Знаете, я почему-то опасаюсь называть Турина героем в полном смысле этого слова... Я имею в виду, что он, безусловно, был храбрейшим воином и очень достойным человеком (разве что гордыню не помешало бы умерить), но... "Хотели, как лучше, а получилось, как всегда". Однако я не понимаю слова "интриган" в названии треда. Это что, шутка? За что его ТАК обзывать??? Я в непонятках... Его можно обозвать по-разному, в т.ч. нецензурно, но интриган? Хм...

Турин Турамбар, конечно, герой эпоса (и Куллерво, конечно, тут очень даже при чем),
но давайте оценивать его а) как героя и б) просто как человека. Как герой эпоса (неважно, отрицательный или положительный), особенно североевропейского, где понятия доблести, чести и пр. весьма специфичные, он просто выше похвал: под Проклятье бога (с позиций традиционного эпоса) попал, землю свою потерял, принят Эльфийским Королем, Дракона порешил, на сестре женился. Да еще и сын героя. Все при нем.
А вот как человека... Я его считаю глубоко несчастным. Он ведь Адан, в его душе полыхает огонь и борются страсти, непохожие на Эльфийские. Вам когда последний раз приходилось делать выбор между призрачной надеждой и тревогой, омрачающей настоящее? Разве это так легко? И разве так легко отмахнуться от голоса крови, любви, смирить уже упомянутую гордость? А если кто не заметил, то Турин до конца не оставил борьбы, старался забыть прошлое, стать просто человеком, а не игрушкой Судьбы.
Но его трагедия в том, что наступили времена великих перемен, а его Удел, который в мире Профессора не так-то просто сбросить со счетов (см. Нарн), не позволил бы ему окончить свои дни в забвении.
А насчет любви - ну это вы меня извините. вам напомнить, кто произносит фразу о "похитителе чужой любви?" Вот именно, Глаурунг. Турин что, прилагал какие-то усилия, интриговал, с позволения сказать, чтобы влюбить в себя Финдуилас или Ниэнор? Да ни разу. И уж страданиям Финдуилас он точно не был рад. А сердце Ниэнор было отдано ему с самой первой встречи - хотя это и был просто голос крови.
И Нарн действительно потрясающая вещь.

А мне не очень нравится Турин... Хотя бы из-за гибели Нарготронда

Нарготронд погубил Глаурунг.

Турин к разгрому Нарготронда тоже руку приложил немалую...Вспомни, это же из-за него полностью поменялась политика Нарготронда как государства. Из скрытого королевства он превратился в постоянно атакующее. А этот дурацкий мост...
Я когда голосовала, выбрала "не понимаю, затрудняюсь сказать". Потому что я понимаю как можно в ярости убить того же эльфа, а потом в страхе бежать. Но я не понимаю как можно превратится в разбойника, который не делает разницы между орками людьми и эльфами. Я не понимаю как можно на предложение Белега вернуться в Дориат и воевать с орками, сказать нет... И вот таких понимаю, не понимаю, очень много. ИМХО, во многих своих бедах он виноват сам...
Мне жаль его, но если честно то отец его заслуживает куда больше восхищения

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Nimestel
[B]Турин к разгрому Нарготронда тоже руку приложил немалую...Вспомни, это же из-за него полностью поменялась политика Нарготронда как государства. Из скрытого королевства он

Из скрытого королевства, в котором пользовались отравленными стрелами...

А это что плохо? Если враг не сдается его убивают:) А если враг намного превосходит силами, то против него все средства хороши

Это, конечно, не так, но я согласна, что использование отравленных стрел ещё не повод для разрушения Нарготронда..

ИМХО проклятие Моргота в том и заключалось, что Турин губил всех, кого он любил и пытался защитить. И судить человека за то, что его так страшно прокляли, по моему нельзя.
Не понимаю, затрудняюсь сказать.

ИМХО проклятье Моргота - гордыня.

Я неудачно выразился. Моргот проклял детей Хурина, и это проклятие работало так, что ... далее по тексту.

