...ыыы! А столько разговоров было на тему майя, духов огня....:lol: Какой же это дух огня, если его можно ранить обычным мечом? (ну, ладно, пусть и не совсем обычным! ;))

Кстати, кто еще не видел эту статью, весьма рекомендую зачесть....
(не сочтите за рекламу, но уж очинно она интересная, и хотелось бы мнение присутствующих о ней знать...;) )

...и даже не оффтоп:rolleyes:

Ну балроги это ведь воплощенные духи огня, вот и развоплотить их можно было потому любым оржием (хот проще не совсем любым). все равно что Саурону пальчик отрубить.

А статья вроде ересь, но уж очень серьезно, и главное долго написана, надо ещё читать.

Вот, сменила название с единственного на множественное :). Если возникнет желание разбить тред на несколько отдельных тем, обратитесь к RW (или ко мне)

Гэндальф-Майа, "это многое объясняет" :)
(Вспомни, Гэндальф ведь сказал Гимли (в Двух Твердынях), что неуязвим для его оружия.)

А сравнивать Турина Турамбара с Арагорном... ИМХО смешно... А потом можно вспомнить о легендарном Гурфанге, мече Турина... Да что тут говорить...

Кстати, в противовес замечу, что еще неизвестно как сказывалось Проклятие Глаурунга (а не с Проклятием ли Глаурунга ты путаешь, говоря Проклятие Моргота? ) .
А потом Проклятие Моргота лежало на Хурине, отце Турина.

Цитата:

Ага, а Эктелионом с Глорфинделем - эльфам! ;) Оружие тут вообще не причем особо, что, у Глорфинделя был особый меч или у Эктелиона - особый шлем?

Все возможно, друг мой. :)
И Эктелион и Глорфиндейл были могучие воины, пришедшие из Амана и со непомеркшим Светом Дерев в глазах. А кто такой Арагорн? Пусть и похож он был на Исилдура.

Кстати, что будет в Дагор Дагорат мы пока не знаем. А Профессор нам не приоткрыл эту тайну, или я что-то запамятовал.
Только прошу не вспоминать хоббита Фолко из Перумовских писанин.
Но я бы не стал исключать того, что с Морготом будет биться не человек, а кто-то другой.

Не спорю. ;)
(RW, а ты как всегда в своем репертуаре ! :))

Как размножаются балроги
 

Знаете, у меня тут выкристаллизовалась такая вот байда.
Про балрогов мы знаем несколько взаимоисключающих фактов. С одной стороны, Толкин писал о том, что балрогов было не более семи штук. С другой - что при осаде Гондолина балроги гибли батальонами и дивизиями. С одной - подвиги Глорфинделя и Эктелиона помнят все эльфы. С другой - а как же остальные их убивавшие на полях сражений ПЭ?

И тут мне на память пришли Больдоги - вожди орков ПЭ, которые по всем ТТХ наголову превосходили обычных оркор из-за того, что в больдогах воплотились некие слабые отпавшие майар.

Моя имха такова. Изначально у Мелькора было не более семи Валараукар. Это те, кто помогли ему отбиться от Унголиант, это самые мощные его слуги (после Гортауэра), одного из них убил Гролфиндель, другого Эктелион, третьего - Гандалв. Что с остальными - не знаю. Видимо, погибли в Войне Гнева, но точно утверждать это я не могу.
А вот остальные, ущербно-обычные балроги были продуктом выведения фабрики-кухни Моргота. Вернее сказать, что я не знаю, из кого Мэлько вывел орков, теперь вот ;) не знаю, как размножаются балроги.

To RW

Версия о "разведении Балрогов" звучит очень логично.
Сам как считаешь, были ли шансы у Арагорна победить Морийского Балрога?

А вот мне эта версия кажется несколько надуманной. Просто Толкин менял свое мнение по этому поводу (равно как и по многим другим), поэтому попытки искусственно объединить и уравнять сравнительно раннее ПГ с более поздними текстами, на мой взгляд, являются соединением несоединимого.

Пр-т, Mindark! Что-то у тебя сегодня неудачно день начался :) Конечно, Гандалв - не майа. Майа - это Олорин, а Г. - Истар. Он был воплощен, у него было тело человека. А вот насчет неуязвимости я ничего сказать не могу. Г. думал, что он неуязвим и крут, а Король-Чародей - что вполне себе смертен.

