Я немного занимаюсь ювелиркой, знаю, как вставлять камни или стразы в металл или дерево. Есть два способа: гнездо с отлитыми усиками (количество в зависимости от формы камня) или напаиваемый на гнездо сплошной ободок. Правда, раз даже сам Феанаро не знал, сумеет ли разрушить свои камни, Моргот мог просто вплавить камень в сталь? Ведь не было опасности, что он сгорит, потечет или треснет. И выковырнули их потом очень просто: вытащив из размякшего железа при перековке короны в ошейник? Но вплавленный камень (скажем, фианит в бронзу) не выковырнешь никак, кроме как вырубив его со всех сторон...
Интересно: собирался там княжить и воевать, а сам запугивал до судорог? Как он потом вывел бы нарготрондцев в поле? Поскольку конспекта его речи не имеем, предполагаю, что говорил Куруфин об опасности приманить орды к одинокому Нарготронду. Но не против войны с Морготом вообще (ибо от клятвы не отрекался). Возможно, обрисовал перспективы настоящей войны всего Белерианда или хотя бы всех нолдор после консолидации? Тогда его поняли достаточно хорошо и правильно.

по первому: вот мне тоже кажется что просто вплавили в шлем, орки, они ж грубые :) Ну если конечно не пленников привлекли...

По второму: Так он отговорить пытался от немедленного похода, чтоб Финрод перестал представлять собой соперника, а потом уж сам править и собирать союз... или не собирать, кто их знает... просто он может не ожидал такого эффекта, но добился именно его. Но судя по тому, что все это в одном абзаце, причиной наперекосяка послужили как раз черные мысли...

Вот только Берен показал, что Моргота победить можно. Если бы ему было доверие со стороны феанорингов - глядишь, и судьба была бы на их стороне, а не только Берена...

Гирю без ручки и ту мог сломать, сила есть - ума не надо..сразу вспоминается анекдот "млин, еще один чудак в доме растет!"

а какое основание у твоих слов, кроме бездумной и необоснованной неприязни? мы уже договорились что камни вплавили в шлем(в сильме написано что он сделал это как только явился в Средиземье, до всяких нолдорских пленников) и Берен вынужден был ковырять кинжалом цельнолитный пласт железа? :)

зы. готова быть секундантом между тобой и Live(Evil), она грозилась вызвать на дуэль на боевых вениках любого оскорбляющего Берена :cool:

Тоже, между прочим, навк нужен. Если Ангрист резал железо - так и резал бы, а не ковырял наперегиб лезвия! Не, слесарки он, точно, не знал!

О, пусть приезжает к нам в Алексин на городской фестиваль! Сразимся хоть пешком, хоть верхом (на настоящих конях или на боевых понЯх)!

"и унести из Ангбанда все три Камня Феанора; но не таков был жребий Сильмариллов".

Фраза построена так, как будто это была случайность, звено цепи рока, что Ангрист сломался. Как бы Берену НЕ ДАЛИ взять все три камня.

Кинжал из метеоритного железа резал обычное, но обычным ли было железо черного венца, это еще неизвестно...


А вы тоже намерены беспочвенно оскорблять Берена?;)

Противно быть орудием судьбы,
Ничто своё не созидая, не решая.
О, если бы, когда бы, да кабы.
Жизнь каплями воды из пальцев ускользает.
НЕ ДАЛИ взять? Зачем? Кто это мог?
Продлить историю, исполнить чей-то рок?
Кому хватило бы на это сил?
Один - для Тингола. А трех он не просил.

Ну это не оружие для Первого Дома. У меня тоже с оркских времен лежит боевая поварешка, купленная у дружинников Амбаруссы. Ну хотя бы на текстале-дюрале) щит-меч, меч-меч?

На чем Вам будет угодно, сударыня!

И где..на какую игру собираетесь?

Синюю изоленту себе на всякий случай прихватите..

Свейн, насколько мне известно, Юля занимается айкидо... не поубивайте только друг друга :)

Yulienna, разве он не просил? Он попытался взять следующий камень, и написано, что судьба Сильмариллов была не такова... понимайте как знаете...

Ну мало ли кто чем собирается) а я по 12 папок в архив перетаскиваю))))

Увы, пока ни на какую. Но вдруг мы все-таки встретимся - тогда и поговорим. Кстати, айкидо я действительно занимаюсь.
Это зачем?

