Кэт Вязовская
ну, как--т мы тут именно физическую силу начали осуждать на абстрактной ситуации. вы почитайте. тут не так много написано. может вы новое что-нить нам скажете ;)

У, ка-ак скажу! А Командор грозно заявит, что не профессионал ни в драках, ни в переговорах, так что меня слушать?!

Кэт Вязовская
ну, как диилетант дилетанта я вас с удовольствием выслушаю. смелее ;)

ОК, бум отвечать! :) Относительно девушек, которых били мужья, то тут я сошлюсь на значимый для меня авторитет моей бабушки: она в таких случаях говорила "мало бьют"! Потому что как можно позволять себя бить?! И постороннее вмешательство помогло этим девушкам не только избавиться от унижений, но и обрести собственное достоинство. Вот тут Добро вмешалось при помощи слова (хотя в теоретическом случае истерики "я боюсь его потерять" и т.п. можно было бы и врезать, чтоб в себя пришла), и результат получился на "отлично". А в "Участке" было ужасно ржачная серия (одна из первых), когда Кравцов вступился за жену, у которой муж при помощи кулаков требовал денег на опохмелку. И правильно сделал, потому как вопреки всем путаницам и недопониманиям возник резонный вопрос: "а если бы он вас убил?". Соразмерность применения силы добром - это то, за что я голосую всеми руками и ногами. У кого-то есть очень меткая в этом отношении подпись: "вставая на защиту добра, помни, что добро главнее, чем защита". Тут ещё раньше было упомянуто "коммунизм против фашизма". Смею возразить: сам по себе коммунизм (со сталинскими лагерями, разрушением культуры и т.д.) ничего бы победить не смог. Люди шли воевать не из страха, как на той стороне, а со свою землю, и оказались сильнее. Дело не в строе, а в том, что добро оказалось на нашей стороне.

Кэт (ничего, что я вас так сократила?) вот по поводу "добро оказалось на нашей стороне"... вопрос -тнеужели вы думаете что фашизм считал, что несет зло?

Хороший вопрос. Думаю, они считали добром только то, что, по их мнению, хорошо "для нации". В какой-то момент и Гитлер, и Геббельс, и иже с ними отменили для себя нормы морали. Поэтому стали возможны Освенцим и Хатынь. Многие понимали, что это вовсе не добро, в том числе и для Германии, - кто-то понял раньше, кто-то позже. В этом отношении "Список Шиндлера" абсолютно достоверен и гениален. А Гитлер был психически больным, у него было неадекватное восприятие и мира, и понятий добра и зла. Поэтому на Ваш вопрос мой ответ - понимал не фашизм, а люди. Правда, не все.

Это можно приложить, к чему угодно. К Ленину, Сталину, Брежневу, Горбачеву, Ельцину и Путину. А также к Рейгану, Бушу, Альенде, Пиночету, и Папаше Дювалю. Далее везде. Ы?

Логично. Далее смотрим на результаты. Для "своей" нации и соседних. Ы?

Хорошие были результаты. Они все в этом были уверены.

Дык не с их точек зрения, а с результатов. Статистики той же. Сколько немцев погибло за время правления Гитлера (русских - при Ленине, Сталине и т.д.) в войнах и лагерях, сколько было безвозвратно утрачено культурных ценностей в своей и соседних странах. Вот отсюда и танцуем, нет?

Ну, на самом деле, государство и добро несовместимы, потому что в любом случае, при любом раскладе (по крайней мере до сего дня) все время страдали ни в чем не повинные люди. Все таки этот вопрос, наверное, удобнее рассматривать на личностном уровне

Кстати, Ну вот, все испортили. Я конечно понимаю, что сильно еретичны мои мысли и богохульственны, но не всему же надо верить, что написано в «книге книг», может и в вавилонскую башню, после попытки строительства которой люди вдруг стали говорить на разных языках. Люди две тысячи лет назад попытались создать модель абсолютно светлого человека, ну разве могли они не ввернуть эффектную сцену? Могли. Правдоподобно выглядит сцена? Очень правдоподобно! Как Голиаф в многопудовой кольчуге. Это ведь мифологическая часть. Лично мне интересен моральный аспект. Да, и как правильно заметили, я, как совершенно корявый оратор, неправильно выразилась. Разумеется, физическую силу и как следствие, такой же ущерб я имела в виду.