Вот, вот оно! Действительно, гордыня а вместе с ней заносчивость и нежелание слушать других...
Ilana :beer:
Только... Феанор тоже был горд и заносчив, и тоже натворила немало бед..., а чувства вызывает совершенно другие:rolleyes:

Ну так Феанор величайший из эльдар, а Турин кто? подумаешь, Моргота убьет... :D
Кстати, Толкин не говорит, кто был величайшим из атани?

Нет, во всяком случае, я такого не слышала :(

Гордыней в Сильмариллионе страдали очень и очень многие. В случае Турина гордыня по-моему как раз простительна...
В христианской традиции у гордыни есть альтернатива – смирение верующего. У Турина такой альтернативы не было. Поэтому христианское понятие гордыни как греха здесь, по-моему, неприменимо. Как воин Турин был "покруче" большинства эльфов и людей своего времени, почему бы и не загордиться...
А на ход событий личные качества Турина влияли очень мало. Вначале он был чересчур гордым – и "погубил" Нарготронд и Финдуилас, потом он смирился (или попытался смириться) – и "погубил" свою сестру и Брандира. Судьба у него была такая...:(
Что "Нарготронду быть разрушену" Финрод предвидел задолго до Турина. ИМХО Турин в истории Нарготронда не более чем статист. Не было б его, был бы кто-нибудь другой.

Элронд на Совете называет Хадора, Хурина, Турина и Берена. Я думаю, Профессор был того-же мнения:D

По-моему, как раз в случае Турина гордыня и не простительна... Что он сделал (в то время как жил конечно) чтобы так загордиться? Знал что отец его был знаменитый Хурин, и все.. С чего ты взяла что мы говорим о гордыне как о грехе? Тем более в ее христианской интерпритации. Если ты обратила внимание, то многим Феанор и Феаноринги, несмотря (а может даже и благодаря) на их гордыню очень нравятся :) Очень, и очень спорное суждение. И потом, гордиться тем что бошки классно рубишь..., А тем более с оглядкой на то что он долгое время промышлял разбоем, не делая разницы между эльфами, людьми и орками...Ну не знаю, кому конечно что нравится :) Согласна, так же как и Тургон знал что Гондолин погибнет... Но никто не отрицает что хорошую руку к разрушению Гондолина приложил Маэглин...
Тургон статист? ППКС! Но согласно Толкину, разговоры о мосте велись уже давно, но именно Тургон уговорил Ородрефа, построить нормальный мост для ведения нормальной войны...

Nimestel, я не "она", я "он":) :)

Если судить о Турине как о персонаже мифа, то он, безусловно, герой. Об этом хорошо написал Ровенион.

ИМХО судить о Турине по результатам его поступков НЕЛЬЗЯ. По воле Моргота всё сделанное детьми Хурина должно было обернуться злом, а против воли валара, хоть и бывшего, не попрёшь.

Судить о Турине по его намерениям? Намерения были самыми лучшими.

О том, что Турин был "покруче" большинства людей и эльфов, можно судить по его положению в Нарготронде. Большего достиг только Туор в Гондолине.

Теперь о гордыне.
Если здесь речь идёт только о маленькой человеческой слабости, то я не понимаю, почему в предыдущих постах ей (маленькой человеческой слабости) приписывается такое большое значение? О том, что ни гордыня, ни смирение Турина на ход событий не влияли, я уже писал (Что бы ни делал Турин, всё должно было кончиться катастрофой – для меня в этом вся суть Нарна).
В понимании Толкиена гордыня была, несомненно, грехом (в христианском смысле), и грехом довольно тяжким. Самоубийство Турина – ещё больший грех. То, что Профессор не осуждает Турина за это, по моему очень показательно. Моя интерпретация – Дети Хурина были с рождения обречены на высшую несправедливость(единственные из людей). Именно из-за этого им прощается гордыня и самоубийство (от отчаяния), и именно из-за этого Турину разрешено мстить Морготу (своего рода Валинорский happyend)

PS :confused: А почему нужно обязательно сравнивать Турина с Феанором / феанорингами? Они вроде даже не встречались :D

С Феанором есть небольшая такая разница - действия Турина были вызваны проклятием, а Феанор сам своими поступками навлек проклятие не только на себя. Так что мне лично Турин симпатичен гораздо более Феанора.