Истинно! Ибо сказано давно:

Кто мужества лишен, того судьба
В пыли влачит арканом, как раба,
А в руки взявшему поводья счастья
И с Вечным Небом по плечу борьба!

Мы учились русбою. Это действительно дает темп и реакцию. Но по первым временам на фехтовании меч-щит или два меча оберучь меня здорово колотили.

А я славяногоре. Недавно начала заниматься и особой уверенности не испытываю. Но поскольку случится Юля приедет еще не скоро, смогу и вторым противником быть, если будет более одного желающего.

Ну а как же без синей изоленты? учите матчасть на золотой ботве!

на фига если будет щит?

про щит там тоже написано много и подробно

И вновь про Моргота. Насколько я помню (текста нет под рукой) у него был все- таки железный венец, а не шлем.
Теперь про Ангрист. Помнится, была у японцев спецштуковина для убиения бронированного противника. Так и называлась -yoroi-toshi-бронебойный нож. Целили им, правда, в стыки между бронепластинами, где из защиты только кольчуга.
Мне доводилось держать его в руках. Длина сантиметров 25, толщина спинки- почти 1,5 см. Изготовлен, как и все японские клинки, из слоистой стали, с особой проковкой и закалкой режущей кромки. Зачем я все это говорю? А затем, что Ангрист в моем понимании- что-то подобное. Чтобы сломать такой клинок, нужно, наверное, использовать его в качестве рычага при поднятии танка. Чтобы сломать его об железо, которое по определению намного мягче- это сильно постараться нужно. Но ведь на то и фэнтези, верно? ;)

Так как в оружии я ничего не понимаю, то не стану спорить КАК Берен сломал Ангрист, просто смирюсь с фактом. Мне кажется, что и один Сильмарилл ему удалось взять лишь от того, что он брал его не ради обладания камнем. Два другие не подподали под это условие, так что, в некотором плане, судьба Берена оберегла, когда не позволила их получить.

Но давайте всё же вернёмся к герою треда;)

Вот-вот. Какие будут соображения по поводу: почему не погиб вместе с Артаресто, где провел время от гибели Нарготронда до своего появления во Второй эпохе. Все версии мне интересны, хорошо бы, чтоб и обсчет их приводился.

А у меня тоже как раз назрел вопрос. Помните, жители Нарготронда хотели убить Келегорма и Куруфина? Как вы думаете, если бы они действительно это решили сделать, что бы делал Келебримбор? Поступил бы как Маэглин, то есть промолчал? Выступил бы всеми силами на защиту?

По-моему, насчет Келебримбора все понятно. Один раз он отца предал и публично от него отказался. Может, собственноручно и не угробил бы папочку,но точно бы не возражал.

Вы так уверены? Вам кажутся сходными характеры Келебримбора и Маэглина? Или опять ваши имхи?

Просто из личного опыта знаю: предавший один раз не остановится и во второй.

Это ваша имха. ведь предать в смысле "не последовать за" и позволить убить - разные вещи. Если Келебримбор все равно любил отца (а Маэглин не любил) и чувствовал где справедливость - он тоже удерживал бы от расправы.

Хуан не убил Келегорма, он только отогнал его от Берена.
Многие из войска феанорингов, опустив оружие, на них самих также не напали.
Помните разговор об убежденных и тех, кого заставили силой?

Ну вот я думаю, что папочку угробить он как раз не хотел бы...сделать вид "я не я, и хатка с краю", это да...

у Келебримбора ни по Сильму, ни по Лостам не такой характер. он не Маэглин. Тот был в отца. Молчун и эгоист. Ну вроде. Если Келебримбор был в Куруфина, он бы убеждал не трогать отца.

Кстати, по тексту фраза об его отречении уже после того как Ородрет запретил убивать феанорингов. Как я понимаю, всего лишь не последовал за.

Имхо, конечно, если бы феанорингов решили казнить, то Тьелпе бы разделил участь отца. Думаю, что, хотя фактически он мало что решал, ответственность за поступки Куруфина он тоже нёс или считал, что несёт. О помилованние для себя он бы просить не стал.

