессору ( преобладание)

У всех разные мнения насчет того, что сильно меняет картину, а что нет. Так что я лично никаких "дополнений" не приемлю в принципе.
А "преобладание" Профессора... Некоторые исторические романы, например, так прочно вошли в представления людей об истории того времени, что воспринимаются уже почти как истина, но это их истиной не делает ни в коей мере. Факт есть факт, а кто там и что напридумал вокруг него - его личное горе. В отношении героев Толкиена факты, имхо - только то, что написал сам Профессор.

Вы уж определитесь. Если, скажем, в ЧКА о поступке, допустим, Галадриэль, говорится одно, в ХДФ - другое, а у Толкина - третье, какой источник будет преобладающим? Не бывает так, чтобы "и нашим, и вашим".

Этот вариант просто невозможен. Но тогда преобладающим будет Профессор.
Дагмара, а я и не говорила, что Арфин в Валинор прямёхонько на трон бежать сгрёбся, у него забота о народе на первом месте, а как их без лидера оставишь? ;)
Тауриэль, вы ж вроде сказали "удаляюсь"...

Так если не нужны, то и не надо их.
Не надо вводить оговорки, которые потом позволят дать задний ход и сказать - "ну мы же не только по Толкину обсуждение ведем, сразу предупреждали".

И что это за трэд будет? Трэд озомбевших фанов Арфингов?

Нет. Тред поклонников творчества Толкина. И я ЕЩЕ РАЗ прошу вас проявлять хотя бы минимальную вежливость к собеседникам.

Простите? Причем тут фанатство? Здесь речь идет об уровне дискуссии - либо обсуждение по фактам, либо по чужим домыслам.

А почему именно фанов, да еще и "озомбевших"? Я, например, ничего из перечисленных вами "дополнений" не читала принципиально, ненавижу продолжения и дописывания. Но таким уж закоренелым фаном арфингов, а уж тем более горячо мной нелюбимых феанорингов не стала.
По мне, так у Профессора достаточно тем для споров и обсуждений, и привлекать какие-то крайне спорные версии со стороны незачем.

Ну и давайте аргументированно спорить! я этого и хочу!

Тауриэль...Ваши реплики в мой адрес вызывают у меня смех.

Странное у Вас чувство юмора, г-жа Исфин. :rolleyes: Так все же, ответьте на вопрос: о произведениях Толкина Вы хотите вести дискуссию или нет?

Isfin, подобные реплики тоже, вобщем-то довольно странно смотрятся...

Конечно! На такую тему, да с умным-то человеком...С одним условием - никакой идеологической обработки. Здесь демократия, и антифанатам вход открыт.:read:

Окончательно проясним ситуацию: то есть, вы согласны беседовать о персонажах, какими они описаны в книгах Дж. Р. Р. Толкина - не в ЧКА, не в ХДФ, не у Еськова и других авторов? Вы не будете привлекать их произведения в качестве аргумента?

И поясните, пожалуйста, что означают "идеологическая обработка" и "демократия" в применении к данному треду?

Хорошо. Если сюжет Еськова противоречит сюжету Толкиена - в мусорку первого.
Но если антифанат логически обоснует то, что он на нюх не переносит Арфингов и обоснует это ,хотя бы тем, что у Толкиена (повторяю) многое оставлено домысливать читателю, то это не будет чем-то плохим.
Идеологическая обработка - это, миледи, то, что вы тут, ударяя себя в грудь, утверждали, что Арфингов нельзя трогать и что они неспособны на плохие поступки. Демократия - говори обоснованное мнение.

А если нечто, описанное у другого автора, не прямо противоречит, а местами отличается от фактов Профессора, тогда что?

Логически обосновать симпатию и антипатию, как известно, невозможно, ибо упомянутые явления относятся к классу эмоций. Высказывать свое отношение, безусловно, может любой, но при этом необходимо либо добавлять аббревиатуру "ИМХО", дабы все поняли, что это ваше личное мнение, не претендующее на истину, либо, если вы уверены в своей правоте, подкреплять свое мнение цитатами из первоисточника. Полезно также держаться в рамках приличия, как по отношению к собеседнику, так и к персонажам.