Да, я такой - люблю всем всё портить. Любимое занятие такое у меня по жизни:-)))
Кстати, если бы обратились к первоисточнику, легко могли бы привести более сильный аргумент. Я допустил в предыдущем посте очень нехорошую двусмысленность. На самом деле, имел в виду не то, что "Иисус так делал, значит, и нам всегда так можно" (потому что смысл эпизода в Библии совсем не в этом - я вырвал фразу цитату из контекста), а _исключительно_ то, что и Он иногда использовал силу, и не только силу слова.
Кстати, мне непонятно, почему вы это относите к "мифологической части".

Нимфея, попытки совместить добро и государство в проекте приводили к созданию утопий типа платоновской или кампанеллиевской. Диктатура, короче, во имя самого светлого. Так что лучше несколько дырявое, но нормальное государство, чем претендующее на абсолют. ;) Как показала история, когда государство хотя бы осознаёт, что оно несовершенно, добра получается больше. Другой вопрос - человек как инструмент государства. Тут уже приходится решать масштабные вопросы применения или неприменения силы в добрых целях. И тогда на одного человека падает гораздо больше - ответственности, в частности.

Я пока не вполне понял концепцию, есть в любой замкнутой системе - что? Абстрактное понятие добра?
Если так, то можно вначале прояснить, что понимается под замкнутой системой?

Да, интересный тред. Командор, мне тоже хотелось бы кое-что выяснить - думаю, вы не будете против. :-) Как обычно, чтобы представить точку зрения оппонента достаточно полно, задаю вопросы.

Начнем с простого - кто такой профессионал?

Профессионал в какой области? В производстве добра? Или в смысле философ-профессионал?

:-) Ни то и ни другое. Чтобы понять точку зрения оппонента, прошу определение профессионала в некоей области знания. Это человек с дипломом, с опытом работы или что-то иное? Потом так же спрошу о дилетанте.

Zoe, я думаю, что дело не в определении профессионализма как такового, а в характере человека. Вполне вероятно, что Командор очень умный человек и мы ему в подметки в части филососфии не годимся. Но просто по-человечески он ведет себя маловнятно. Казалось бы, такой простор для деятельности - кругом дилетанты [Удален флейм. V]. Хотя, на такое дело ремесленников тоже пускать нельзя. Здесь нужен профессионал.)

Н-да, ППКС полностью...:( [Удален флейм. V]. Но по части добра командор, все-таки, кажется дилетант...

[Удален флейм. V]
А теперь к теме добра... Мне очень нравятся два определения. Первое принадлежит Янушу Корчаку. *Я часто думал о том, что значит «быть добрым»? Мне кажется, добрый человек — это такой человек, который обладает воображением и понимает, каково другому, умеет почувствовать, что другой чувствует.*
Второе принадлежит Боуви. *Доброта — язык, на котором немые могут говорить и который глухие могут слышать*.
Как я сама понимаю добро? Для меня это некий набор стандартов, которым надо следовать. Но не потому что так велит общество, а потому что я сама понимаю, что следуя этим стандартам, я не причиню зла себе подобным. Почему говорю только о себе подобных? Потому что все остальное больше относится к теме *Вегетарианство*.
Теперь по кулакам. Не бывает абсолютного добра и абсолютного зла. Как говорил Оноре де Бальзак, *ткань нашей жизни соткана из перепутанных нитей: добро и зло соседствуют в ней*. Наверно, есть ситуации, когда приходится применять силу. Приведу пример опять же из собственной жизни. Несколько лет назад я стояла в центре города на автобусной остановке. Рядом с киоском двое пацанов лет по 12 пытались снять с мальчишки лет 8 куртку. Мальчик плакал, но ему никто не хотел помочь. Здоровые мужики сосредоточенно курили, дамочки с таким же решительным видом изучали ассортимент прессы. Поскольку мне вечно больше всех надо, я сначала надавала подзатыльников несостоявшимся преступникам, а потом обложила профессиональным матом тех, кто стоял рядом и не хотел помочь ребенку.
Вот как здесь быть? Это было добро с моей стороны? Или подзатыльники и мат перечеркнули это дело?

В заключении еще несколько высказываний относительно правомочности добра с кулаками.
*При помощи автомата и доброго слова можно добиться гораздо большего, чем при помощи просто доброго слово* (Аль Капоне)
*Последний довод королей* (такая надпись размещалась когда-то на пушках французской армии)

Модераториум
 

Я попросил бы не переходить на личности.