Почему?

"И он поднял с земли длинный меч, и сломал его перед лицом Хурина. Осколок отлетел и вонзился Хурину в лицо, но тот не шелохнулся. Тогда Моргот протянул могучую длань в сторону Дор-ломина и проклял Хурина и Морвен, и всех их отпрысков, сказав так:
- Смотри! Тень моей воли отныне лежит на них, куда бы они ни скрылись, и даже на краю света моя ненависть настигнет их."

Э. Позвольте. Мы это отлично знаем.
Энциклопедия АнК
Как я уже неоднократно говорил, читайте Толкина, он рулеzz! :)
Надеюсь, и сейчас я тебя не разочаровал ;)

:) Да я же ни разу не против. Давай спорить, потому как я привел свои аргументы.

Это смотря как смотреть. Извини, но не согласен.
Как ты легко записал Гэндальфа в люди... :( Обличие - одно, суть под ним - другое.

Цитата:

Г. думал, что он неуязвим и крут, а Король-Чародей - что вполне себе смертен.

Ну кто знает, кто знает... [насчет Гэндальфа]

Цитата:

Надеюсь, и сейчас я тебя не разочаровал ;)

Нисколько. ;)

P.S.
Насчет Дагор Дагората - посыпаю голову пеплом. И иду по ссылке. :)

P.P.S.
Я склонен был думать, что Эонве будет сражаться с Морготом. Но как много в Эонве человеческого. ;)

"С согласия Эру они выбрали посланцев столь же высокого, что и они сами, рода, но облачили их в тела как у людей, настоящие, не иллюзорные, подверженные страху, боли, земной усталости и насильственной смерти, способные ощущать голод и жажду, но, хотя от многолетних трудов и забот они старились, их благородный дух не давал им умереть. "

To Radio_Weiss

Ты склонен сомневаться в словах Гэндальфа, я нет.
И закончим на этом.

Да пожалуйста. :) Ты привел несколько фактов, которые сам назвал взаимоисключающими. Если бы эти факты были из одного текста, тогда можно было бы строить теории, и пытаться сводить одно с другим. Но попытки устранять противоречия между текстами, разделенными значительным временным промежутком, на мой взгляд, не всегда имеют смысл. Профессор сначала думал так, а потом решил эдак - или так и не пришел к определенному выводу (как например в вопросе о происхождении орков). Простой пример: в тех же лостах Берен - эльф, и, как не крути, с более поздней концепцией ты это не сведешь. :) Кстати, если не ошибаюсь, подобная дискуссия (о балрогах) уже была на Имладрисе, но на этот раз мы, кажется, поменялись ролями :) - помнится, тогда я потрясала теми текстами, где упомянуты сотни и тысячи балрогов... Кстати, если я правильно помню, как раз таки в ПГ балрогов вовсе не гасили пачками - порядка полутора десятка уничтожил отряд Рога (цифра примерная - важен именно порядок) плюс Эктэлион и Глорфиндэль... в общем, это точно были не "дивизии балрогов". ;)

А черт меня знает, в чем я сомневаюсь. Видимо, в том, в чем я ло конца не убежден.
Получается такая петрушка - дух Гандалва, дух майа не может быть уничтожен/погибнуть. Тело Гандалва, судя по его словам, не может быть ранено силой оружия. Тогда неясно, что же Митрандир не пошел в Мордор и не задушил Саурона голыми руками?

Миндарк, а ты уверен, что слова Гэндальфа про неуязвимость - это не очередной глюк переводчиков? И даже если так, они были сказаны вернувшимся, преображенным Гэндальфом, к которому цитата Вайсса теоретически могла и не относиться.

Продолжаем разговор :)
Сначала будем считать, что балрогов было много. Тогда почему именно подвиги Эктелиона и Глорфинделя помнят все квэнди? А как же подвиги остальных?
Придется считать, что балрогов было мало. Как раз не более семи. А эта версия у меня в голове еще не до конца устаканилась. Надеюсь, здешние знатоки текстов помогут мне в этом :)

Хм....насчет балрогов я точно ничего не знаю.
Гэндальф....кажется, слова насчет неуязвимости от оружия сказаны уже после падения в пропасть. У меня сильное впечатление что после битвы с балрогом Гэндальф получил новое тело, может оно и обладало новыми возможностями - кто знает.
А вот Арагорна, при всей моей к нему любви, с Турином сравнивать нельзся. Хотя бы потому, что несколько раз в книгах говорится, что люди как раса со временем "мельчают", слабеют. а значит люди первой и третьей эпохи вообще сильно отличаются своими способностями :)