Заводная птица, ППКС практически по всем пунктам. Я тоже не понимаю, как можно осуждать человека, кот. уже и так так страшно поплатился за то, чем обладают практически все эдайн (я о гордыне). Да и нельзя сказать, что в этом плане он представлял собой что-то выдающееся. Тут как в античной трагедии - герой против Рока. Проигрывает, естественно.
Единственное, в чем несогласна, что он попал под раздачу какой-то высшей несправедливости, и поэтому ему разрешено самоубийство. Меня покоробило, что в принципе М. позволено налагать какие-то проклятья. Турин, по-моему, жертва... Ну да, своенравный, но не в этом суть. Это детский лепет в сравнении с тем же Феанором.
А вот Феанаро... Никакой симпатии он "из-за своей гордыни" у меня не вызывает. Т.к. фактически он привел к уничтожению всех, кто ему поверил.И ради чего? "Об этом сложат песни". Ну-ну... Пусть уж тогда и о Гвиндоре сложат, и о брате его...
Феанор не испытал и 10 доли того, что выпало Турину. Ах ты, батюшки, сгорел на работе...
А что он больше симпатий вызывает... Конечно, он-то на сестре не женился...

Упс, извини:rolleyes: :) И я полностью согласна с мнением, что он Герой. Только я его не одобряю, и не порицаю, я его просто не по-ни-маю! Многие его поступки просто не поддаются логике.. Третий Дом вообще испытывал боольшую тягу к аданам:rolleyes: И, ИМХО, конечно, но мне кажется, что Ородреф надеялся в лице Турина обрести второго Берена. Да и потом, Финдуилас была к нему не равнодушна, не думаю что это прошло мимо глаз папочки;) Показательно, что несмотря на то, что Толкин был католиком, он вообще никого не осуждает (а может даже и благодаря этому). Гордыни и самоубийств в Сильме более чем достаточно. Тот же Маэдрос, Хурин, даже о Маэглине он сожалел, а не осуждал...И фраза "прощается гордыня и самоубийство", меня несколько коробит. Кем прощается? Валарами или Эру? Как по мне так Турин не нуждается в их прощении (хотя бы потому, что не шел против них). В прощении людей, боль которым, вольно или не вольно, он причинил, может быть нуждается, тут я даже спорить не буду.Однако, и так его еще при жизни все простили... Сравнение идет в нравится не нравится (как там..., спи моя красавица :D ), да и все. Я поняла почему мне не очень нравится Турин. Он Жертва! Если чесно, меня само выражение - жертва - безумно бесит! Одно дело принести себя в жертву чего-то идеи, семьи, еще там чего-нибудь, неважно, но принести себя сознательно и обдуманно. (самое главное, при этом, не впасть в высопарность :) )И совсем другое дело говорить всем и каждому что мол я жертва обстоятельств! Я ни причем, это все он виноват! Меня такие люди просто по жизни раздражают. Стреляла бы через одного. Если бы им никто не помогал, еще можно было бы понять, а то ведь хорошо относятся и все дают, мол живи , а они...просто слов не хватает!
Хм, помоему меня занесло в реальную жизнь.:rolleyes: Звиняйте :)
Как итог. Турин герой не смотря ни на что, однако во многих своих бедах он виноват сам и проклятие Мелькора тут не совсем при делах. Его отец, еще раз повторюсь, вызывает во мне большее восхищение чем сын.

...и совсем другое дело, когда тебя приносят в жертву. Непонятно кто, непонятно за что и без всякой возможности что-нибудь сделать.
Последнее ИМХО гораздо печальней.:cry:
Об этом, по-моему, и вся история.
:)

Ну почему непонятно кто и непонятно за что?
Кто - еще тогда всем было понятно, и за что - тоже между прочим. Только он все таки не жертва, а наказание. Наказание Хурину за его неподчинение Морготу. Вот над чьей судьбой можно порыдать:cry: Смотреть как мучаются твоя жена, дети...:shoked: И все равно не подчиняться Темному Владыке... Я бы так не смогла, честно не смогла... А он все таки не сломался...:kiss:

Ну а Турин-то за что наказан?