Риусул, я сама над этим голову ломаю. У меня две версии. Первая, что он при падении Нарготронда он выжил и с прочими спасшимися ушёл к морю. Вторая, что Тьелпе ушёл в Гондолин, а после опять же к морю:rolleyes:

В каком смысле "о помиловании"? Ведь не стали же бы его казнить только за то, что он сын Куруфина! Другой вопрос, что он мог стать грудью на защиту и сказать "только через мой труп". И я лично думаю, что он так бы и поступил - все-таки не Маэглин же он.
Обе версии, к сожалению, маловероятны. Потому что тогда хоть что-нибудь про него было бы известно. А про него - ни словечка до Второй Эпохи. (У меня сильное подозрение, что Профессор про него просто забыл.) Думаю, он куда-нибудь забился в малонаселенные края (от стыда за родичей), может быть в тот же Оссирианд, и там просидел весь остаток Первой Эпохи.

Live, может и так. Но я не понимаю, от чего Келебримбор из Гондолина, не может быть Тьелпе сыном Куруфина. Хотя насчёт "забился в малонаселенные края " очень и очень возможно. Хм, действительно хороша версия...
Насчёт помилования.Коли бы стали казнить, то не только Келегорма и Куруфина, но и всех, кто принимал акитивное участие. Это как с Лосгаром - то, что Майтимо в стороне стоял, в глазах Тургона его не оправдывает, ИМХО. Но с "через мой труп" ППКС.

Никто бы их казнить не стал..начнем с этого.

Никому ниохота ссорится с Майтимо, и вроде как уподобляться самим феанорингам, за провокацию статьи нету...сами повелись.

Так собирались же...народный гнев и всё такое:rolleyes: Ородрет запретил.И, ИМХО, поступил очень мудро.

Ну-ну....сами за них тогда были, а теперь одумались и сдали...

*тихо* они не за них были... они только прислушались к совету двух гостей... а как поняли что совет-то был вредный...

Но Тельперинкваро была наверняка дружина. Она тоже согласилась "забиться в глушь"? Кроме того, Оссирианд контролировался: лайквенди, Феанарионами. Какие-то сведения должны были доходить и до Арверниэна, где писались летописи Первой Эпохи.
поскольку почти так же исчезает надолго Галадриель с войском и народом, полагаю пригодной к использованию свою версию с Таур-им-Дуинат.

Скорее всего, так бы и было. Сколько мы знаем прецедентов казни (то есть - убийства безоружного) эльфа эльфами? Единственный - историю с Эолом! Причем, заметьте, его "столкнули с утеса", а не ударили оружием. Получается, что обычная казнь с прямым нанесением смертельного удара приготовившейся к этому жертве - у эльфов не получалось? Разве что - расстрелять, да и то неожиданно, в спину?

Могла тоже уйти. А что тут такого?
А все про него просто забыли (и Профессор тоже :)). Вообще, в ПЭ это персонаж довольно малозаметный, известный только своим отречением.
Куда Галадриэль исчезает? И извините, откуда у нее в Первой Эпохе взялись войско и народ? Галадриэль мирно себе поживает в Дориате вместе с Келеборном.

По поводу казней - есть еще один случай - когда Элуреда и Элурина "бросили умирать от голода в лесу". Но тоже, рук, так сказать, не прикладывали. Но по поводу "стрел в спину" не соглашусь. Как-то это совсем не по-эльфийски, мне кажется.

Это сперва. а вот в истории с гномами и Сильмариллом уже никак не фигурирует. Да и потом, с Феананионами. Получается, что к этому времени ее в Дориате уже нет.

Сказано, что Артанис вместе со старшим братом была одним из вождей в походе через Хелкараксэ. А раз так - у нее наверняка прибавилось сторонников и помощников, которые потом признали ее своей каниэ. Так что в Дориат она вряд ли явилась с одним чемоданчиком.

Прецедентов не известно. Куруфин стрелял в Лутиэн явно не в спину. Кроме того, полагаю, что она не была совсем уж безоружна в данный момент, и это можно с большой натяжкой,но принять за поединок. Получается, что прецедентов "нормальной казни" вообще нет. И если б Келегорм и Куруфин стояли равнодушно, не касаясь оружия, их бы и расстрелять не решились?


Один человек сказал: "Да чтоб два подростка пропали от голода в лесу?! В Ангбанде они очутились!". И даже собирается написать про это преужасный фанфик.