"не пошел, не задушил ... "
А разве перед ним стояла такая цель? - именно "задушить Саурона". Может Гэндальф все-таки должен был "направлять" грубо говоря, народы Средиземья. (Эдакий идейный вдохновитель).
А потом Саурона по происхождению не уступал Гэндальфу. И сдается мне изначально был сильнее Олорина. (как там у нас в Сильме? ;) "превосходил по силе многих и многих Майа...") Я конечно не исключаю возможности того, что Сау растратил часть своей древней Силы в злых делах, на Кольцо Всевластья, объединение Колец в Черную Цепь. Но, вероятно, не был от этого настолько беспомощным, коли Гэндальф побоялся заглянуть в Палантир и "посостязаться" с Сауроном.

To Форменэль

Слишком много "но" получается. А насчет глюков переводчиков - у тебя есть такие данные ? ;)
(Я сказал согласно Муравьева-Кистяковского - раннего издания с Всеславуром)

Не, это не глюк.
"'Get up, my good Gimli! No blame to you, and no harm done to me. Indeed my friends, none of you have any weapon that could hurt me. Be merry! We meet again. At the turn of the tide. The great storm is coming, but the tide has turned.'"

Опять же вопрос - по какой версии? О каком тексте говорим? :) Если я правильно помню, в ПГ балрогов было много, но потери среди них были невелики. Тут уже говорилось о том, что балроги убивались как-то очень сложно - их же собственными бичами, и эльфы брали там скорее числом, нежели умением. Эктэлион и Глорфиндэль - особые случаи, их поединки с балрогами действительно беспримерны.
Если говорить о Сильмариллионе - то там, похоже, число балрогов и впрямь никогда не превышало семи.
Кроме того существуют "Анналы Белерианда", где тысячи балрогов без особых проблем убивались эльфами, хотя и там подвиг Глорфиндэля упомянут как нечто, не имеющее аналогов в истории Белерианда (но это, я думаю, не связано с ТТХ балрогов).

Миндарк, но ведь Гэндальф Белый не тождественен Гэндальфу Серому.

Форменэль, я знаю, что Гэндальф Белый и Серый - не одно и то же. Но ведь в Палантир побоялся заглянуть как раз Гэндальф Белый. А потом, мне достоверно неизвестна качественная разница Гэндальфов...

Да, и не забывайте, что в ПГ Эктелион убил в одной из вылазок троих балрогов, в то время как Туор убил пятерых.
Но выдающимися считаются только победа над Готмогом и поединок Глорфинделя.

Теперь по поводу проблемности сравнения Турина с Арагорном.
Почему нет, собственно? Да, люди первой и третьей эпохи отличались, но не забывайте про апгрейд, который получили в начале ВЭ нуменорцы. К тому же, Арагорн - потомок Лутиен, так шта...

Но она есть, не так ли? ;) Поэтому неуязвимость могла быть присуща одному лишь Гэндальфу Белому - что, впрочем, не уравнивает его в мощи с Сауроном.

Все это дает повод лишний раз предположить то, что Балроги все же были разными! И обратиться в сторону теории (предположения), выдвинутой RW!

Цитата:

Теперь по поводу проблемности сравнения Турина с Арагорном. Почему нет, собственно? Да, люди первой и третьей эпохи отличались, но не забывайте про апгрейд, который получили в начале ВЭ нуменорцы. К тому же, Арагорн - потомок Лутиен, так шта...

Вася, а сколько поколений отделяет Лучиэнь Тинувиэль и Арагорна?! Так шта...
Запал данный нуменорцам вначале практически сошел на нет к концу Третьей Эпохи.

Это все одна голая имха, равно как и то, что "сравнивать Турина с Арагорном нельзя".
Я спрашиваю почему, а мне отвечают - потому, что нельзя.
Может быть даже потомки нуменорцев были более могучи, чем лучшие воины Дор-Ломина.