Как за что?, за то что папаша у него был вредный и ни в какую не шел на уступки и соглашения :)

Наверное, папаша в юности много Кинчева слушал. Типа :"Компромисс не для нас" :))

То есть Вы считаете, что его Моргот наказал? А мне казалось, что это не в его власти . Как-то это несправедливо.

Ну ничего ж себе... Чтобы наказать Хурина, Моргот ломает жизнь Турину - и после этого Турин не жертва...
Nimestel, это как? :confused: :confused: :)

На ты, на ты, всем можно на ты :)
Ну так что его Моргот наказал (Хурина то есть) так об этом в Сильме прямо и говорится... Под рукой нету, поэтому процитировать не могу. Но, однозначно там говорилось о проклятии ему и его детям. Вообщем будет он смотреть глазами Моргота на все что творится с его детьми. Насколько я помню, проклятие еще заключалось в том, что он все видел, но видел Его глазами, то есть все было искажено...
А то что это несправедливо...Где она справедливость..., нету ее нету...

Мораль - жалко Турина!!:)

Молча.
http://tolk.h1.ru/index.php?what=sea...%E2%E0&slv=all
На этой ссылке подробно описывается что такое жертва.
ИМХО, Турин, смертельно бы обиделся если бы его назвали жертвой!

А зачем ему об этом говорить? :) Это ж мы так, между собой... :)))

Толковый словарь В.И. Даля:
ЖЕРТВА ж. пожираемое, уничтожаемое, гибнущее; что отдаю или чего лишаюсь невозвратно.
По этому определению Турин как раз жертва...

Тоже нет Сильма под рукой :( А где нибудь говорится, что Турин с самого начала знал про проклятье? Я почему то думал, что он своим умом до этого дошёл, и довольно поздно...

Короче, полный турамбар...

Он знал о том кто его отец! И поначалу никто не знал что случилось с Хурином, потом начали просачиваться слухи.. Не помню точно, но по-моему ему Гвиндор все рассказал

Тогда все герои Сильма, без исключения, жертвы. http://bcollege.tambov.ru/~underbit/tolk/sil/21.html
Правда там перевод гадский:mad:

Почему - "все без исключения"???
Потому что они "уничтожаемы"? Или потому что они "пожираемы"?
Пожираемый у Даля – это не в смысле съедобный, это в смысле – которого едят :D



Ниместель, я :confused:
Из фраз: "Ну а Турин-то за что наказан?" и "Как за что?, за то что папаша у него был вредный и ни в какую не шел на уступки и соглашения" следует ,по-моему, что Турин жертва. Без вины виноватый. Твоя фраза, что это не так, меня удивила, потому и спросил...
Из определения Даля, ссылку на которого ты же и даёшь, тоже, вроде, следует, что Турин жертва. Страдающий из-за Моргота, гибнущий из-за Моргота.
Ситуацию можно понять ещё так: Из-за нежелания подчиняться Морготу Хурин жертвует даже собственным сыном. В этом случае Турин тоже жертва, в смысле: приносимый Хурином в жертву (ИМХО абсолютно неверная интерпретация).
В любом случае получается, что Турин жертва.
Как по-другому определить, кто он в этой ситуации, я не знаю...



PS Спасибо за ссылку. Перевод прикольный.
:lol:

Тьфу, черт, говорили, балакали, сили, та й заплакали....