А почему она там должна фигурировать? Каким боком она относится к Сильмарилю? Что касается цитат, то Кристофер предполагал, что она была в Дориате до самого падения. В "Неоконченных преданиях" он пишет: "Естественно предположить, что Келеборн и Галадриэль присутствовали при гибели Дориата (в одном месте сказано, что "Келеборну удалось бежать во время разорения Дориата"), и, возможно помогали Эльвинг бежать в Гавани Сириона с Сильмарилем, - но об этом нигде не говорится". Полагаю, что раз в текстах самого Толкина нет другой версии - следует принять эту.
Я не знаю, с чем она явилась в Дориат, однако у меня стойкое ощущение, что Тингол пускал только детей Финарфина и все. И вообще нигде не говорится: "народ Финрода и Галадриэль", везде только "народ Финрода". Из чего я заключаю, что Галадриэль ни для кого не была "Владычицей" в обход Финрода. И войска у нее своего быть тогда просто не могло.
Вот это да! Риусул, Вы меня все больше удивляете... Чем же она была вооружена, позвольте спросить? И с каких это пор стрельба исподтишка у нас стала называться поединком? С тех пор, как стрелять стали феаноринги?
А вообще все это очень интересно. Может отдельную тему завести "Эльфы и казни", как думаете?
Добавьте, "зимой в лесу". Они могли просто замерзнуть насмерть.

:))))))))) Просто блеск:)))

Именно _в спину_ (посмотрите "Лэ о Лэйтиан"). И что значит "не совсем безоружна"?

Копьем, луком, хоть ножом - никто не не ходит по лесу только с ложкой и носовым платком?!
Еще говорится, что до Войны Гнева Галадриэль жила в Химладе, что меня никак не удовлетворяет. Потому что плохо положение оккупированного Химлада.

А прибывшим с ними дружинам приказывал "посидеть в холодке" возле границы Завесы?

После попытки на галопе отбросить Берена конским крупом и рукопашной схватки выстрел исподтишка уже просто не получится.
Заметьте - "в лесу". А они не пеленашки, могли и костер развести, и укрытие построить, пока их не найдут. Вопрос, кто нашел...

Извините, что влезаю. Но не выдержала. :)

Я думаю, если бы холодное оружие было у Лютиэн, оно было бы у Берена, ведь так? А почему же тогда он кинулся на Куруфина с голыми руками? Или удушение стало популярнее, чем, скажем, схватка на мечах?

хотэл парвать как гризли...

Келебрин - Скадиевская песнь еще не источник.
Чего там мелочится, давайте еще на ЧКА и ПТСР опираться, а потом уж и на слэш...интересная картинка выйдет!

В сильме есть именно про безоруженых, но про спину нет.

Какая ещё "скадиевская песня"?:eek:
Лэ о Лэйтиан - текст из HoME vol. III, как бы... Совершенно аутентичная поэма авторства самого Толкина.
Читайте первоисточник!

Свейн, эк тебя переехало, Скади же ясно говорит что это пересказ оригинальной поэмы... хотя я понимаю что кроме Шибболет тебе ничего неинтересно... :D

"Прочь Лутиэн тогда Берен повел,
А Хуан еще лаял и с места не шел."
...
"И тисовый лук с окоемом златым
он натянул и стрельнул из дали,
Когда они рядом беспечно брели;
Гномьей стрелы был жестоким полет.
Не оглянувшись, они шли вперед."
(с)Лэ о Лейтиан которую по причине тяжелости слога я все не могу осилить в этом стихотворном изложении.

Как видишь, Берен и Лутиэн шли прочь от феанорингов. Не задом же они пятились.

Веда, кстати, в оригинале так и говорится, что Финрод был невыразительной внешности?

кста, ссылку дай на оригинал...

ты права, Шиболлет мне более ценен)

"...his brother lifted from the ground;
then bow of yew with gold wire bound
he strung, and shaft he shooting sent,
as heedless hand in hand they went;
a dwarvish dart and cruelly hooked.
They never turned nor backward looked.
Loud bayed Huan, and leaping caught
the speeding arrow. Quick as thought
another followed deadly singing;
but Beren had turned, and sudden springing
defended Luthien with his breast. " (HoME vol. III, The Lay of Leithian, строки 3084-3094; жирный шрифт мой - Кел.).

Полагаю, все вопросы исчерпаны? С трудом понимаю, как можно говорить об истории Берена и Лютиэн, не зная _основного и самого объёмного_ (хотя и неоконченного) источника по данному вопросу.

Свейнхильд, поясняю: всякий намёк на то, что я основываюсь на фанфиках, я вопринимаю как личное оскорбление, и веду себя соответственно. Отсюда резкость.