Не уверен. Сколько раз в ВК Арагорн сравнивается с властителями древности? Раз эдак 5. Он же был Король из рода Королей.
Имхо, к тому моменту круче его в ME, разве что, десяток эльфов был ;)

Ну, во-первых, Готмог был не простым балрогом, а командующим армии Моргота (он, к тому времени, кажется, уже перестал называться в текстах сыном Мелькора, но все-таки явно выделялся среди прочих балрогов), а во-вторых обстоятельства поединка (кстати, опять же, именно поединка - как убивали других балрогов, мы не знаем, быть может, эльфы кидались на них всей толпой ;)) довольно необычны. Что же касается Глорфиндэля, то своим подвигом он спас Эарэндиля.

И еще в ВК сказано, что девять назгулов будет даже для Арагорна многовато.. именно что ДАЖЕ.. то есть крутость его как воина подчеркивается..

У меня такая мысль - род королей Нуменора стал клониться к закату и терять дар долгой жизни именно после того, как они обратились ко злу и забыли истинного Бога, когда стали цепляться за власть - их слабость была их наказанием за отречение от истинных ценностей. Арагорн же, напротив, силен духом и обращен к добру, поэтому кровь владык Нуменора в нем возродилась - недаром он прожил столь долгую жизнь и сам принял решение, когда ему уйти - как это и было у древних властителей.
Так что тут не в сроках (в смысле - не надо смотреть, как далеко по времени Арагорн отстоит от древних Нуменорцев) дело, а в духе, имхо..

Но даже локальный максимум, увы, не меняет общей тенденции. "И если от сияющих высот..." В общем, таковы судьбы Арды Искаженной.

Таки были балроги балрогистее прочих? :)

Но ведь все-таки десяток эльфов нашелся из тех, кто "круче его" был?!! ;)
А потом, сколько там у нас прожил Арагорн? Навскидку - лет 180. Это ведь в разы меньше, чем Элрос или его ближайшие потомки.
Нельзя ли судить о могучести исходя из таких косвенных данных, в том числе? ;)

Хотя, согласен с Васей, все это имха.

А разве Морийский Балрог был слабее девятки назгулов?! ;)
Речь-то изначально шла о том, мог ли справиться Арагорн с Балрогом или нет? ;)

Уел... :) Выходит, что были. Точнее, был. Одна штука.
Миндарк, по-моему, это вопросы из серии "Если связать слона с китом, кто кого переборет?" ;)

Миндарк, но то же эльфы... И ещё какие эльфы...
Разве с ними можно сравнивать? :) Разговор то шел о Турине и нуменорцах, то есть о людях.
Арагорн прожил 210 лет, что весьма немало, если сравнить с тогдашними гондорцами, которые жили лет по 80-90.

Или все-таки семь? ;)

Разговор(сравнение) шел не только о людях, но и об эльфах в том числе, с эльфов он начался. ;)
Я как раз и утверждал, что нельзя с ними сравнивать.... Посмотри посты в начале спора!

А уменя вот еще мыФль... Гэндальф не пустил более никого сражаться с балрогом потому как отвечал за отряд. Может Арагорн и пристукнул бы демона, может нет.. А куда потом отряду без Арагорна?

Я лишь напомню, что Гэндальф сказал, что "вам с ним не справиться. Да и я не смогу его остановить, если в битву ввяжутся орки с троллями." ;)

А потом, гномы ведь не стали соваться в Морию, когда отмстили Азогу, за смерть Трора. И, вероятно, разумно поступили! ;)

Мне кажется, что Гендальф считал, что больше никому не под силу с ним справиться, включая Арагорна, и что сам он тоже только "на уровне" с балрогом, но никак не сильнее. Это у меня такое впечатление от текста. Имхо, конечно. Кроме того, без Гендальфа отряду пришлось очень туго.

Миндарк, я посмотрела, спасибо. ;)

У них цель была не "справиться с балрогом, пусть даже ценой гибели всего отряда", а "довести хранителя до Мордора"... Гэндальф мог в свете этой цели сказать - и потом, Гэндальф-то справился, а ведь был, как тут правильно из Анфиништов привели - в человеческом теле со всеми (ну почти) его человеческими слабостями..

А что, где-то есть список из семи балрогов, которые "равнее прочих"? ;) Я только про Готмога слышала.

Я не знаю такого списка. Я просто ориентируюсь на примечание к Лостам.

Списка нет. Но вроде как именно семь Балрогов освободили Моргота от паутин-пут Унголианты и обратили последнюю в бегство.