Прости, не хотела...

Очень странный опрос, надо сказать.
Я, предположим, за то, что добро должно быть с кулаками, но вовсе не потому, что это нужно "для поддержания равновесия".
Третий вопрос тоже не очень понятен - чего "в принципе нет"? Добра-зла? Или в принципе "нельзя рассматривать" мир с этой позиции? Хочется спросить, слово "нельзя" здесь подразумевает некую этическую систему координат или просто означает пожелание придерживаться некоторых объективных представлений о мире?
Таким образом, если я правильно все понял, все три вопроса отвечают, в некотором смысле, экстремальным или далеко не общепринятым точкам зрения:
1) представление о том, что в мире существует дуализм добра и зла (что само по себе понятно), и что между этими полюсами _должно_ поддерживаться равновесие (а вот это уже вызывает вопросы: кому это надо?)
2) толстовство с непротивлением злу насилием
3) тотальный моральный релятивизм/агностицизм с отрицанием даже личного, субъективного восприятия понятий добра и зла как таковых.
Странно, что за "Другое" проголосовало всего 21 процент. :rolleyes:

Ребят, по идее добро задумывалось, как мне кажется, без кулаков.

Но нам, простым людям, без кулаков трудно. Сами посудите, как без них обойтись? Кулак далеко не всегда решает пролбемы, связанные со злом, но если быть совсем без кулаков, думаю сожрут. И быстро.
Что-то в стиле: "ты должен быть сильным, ты должен уметь сказать: руки прочь, а иначе - зачем тебе быть?" Пример из истории:если бы Александо Невский не стал защищать свою землю - чем бы это кончилось? Пример из обычной жизни: если при тебе обижают слабого, ты что пройдешь мимо , мотивируя это "недопустимостью насилия"?
Не знаю, по-моему, будь ты хоть монахом, но разряд по боксу тебе не повредит. А уж "мирскому" человеку он и вовсе необходим. Ну как мужчине не дать по морде, если задевают его женщину илии ребенка?

Точки зрения можно высказывать бесконечно долго. Определение добра невозможно дать с логической точки зрения. Добро - это что-то такое, что чувствуешь "нутром", а "нутро" у всех разное, оно имеет свойство меняться с течением лет.

Согласен.

Вот я что-то задумался: а где ему остановиться? Достаточно надавать нехорошему дяде по шее, или дяде нужно поотрывать руки-ноги, или дядю неплохо бы из того самого автомата, с которым можно совершить больше, чем с добрым словом, или вдобавок стоит тем же автоматом ещё пару десятков дядей, или собрать единомышленников с автоматами и установить диктатуру по всей стране - чтобы никто и никогда не смел?
Единомышленники с автоматами... Так хорошо, когда на каждом углу крепкие, молодые, с уверенным взглядом и насквозь добрые. Массовое добро с автоматами. :D

Johanna, такой вопрос: а кем задумывалось добро без кулаков? Я сильно сомневаюсь (да простят меня те, кто считает иначе), что некогда был Рай, в котором было только абсолютное добро, никаких кулаков и т.д. История человечества (та, которую можно "пощупать" хотя бы с помощью архелолгии) свидетельствует об обратном.

Phaengris

Вопрос определения границ необходимой обороны - один из самых сложных в судебной практике:). А если серьезно... степень отпора зависит от степени реальной опасности. Если для того, чтобы защититься нужно принять жестокие меры, они должны быть приняты. Иначе будут страдать беззащитные, из-за того, что каких-то подонков "недодавили". Ты не согласен?
Еще есть понятие "совесть"... хотя она тоже у всех разная.
В общем, каждый сам решает, и на государственном уровне я бы лично не рискнула давать советы, но знаю точно - я без кулаков не могу. Надо быть просто отважным человеком, чтобы в нашем мире сознательно от них отказаться. Пример хочешь? Исторический;). Монастырь на о.Айона (Ирландия) викинги вырезали около 10 раз. Такая же судьба неоднократно постигала монастыри в Сирии, Египте, Малой Азии, да где только этого не происходило. И упрямые монахи снова и снова заселяли свою Айону, хотя догадывались, конечно, чем все это кончится. Почему? Они хотели жить на этом месте, и больше нигде. И они сознательно не носили ороужия, как ты понимаешь. (Кстати, их безрассудная храбрость позволяла им совершать путешествия в Америку и на Валаам еще в 5-6 веке, на кожаных лодках с прямым парусом. Для этого нужна отвага, не так ли?) Но я так не могу. Поэтому я бы не стала отказываться от оружия, когда поблизости рыщут викинги;).