Народ, а давайте теперь за Хурина спич задвинем? Дюже он мне нравится. Титаническая личность, ;%%::: (это эмоции:))

:beer: ППКС (собственно speech):beer:

Вообще-то любопытная штука эти проклятья Валар, которые, как правило, и не Проклятья вовсе, а Прорицания. В Сильме сказано: "Проклял Моргот Хурина, и Морвен, и все его потомство, и предрек им темный и горестный жребий". Получается, во власти Мелькора было изменить судьбу одного из Эрухини? В его ли это силах?
Или имело место предвидение, или осознанное выстраивание событий, которое было вполне в силах Моргота. Турин живет в Дор-Ломин - превосходно. Там он рано или поздно столкнется с каким-нибудь вастаком и навлечет на себя многие беды. Турин бежал в Дориат - великолепно. Известно, что не все синдар жалуют Младших Детей. Характер мальчика может проявиться и там.
Турин предводительствует шайкой разбойников? Замечательно. Он позорит доброе имя отца, к тому же разбойники обычно хорошо не кончают. Особенно если послать в предполагаемый район дислокации шайки побольше орков.
И так далее.
Может быть, Моргот был тонким психологом и умудрился в маленьком, довольно славном мальчике увидеть будущие задатки - гордость и жестокость.
А потом начал играть Хурином, разыгрывая тонкую партию, испытывая, разумеется, наслаждение от мучений врага и осознания того, что способен их усугубить.
Понимаю, что несу ересь, низводя Турина до положения пешки в игре Моргота.
Хотя, строго говоря, в отношении к Турину это ничего изменить не может. Просто на место Проклятия ставится интеллект.

Еще несколько дурацких вопросов.
1. Откуда берется обаяние Турина? Его ведь очень многие любили.
2. ну не понимаю я, каким образом оказывается, что человек, державший в руках меч от силы лет десять, сражается лучше, чем эльф, который упражняется веками. Хорошо, люди сильнее. Но у эльфов опыта больше! Они же должны были бы чудеса ниндзючества демонстрировать - а не демонстрируют. Турин Саэроса одолевает одной левой, прыжок Берена прославился в веках. А эльфы?

Интересная мысль насчет того, что Моргот не мог изменитьжизнь Т., но мог предвидеть... Мне тоже всегда казалось совершенно неестественным, что М. имеет власть изменять судьбу людей. Но Хурину не поздоровилось в любом смысле!

Насчет обаяния Турина... Мне кажется, тут дело вот в чем. С одной стороны - могучий воин. Резкий, "крутой", натура широкая, хороший товарищ. С другой стороны - что-то его гнетет. Неуверенность какая-то . Отчаянность. Обреченность, что ли. Вот этот диссонанс по-моему и есть причина его обаяния. Сильный, но хочется пожалеть.(Это я со своей, женской точки зрения:))

А насчет его силы... По-моему у него просто был такой исключительный дар. Один на миллион. Это из той же серии, что Глорфиндейл в одиночку завалили Барлога, а против них, как известно и майяр не всегда выстоит. Так что богатыри и среди эльфов встречались. Вспомни Финголфина.

Знаешь, он изменил судьбу каждого жителя Белереанда - от Финрода до распоследнего вастака.
По поводу предвиденья - сорри, но это просто бред. :) Проклятье Моргота имело место когда ни о каком Дориате, разбойниках и пр. и речи не было. И вообще, к чесу отсебятина? Читайте же Толкина.

А чего это вастак сразу "распоследний"??? Это что, наезд?:D :D

А насчет предвиденья речь тут вот о чем. Я конечно в курсе что такое трагедия рока, но... вот сама посмотри. Хурин сражался против М. как никто. В ответ на это было попущено Морготу искорежить жизнь его потомкам. Персонально. Я не говорю, что в мире все спрведливо, но законы жизни все же существуют...
Так, еще немного, и я уже этого Турина полюблю!..

Я не думаю, что Морготу было что-либо "попущено". Как один из валаров Моргот изначально стоял "по ту сторону добра и зла". Что хотел, то и творил.
Я тоже думаю, что Турин пешка в игре Моргота. Но не из-за того, что Моргот мог им манипулировать. Просто Турин ничего не мог поделать против воли Моргота.
А как конкретно Моргот жизнь Турину ломал, так это по моему вопрос десятый. Как у Башлачёва:
Быть, не быть, в чём вопрос
Если быть не могло по-другому...

ИМХО дело было так: Моргот проклял Хурина и его детей и пошёл спать. А дальше за него работал Рок.