To Morgana
Гэндальф был все-таки майа, хоть и в людском обличии. Внешность человеческая - еще не основание приравнивать его к людям.

Господа, а кто как считает и почему по следующему:

А не лучше ли было Финголфину и преданным ему Нолдорам остаться в Амане? А не идти вслед за Феанором. Тем самым можно было сберечь огромное число жизней Нолдоров и сберечь остальные народы от Проклятья Мандоса?! Ведь было довольно очевидно, что никаких сил Нолдоров не хватило бы , чтобы победить Моргота. И желание Финголфина не бросить на произвол судьбы Нолдоров обернулось в итоге большими жертвами ! А все в результате закончилось Войной Гнева?

Интересно, стали бы вмешиваться Валары в судьбы Белерианда (не приди туда Нолдоры) ?

Но ведь Финголфин со своими сподвижниками тоже участвовал в резне в Альквалонде. И после этого он пришел бы обратно и сказал что, мол, извините, мы тут пока у вас корабли отбивали, много ваших убили, но Феанор нас все равно в Белерианд не повез, так что мы решили не искать лишних приключений на свои головы и остаться в Амане. Ведь в Сильме подчеркивается - это будет не просто возвращение, а возвращение с позором. И что подразумевается под словами "сберечь остальные народы от проклятья Мандоса"? Что, без Фингольфина сотоварищи никакого проклятья бы не было?

To sumire
В резне в Альквалонде можно ведь говорить и об ошибке, когда Нолдоры Финголфина подходя к Гавани услышали, что якобы Валары хотят силой им помешать и увидев, что избивают их собратьев обезумели и втянулись в битву... Это трагическая ошибка. А потом, Финарфин ведь тоже был в Альквалонде. Однако, после обращения Мандоса к Нолдорам нашел силы , чтобы вернуться и был прощен.

Под - сберечь от проклятия - я имел ввиду то, что пролилось бы гораздо меньше крови Людей и Эльфов, было бы гораздо меньше роковых предательств, Дориат возможно был бы им не затронут... ;)

Проклятие касалось всех тех, кто возжелал обладания Сильмариллами.

2Mindark
 

Отвечаю по порядку.
Первое. Из Сильма: "vanguard of the Noldor were succoured by Fingon with the foremost of the host of Fingolfin, who coming up found a battle joined and their own kin falling, and rushed in before they knew rightly the cause of the quarrel; SOME thought indeed that the Teleri had sought to waylay the march of the Noldor at the bidding of the Valar" (выделение мое). ИМХО, здесь смысл именно в том, что они, видя гибель нолдор-подданных Феанора, бросились в битву именно что не разбирая причин, хотя, я думаю, зная и Феанора, и телери, могли остановиться и подумать, кто виноват и что делать. И далеко не все, а только НЕКОТОРЫЕ решили вдруг, что телери по велению Валар Феанора остановить. А вот Финарфин в резне не участвовал совершенно точно. Не знаю уж, хватал ли он за руки братьев, умоляя остановиться, но именно его неучастие, ИМХО, и стало залогом благополучного возвращения в Аман. И бы не назвала резню просто "трагической ошибкой". Это ведь была даже не самозащита. ИМХО, участники по крайней мере с нолдорской стороны были явно в состоянии аффекта, и именно поэтому и полезли в битву, не подумав.

Второе. Если бы исход нолдор ограничивался Феанором и С, кто бы добивался для них прощения? Думаю, родословную Эарендила здесь рассматривать необязательно - и так все в курсе. А так же в Белерианде не было бы Финрода, который, ИМХО, сыграл ключевую роль в Первой эпохе, не было бы Галадриэль, Гил-Гэлада и Глорфиндейла. Были и предательства, но, ИМХО, хорошего от прихода Финголфина и его народа в Белерианд было больше.

И третье. Вы действительно думаете, что Финголфин пошел в Белерианд, потому что хотел себе Сильмариллов (и побольше, побольше:) ).

NB Все вышенаписанное - всего лишь мое ИМХО.