Кэт Вязовская

А я не сомневаюсь. А археология в данном случае хранит нейтралитет, хотя Ноев Ковчег уже обнаружили, да и Туринская плащаница о многом может рассказать. Но мы ведь не об этом спорим, не так ли? Богословские споры не хотелось бы затевать.

А кем задумывалось? "Бог есть свет, и в Нем нет никакой тьмы" - цитата из Евангелия.

Ноев ковчег обнаружили? Ссылочку можно?
Да и Туринская плащаница - вопрос, мягко говоря, спорный.

Вася, ну конечно, но мы сейчас не будем спорить об этом, ОК? Написано очень мног на эту тему. И в качестве оффтопа замечу: по-моему эта неоднозначность подтверждает известную поговорку "благодать не насилует". Вера - дело добровольного выбора человека, и Господь не принуждает его ничем, даже неоспоримыми доказательствами. Понимаешь?
Насчет ковчега. Вася, я не умею делать ссылки!:) Но даже фотографию этого сооружения на горе Арарат (снято с самолета) можно без проблем найти в инете.

Ну да, почему-то только с самолета, и еще обычно говорится про экспедиции, "которые планируется отправить в следующем году". :)
Неоспоримых доказательств нет, поэтому нет особого смысла приводить оспоримые в качестве довода в дискуссии, тем более, если оппонент вполне ясно заявляет, что не верит в христианскую космогонию, а ссылается на археологию.

Насчёт Ноева ковчега читала намедни статью. В Комсомолке что-ли. Что добрели и нашли там каменный карниз со сдутым снегом. Спишем на происки атеистов скрывающих данные об объекте. ;)

Мидж
Ах, какая изысканная ирония! ..."происки атеистов"... За последние 80 лет в нашей стране было предостаточно желающих поиронизировать. Так и хочется сказать "Хоботов, это мелко!":)

Вася, разреши уж мне самой решить какие аргументы приводить в беседе со своей собеседницей, ОК? :) Или это ты уже в качестве модератора рекомендуешь?

Еще раз подчеркиваю: богословские споры разводить здесь не хочу и не я начала эту тему. Но раз уж слово "Добро" вызывает у меня стойкие христианские ассоциации, то я высказываюсь соответственно. Надеюсь, это не нарушает правила форума?

Хочется, так скажите. Вы говорите об одном факте, я - о другом. Точной информации ни у вас, ни у меня нет. Говорите что угодно.

Спасибо, Мидж! (*прослезилась*):D

Всегда пожалуйста. Я просто старалась смягчить удар. Теперь вижу, что этого было недостаточно. Увы.

Относительно Ноева ковчега у меня большие сомнения, поскольку данные той же археологии свидетельствуют, что на Земле за время существования человечества не было всемирного потопа. Да, при этом чуть ли не все народы мира хранят легенды о потопе, даже те, где сухо (видела карту в одной из книг весьма уважаемого мною Тура Хейердала).
Что же до Туринской плащаницы, то я видела фильм (английский, если мне не изменяет память), где доказывается весьма аргументированно, что это одна из множества подобных подделок, но более высокого качества, так как её сделал лично Леонардо да Винчи при помощи "камеры обскуры", линзы и двух натурщиков: одного для тела, другого для лица. Вторым был он сам. Ткань была привезена крестоносцами с Ближнего Востока, поэтому на ней сохранилась пыльца растущих в Палестине растений. Сорри за оффтоп.

Кэт, а если бы в английском фильме говорилось, что она подлинная, то ты бы поверила в Воскресение? Просто любопытно. Ведь ты не можешь знать наверняка, что в этом фильме говорится чистая правда и голые факты, а не домыслы его создателей.

Видишь ли, в Воскресение я поверила лет в 15, когда ещё понятия не имела о самом существовании плащаницы. Помогли "Quo vadis" Сенкевича и "Сын человеческий". А про плащаницу я довольно долго думала, что она подлинная, поскольку с фактом Воскресения это очень хорошо стыкуется. Когда увидела этот фильм, то несколько огорчилась, но веры моей это нисколько не поколебало.