То, что кто-то не любит какого-то персонажа, не надо логически обосновывать. Это личное дело каждого, не всех же любить.
Но если кто-то обвиняет этого персонажа в каком-либо поступке или же приписывает ему корыстные мотивы (например, утверждение, что Финарфин руководствовался жаждой власти и поэтому предпочел вернуться в Валинор), то он должен это мнение подкрепить. Причем с доказательствами из текста, а не собственной логикой. Вы согласны?

Ну почему же, не надо обосновывать, так неинтересно "люблю-не люблю". Это манную кашу можно не любить просто так, потому что вкусовые ощущения у тебя такие, а человека или эльфа, тем более, которого ты лично не знаешь и ни разу в жизни не видел, можно любить или не любить на основании каких-то личных представлений о нем, сделанных на основании таких-то и таких-то фактов, приведенных в тексте.
А без этого, извините, получается, мягко говоря, детский сад.

Ну и это тоже. В смысле, никто не собирается говорить "фи, он бяка, потому, что я его не люблю". Но там где Толкиен молчит, мнение своё хорошо подкрепить и своей логикой.
А про карьеру Финарфина - вот здесь-то Толкиен как раз ничего и не утверждает.

Хорошо, идем далее. Если по какому-то вопросу у Толкина недостаточно информации, и субъективное мнение человека по данной проблеме не представляется возможным подкрепить цитатами, то это мнение останется исключительно личным мнением человека и не может претендовать на истину и являться аргументом в дискуссии. Мало того, оно даже объектом дискуссии быть не может, именно потому что это личное мнение. Вы согласны?

Ester, просто любовь-нелюбовь - это личное дело каждого. А вот в дискуссии - свое мнение приходится аргументировать, причем оперируя более весомыми доводами, нежели "а я так вижу".

А вот если отличается не сутью, а некоторыми нюансами - пожалуйста, но не навязывай.
А то, что никто не может выдавать своё мнение за бесспорную истину и в последней инстанции - естественно.

Tauriel, хотелось бы согласиться, но тогда дискутировать, боюсь, будет совсем уж не о чем. :) Слишком, увы, много таких белых пятен, которые у каждого (!) в том числе, я убеждена, и у тебя, заполняются только личными впечатлениями и ничем больше.
Но я в этом ничего такого уж страшного не вижу. Даже интересно, опираясь на конкретные факты, выяснить, какие у кого возникают выводы на местах "пробелов"...

С этим я не согласна. Либо все по Толкину, либо все по другим произведениям. Не мешайте мух с котлетами.

Прекрасно - значит, спорить не о чем. Ведь ваше мнение о мотивах возвращения Арафинвэ - исключительно ваше личное мнение, ничем не подкрепленное.

Ключевые слова - "опираясь о факты". Вот именно. Нужно обосновать свое мнение на фактах, почерпнутых у Толкина, и тогда уже дискутировать. А если мнение рождено из воздуха и не подкреплено ничем более, тогда разговаривать бессмысленно.

То есть как -ничем не подкреплённое? Толкиен оставил это для моего размышления, стало быть я вправе сообщить об этом. Я ж не говорила типа, он сказал, а я пошёл обратно, а то щас папин трон забьёт кто-нибудь. Нет. Толкиен умалчивает о размышлениях Арафинвэ, а значит я вправе предположить. В подобных вопросах личное мнение очень даже уместно, если оно никого не оскорбляет. А я ничего оскорбительного не сказала. Вам не нравится - хорошо, но рот другим зачем зажимать?
про мух и котлет - не согласна.

Разумеется, именно эти слова я ключевыми и пыталась сделать. Ни о чем другом я вобщем-то и не говорю...
Только, Tauriel, извини, конечно, но тут есть небольшой ньюанс: сторонам должно быть элементарно интересно мнение других. И не для того, чтобы поскандалить, а просто для расширения кругозора хотя бы. Мне бы очень не хотелось, чтобы если я что-то случайно не так скажу (случайно, поскольку намеренно "поливать грязью" кого бы то ни было я привычки не имею и не собираюсь ее приобретать), на меня смотрели бы как на врага народа.