По первому.
Ну вот и смотри, сама ведь говоришь были в состоянии аффекта, не знали истинных причин (а когда было им разбираться, когда гибнут твои кровные родичи), а "некоторые поверили, что Тэлери действуют по воле Валаров".
Разве все это не смягчающие обстоятельства?
Кстати, касательно Финарфина и Финголфина.
Когда нолдоры уходили (дальше цитата) : "
Фингольфин не мог покинуть свой народ, страстно желавший уйти, доверить его опрометчивым решениям Феанора. ...
С Фингольфином шел и Финарфин - по тем же причинам, но он больше других не хотел уходить."
Так что суди сама, насколько он виноват или невиновен, равно как и сам Финголфин. (Я в Сильме не нашел более точных определений... :()

По второму.
Я как раз и говорю о том, что интересно, как бы обернулась судьба Белерианда, не приди туда Нолдоры. А потом, Ульмо ведь наверняка навещал прибрежные поселения Белерианда и мог быть в курсе бесчинств Моргота и его слуг...
А насчет прощений и Эарендила - действительно все известно. Но речь-то немного о другом...

По третьему.
Я никогда не говорил и не думал, что Финголфином движет желание обладать Сильмариллами, и что именно поэтому он пришел в Белерианд!

Imho

"Товарищи валар, разрешите обратиться?
Мы тут в Гаванях телери порезали, но это исключительно без злого умысла, мы просто думали, что это вы их попросили нас к кораблям не пускать..." ;)

Проклятье пало на всех нолдор именно за бунт, это было своего рода Грехопадение.
Не в том дело, что Адам съел не то яблоко, а в том, что ослушался запрета.
Ну а если бы нолдор не пришли в Белерианд - было бы там царство Моргота. Он, как мы помним, готовил армию для завоевания Белерианда. Вероятно, Война Гнева так или иначе была бы, но это была бы война валар и эльфов против орков и людей.

Эй, храбрые нольдоры, нас, любимых обидели!
Бей телерей, не бойся крови, отбивайте корабли.
(с) Маглор
Я понимаю, что после слов Феанора вдохновившиеся речью нолдор вынесли бы любого, кто посмел встать у них на пути. Но, ИМХО, это не смягчающие обстоятельства: раньше думать надо было! Да, они убивали в состоянии аффекта, но тем не менее убивали. Кстати, Финарфин в резне не участвовал точно, а Финголфин - не знаю; в Сильме указано, что войску Феанора помог победить передовой отряд войска Финголфина во главе с Фингоном. И вот, ИМХО, если нолдор хотя бы ненадолго остановились и подумали, проблем в дальнейшем у них было бы намного меньше. Причем сам Феанор это прекрасно понимал и торопил всех как только мог, чтобы не опомнились и не начали сомневаться.


Не спорю, очень интересно, хотя, по-моему, все было бы гораздо хуже, чем вышло на самом деле. Вообще, у меня сложилось впечатление, что по крайней мере в Сильме Валар начинали раскачиваться и хоть что-то предпринимать, только когда или кто-нибудь приходил и просил их уже наконец вмешаться, как Эарендил, или когда была угроза непосредственно Валинору, как в случае с Ар-Фаразоном и Сауроном. Вот, может быть, когда Мелькор бы всех завоевал в Белерианде и полез воевать Валинор, они бы и вмешались.

Извиняюсь, что-то я начинаю путаться в проклятьях.

Хорошо звучит! :)
Но мне больше нравиться цитата из Армагеддона.
- Ты же убьешь его!
- Я в состоянии аффекта! =)) (Брюс Уиллис, отец Арвен :))

Цитата:

Проклятье пало на всех нолдор именно за бунт, это было своего рода Грехопадение. Не в том дело, что Адам съел не то яблоко, а в том, что ослушался запрета.

Если бы Финголфин со своими сторонниками вернулся в Аман вместе с Финарфином, то что тогда?
Неужто его бы не простили? ;)

Цитата:

Ну а если бы нолдор не пришли в Белерианд - было бы там царство Моргота. Он, как мы помним, готовил армию для завоевания Белерианда. Вероятно, Война Гнева так или иначе была бы, но это была бы война валар и эльфов против орков и людей.

Дык, может Война состоялась бы гораздо раньше... Кстати, а небудь Нолдоров, Люди могли бы проявить себя гораздо ярче! :)
Хотя, Тингол не особо любил Смертных, чтобы хотеть им помогать... А без помощи Синдаров, кто знает, как бы все обернулось....

Мое имхо? Простили бы. Но ведь не вернулся же.
Куда уж ярче-то? Люди проявили себя на службе у эльфов, а не будь последних - пришли бы они в Белерианд, да и к Морготу в лапы.