В таком случае вопрос - что такое Рок. Если про это есть какие-то тексты, киньте ссылку, потому что интересная и непонятная на самом деле тема.
Почему, если Моргот так эффективно проклял одну семью, он не мог проклясть еще кучу народа. Или он не захотел?
Если решить, что Моргот способен предвидеть (а он, думаю, способен, не так, конечно, как Намо), то можно сказать - он запускал многие механизмы, а дальше они уже работали сами. Украл Сильмариллы (наверное, предполагал, что из них можно было бы влзродить Деревья) - пошло-поехало. Развернутая цепь злых событий. Иногда кажется, что и Берену он Сильмарилл не просто так отдал - понятно, сколько раздора это принесло. Начнем с того, что из-за Сильмарилла Тингол невышел на Нирнаэт, и продолжим...
Правда, это тоже ересь. Любовь сильнее всего.

Заводная птица, почему же это валар стоят "по ту сторону добра и зла"? НИцше начитались, что ли?:)) Или не Эру их создал по своему замыслу? Или его замысел перестал действовать? С какого же это пуркуя Морготу предоставлена свобода вершить судьбы людей? На то Эру существует. Не верю я, что человек вообще может стать пешкой в Морготовой игре, если только сам себя ему не предаст. Не те у него полномочия. Ты сам подумай, что может быть несправедливее, чем быть беззащитным перед волей Моргота. Не мог Эру людей вот так ему в лапы отдать. Еще чего!!! "И пошел спать!" Интересно, чего же это он с такой властью вообще всем аданам жизнь не испохабил? Барахиру например? Чего было воевать - сказал слово - и готово?

Эру делами Арды до Нуменора не очень то интересовался – он для этого валаров придумал. И мне всегда казалось, что у валаров была полная свобода действий. Совсем бесконтрольным Моргот действительно не был, но другие валары в то время на Средиземье положили, так что Моргот мог делать что хотел.
И полномочия у него видимо были. Если Моргот в разговоре с Хурином называет себя вершителем судеб Арды, то наверное в этом что-то есть. Не могу я себе представить Моргота как мелкого хвастунишку.

Проклинать всех аданов и эльфов не было смысла. Чтобы проклятье осуществлялось, Морготу были нужны орки, глаурунги и прочая нечисть. Но это и так уже было, и большего Моргот сделать не мог. Случай Турина особый, потому что Турину досталось столько бед, сколько хватило бы десятерым. Всем аданам Моргот такую гадость сделать ессно не мог. Страданий на всех не хватило бы.

И, по-моему, Моргот действительно «пошёл спать». Иначе я очень многого не могу понять.
Не могу я себе представить, как Моргот мог специально устроить встречу Турина и Ниэнор. И то что Глаурунг приполз именно в Брефиль, это тоже о чём-то говорит. Это не Моргот, это Рок.

Конечно, случай Турина - это что-то очень безнадёжное. Убрать эту безнадёгу - так ведь от истории ничего не останется.

А что такое Рок и как он действует... Перефразирую Кинчева: ;)
Рок? Что это такое? Ну... Рок – он завис над Средиземьем и... висит...
(Кинчев это про Россию говорил).

ЗЫ: А насчёт Ницше – это идея. Моргот (чёрный враг) на самом деле белокурая бестия.
:D

Моргот - не мелкий хвастунишка. Он просто лжец. А у самого едва хватило мощностей испортить жизнь Турину. Да и то Рок подключать пришлось...

У Турина кстати было такое "Всех убью, один останусь", если Вы понимаете о чем я ...

Бэрэн и Лутиэн не считаются?

А это не было проявлением интереса. В случае Берена и Лютиэн Иллуватр вмешался по просьбе Манвэ. Сейчас я вижу, что в случае Нуменора Эру тоже вмешался не по собственной воле. Так что поправлюсь: Эру делами Арды не интересовался вообще. Я не имею ввиду, что Арда была ему безразлична. Скажем так: он полностью доверял валарам и потому сам на ход событий не влиял.