Эстер ППКС.

Isfin, честно говоря, не уверена, что совсем уж ППКС, но рада, что ты хотя бы готова к компромиссам.

Вот оно! А кто-то другой толкует другие цитаты более широко. Просто кто-то расширил в одну сторону, а кто-то - в другую. Смотрят в разные стороны и ругаются. *со вздохом* и так всегда...

Вот я в свою сторону смотрю... воспринимаю книги Толкина исключительно как литературные произведения. И персонажей воспринимаю как литературных. Со всеми их Домами. И как читатель я считаю, что я имею право рассматривать разные варианты.

Эстер, обижаешь. Грязью поливать тут никто никого не начинал и даже не собирался.
А к каким компромиссам? То, что я говорю сейчас, я имела в виду, создавая трэд! Так что я-то как раз ни на какие компромиссы не шла. Это моё изначальное мнение.:)

Tineriel, так я ведь только "за"!!!

По-моему, вы все же превратно понимаете ситуацию. :) Я ни на кого не смотрю как на врага народа, но вполне естественно, что мнение, не просто отличающееся, но противоположное моему, мне неприятно, и я с ним никогда не соглашусь. Тем паче, что мнение это беспочвенное. По крайней мере, пока я причин не услышала.

Сообщайте. Но, во-первых, не ждите, что с вашим мнением будут соглашаться, во-вторых, будьте добры, объясните, почему именно вы так думаете. Не просто "мне так кажется", а поясните логическую цепочку рассуждений, приведших к такому неожиданному выводу. Всем же интересно это услышать. А просто "я думаю так-то" никого не убедит.

Я не считаю, что с моим мнением кто-то ОБЯЗАН соглашаться. А мнение, противоположное вашему принять надо, у нас тут не партсобрание, извините за самомодерирование.

Ох, Isfin, когда я тебя в чем-то обвинила? Не нужно только вот это все сначала начинать, пожалуйста.
Просто, насколько я могу судить по твоим постам, и не только в этом треде, у нас с тобой слишком разный взгляд на слишком многие вещи, поэтому "полный и безоговорочный ППКС" в наших мыслях вряд ли возможен, только и всего.

Принять противоположное мнение невозможно в принципе. Можно его понять, если тебе нормально объяснят, но вы же этого делать упорно не желаете. Соответственно, пока что ваше мнение для меня аки горный туман над Араратом - растаяло, и нету. Вот только на горный туман смотреть куда приятнее...

Ну полный то он никогда не бывает. Даже не у нас с тобой.:). А раз пришли хоть к каким-то соглашениям, значит трэду быть!

Тауриэль, ну вы сами-то подумайте. При таком отношении к собеседнику вам никогда с ним компромисса не достигнуть.

Опять-двадцать пять... :rolleyes: Где Кура, а где мой дом? Я вам, Исфин, уже битый час толкую, что свое мнение нужно обосновывать, а вы с достойным лучшего применения упорством делаете все, чтобы этого избежать - переводите разговор на личность собеседника, уходите от темы... Если вам нечего сказать по вопросу - так признайте это, и будет всем счастье, и спорить перестанем. :)

Ох, Тауриэль. Второй раз 25 уже никогда не наступит, а если и наступит, то всё равно 50.
Я выражаю мнение относительно Арафинвэ, сопоставив факты, приведённые Профессором. А говорю я о том, что допустимо любое разумное мнение, никого не оскорбляющее. Плясать под дудку особо чувствительных форумчан мы тут не собираемся.

Ну так где, где они, эти факты? Покажите их мне, я хочу их видеть! :)

Факт ...
Финвэ погиб. Наследником по праву стал Феанор.
Феанор оставил трон, предпочтя уйти в Средиземье, навалять Морготу..
Какая-то муха укусила Финголфина и всех его Нолфингов пойти (в буквальном смысле) туда же.
Трон в Тирионе остался свободен.
Больше претендентов на трон Финвэ (Финвионов то бишь) нет.
И вы считаете, Финарфин просто недосоображал это? Он не осознавал - кто он? А помочь своему народу теперь мог только он - Финвионов больше не осталось.