А я что, где-то запрещаю приводить какие-то аргументы? Цитату, пожалуйста.
Я написал, что приводить аргументы из явно не разделяемого собеседником поля бессмысленно, но если есть охота - то вперёд.
Видимо, комментарии к изложению твоей точки зрения вызывают у тебя негативную реакцию, но это уж мое право - комментировать. На форуме находимся.

Ээээ...? Вася, я не совсем врубаюсь, будем считать, что ты меня уболтал.:)

Johanna, абсолютно согласен.
Ирония и смайлик в моём посте были скорее истерические. Из серии "Держите меня семеро, сил моих больше нет!". Всё, что я там писал, я писал почти серьёзно. Почти - потому что мир видел много "великих вождей", а добра от них видел мало. Опытным путём доказано, что этот путь неперспективен. А другого я не придумал.

В разное время в разных научно-популярных журналах читал статьи об обнаружении чего-то такого. Все, кажется, в разных местах и везде честно говорилось, что есть, конечно "за", но никуда не деться от "против". Про Арарат тоже вроде как читал.

Я очень извиняюсь, но раз уж тут возникла эта тема, то позволю себе ввинтить краткий комментарий. :)

По поводу Плащаницы. Значить так: первое упоминане о подобном предмете относится к 6в., затем она всплывала неоднократно - ей владели византийцы, затем крестоносцы, и в 16в. она, наконец, попала в Турин. Первые исследования начались уже в конце 19в. - обнаружили, что это негатив. Затем они продолжались на протяжении практически всего 20 в. По свидетельству ученых, использовались все доступные на тот момент средства. Например, такие, как радиоуглеродный анализ, анализ пигментов, волокон ткани и т.п.. Но все эти исследования, как это ни странно, не дали практически никаких точных результатов. Т.е. анализы весьма приблизительны, возможна ошибка аж в несколько столетий. И кончилось все это дело тем, что все просто разделились на сторонников подлинности и на противников таковой. Убедительных доказательств нет ни с одной стороны. Теперь насчет Да Винчи. Эта теория уже устарела. При всей своей гениальности, он не обладал техническими средствами для создания подобного изображения. Я не буду вдаваться в детали, если хотите - в ПМ. Существует множество копий плащаницы, выполненные художниками Возрождения, но ни одна из них не имеет ничего общего с оригиналом. Сознание средневекового человека и восприятие им строения человеческого тела не позволяло им достичь абсолютной анатомической точности, присутствующей на оригинале. Вывод из этого такой: если это подделка, то она выполнена не ранее конца 19 в., когда была известна фотография и был накоплен огомный художественный опыт, но тогда как быть с документами, утверждающими, что ее видели в более раннее время? Остается пригласить "историка" Фоменко.;)
Еще могу добавить от себя, как от очевидца (ИМХО, конечно), что это ну никак не может быть копия 16 века, хоть убейте. Говорю как искусствовед.

Всё. Можно переходить к теме кулаков.:beer:

В фильме как раз и говорилось, что да Винчи использовал принцип фотографии. А по части кулаков, похоже, разногласий нет ;)

Ответил "другое", т.к. считаю, что добро должно уметь защищать себя (п.1), но при этом добру надо ощущать ту грань, перейдя за которую, добро становится хуже зла (п.2).

С п.3 вообще не согласен, т.к. считаю, что добро и зло безусловно существуют в нашем мире, точнее - в нашем восприятии мира. Проблема как всегда в том, что восприятие добра и зла отличается у разных людей, обществ, культур - но это не означает, что добра вообще нет (как и зла). Люди и социум ведут себя в соответствии со своим пониманием добра и зла, и с этим приходится считаться каждому, кто хочет наладить продуктивное взаимодействие на любом уровне коммуникации.

Предлагаю обсудить тему "что такое зло?" :)

Увеличение энтропии. :)

Отсутствие добра.

(знаю, избито, но тем не менее)

Azor, а какая истина не избита? Это ж вряд ли, чтоб до чего-нибудь истинного ты или я первыми додумались.. ППКС, короче говоря - и пусть это тоже избито. :)

Неизбежный вопрос: а что такое добро? Отсутствие зла не предлагать.

Уменьшение энтропии.