Крист, здесь смесь неприязни необьяснимой и... вполне обьяснимой( как-то косноязычно, сорри) По первой и говорить нечего, а про вторую - во-первых, он весь такой благородный и сожжения кораблей не хотел, но молчал.Ладно, против отца не пошёл, понять можно. Нападения на Дориат не хотел, но пошёл наповоду у младших - ИМХО, не есть правильное поведение для старшего.Сыновей Диора искал и не нашёл - ну просто невезение какое-то...Да, был союз Маэдроса, и вроде никто не виноват, что так случилось...Не знаю, либо ему тотально не везло, либо раскаянье-благородство у него какое то запоздалое.
Вообщем, ПОСТУПКАМИ я считаю только передачу короны и воспитание Элронда и Элроса.
Ну-ну, что ещё может сказать подданная 2 Дома:rolleyes:

Там был близнец единый в двух лицах...мдя...бешеный нолдор просто..
матершинник..

Довод просто убийственный.

Ох, Сель... а вот тут я с тобой сильно не соглашусь! (А от меня можно было что-то еще ожидать?)

Майтимо очень не люблю.
*Верная дружинница Нельофинвэ Феанариона попыталась обидеться на боевую подругу ;), но сдалась от бесплодности попыток*
И, кстати, а разве близнецов не Макалаурэ воспитывал? Нет под рукой Сильма - просвещаться отдала.
*шепетом* Сель, а я тебя считала сторонницей ТРЕТЬЕГО Дома... О_о

Первый Дом люблю всем скопом. почему? Да просто люблю! А в свете, неконец-то, прослушанной Лэ о Лэйтиан Скади просто прусь от парочки Турко и Курво! Они бесподобны!

Какой есть. мне действительно наплевать на эту парочку их сына-полукровку.

Согласна! просто великонолдорские шовинисты. братья там прелестны и изумительны...еще там Саурон очень понравился в "Поединке", особенно второе заклинание.

Eoly, я из Третьего Дома обожаю Артанис, очень уважаю Финрода, но мой Лорд, безусловно, Нолофинвэ, а после Тургон и Элронд;)

Ох, Сель... а вот тут я с тобой сильно не соглашусь!

Очень надеюсь, что ты права, но у меня в конце Сильма в справочнике имён так написали:confused: даже обидно за нолдор стало.

А обижаться на меня не надо - в крайнем случае спорить:D
Ой, ты права, воспитывал действительно Макалаурэ:rolleyes:

А я слушала! А я знаю! Да, эта парочка там... Нет слов, только ржач и восторг! Но не меньший восторг у меня лично от Берена. И от Финрода. И от Лютиэн. Это Скади просто гений.

Значит, у меня столь же необьяснимые восторг и уважение. И объяснимые тоже - он прошёл то, что нам и не снилось. Он побывал в плену в Ангамандо и вернулся. Он, не смотря ни на что дошёл до конца - и исполнил Клятву. Ему было тяжелее всех. Но он не сломался. И за это я его как минимум уважаю. Оцените самоотверженность дориатской Синдэ.

еще там Саурон очень понравился в "Поединке"
Ну, Саурон - моя вторая большая любовь, после Первого Дома :rolleyes:

Но не меньший восторг у меня лично от Берена.
Ну, у Берена мне нравится только "Хей хоп", а вообще еще - Песня Даэрона и партии темных, особенно хор орков :D

Очень надеюсь, что ты права, но у меня в конце Сильма в справочнике имён так написали даже обидно за нолдор стало.
Что по Сильму не помню (сегодня мне его, наконец должны вернуть... наверное...), но моя личная ИМХА в том, что Кано и Даэрон находятся в несколько разных "весовых категориях", т.е. на мой взгляд они исполняют разные по настроению, эмоциям, содержанию, темам и т.д. песни - их жизненный путь и опыт для этого слишком различается.
Отсюда и суждение о том, кто же из них лучший, видимо автору просто была ближе позиция Даэрона, за что я его осуждать совершенно не собираюсь... впрочем, как и соглашаться с ним!

оффтоп.
 

Eoly, а как он Тинголу ответил не нравится? У меня от этого места всегда просто восторг и гордость, и я вполне верю автору, что "Берен был человек железный"... Он вообще там до невозможности гениален... и прямота, и ирония...

Скади однозначно гений. Такие образы создать! Я в этом году на Зиланте слушала - до сих пор в восторге!

Веда, да я вообще Берена не люблю, он мне не симпатичен и не интересен. И нет - меня его ответ не впечатлил, точнее даже не запомнился, пришлось в тексте копаться.

уфф! наше число таки растет! Добро пожаловать!)

Однозначно, надо разобраться с конструкцией боевых веников. И заготовить их побольше, чтобы на всех хватило...

Eoly, sveinhild, может нам клуб нелюбителей Берена открыть?:rolleyes:

Сель, не думаю... Мне он достаточно безразличен, чтобы тратить время и силы на перемывание ему косточек и обсуждения на тему "почему же я не люблю этот персонаж", предпочту отдать их (силы) героям, вызывающим во мне больше эмоций и переживаний, пусть и не всегда положительных, например, дорогим для меня феанорингам, Элронду, которому сочувствую и сопереживаю, Элвинг и Эарендилю, которых откровенно терпеть не могу и готова порвать на мелкие клочечки и т.д...

(Очень удивленно) А их-то за что?

Eoly, знаешь, а ведь за Гиль-Эстель ты уже от меня веников дождешься... :o Не советую. Кстати Элронд их сын, однако.
Если за то что не отдали сильмарилл феанорингам и сбежали от них - так а что было делать жене, которая не считает себя вправе решать, пока муж в плавании.
Если за то что оставила детей - так ведь у нее был выбор попасть в плен с ними или погибнуть, но не отдать камень. спаслась она благодаря Ульмо. Если бы осталась - не изменила бы судьбу детей, но и камень не вырвала бы из-под власти клятвы и он продолжал бы приносить только кровь. Знаете, у Киплинга есть в рамках цикла "Книги Джунглей" повесть о дорогом кинжале с рубином, за который люди убивали..."Эта штука опасна".

Еще раз напомню, если это хоть как-то повлияет: Маглор был рад восхождению Гиль-Эстель :(

Да, именно за это! Я уже говорила - родным детям предпочли стекляшку!
Тоже мне мусульманка, несчастная, не имеющая права голоса и собственного мнения! *это я типа брюзжу*
А если серьезно - я прекрасно понимаю, что моя позиция оспорима, что она не совершенна и скорее всего не так уж и популярна и т.д. и т.п.
НО я не могу принять аргументы в пользу СОЗНАТЕЛЬНОГО УБИЙСТВА СОБСТВЕННЫХ ДЕТЕЙ!
Для меня этот эпизод был и остается именно таким!
Если рассмотреть ситуацию, получается: имеем Дориат, в который в один "прекрасный" день приходит послание от Первого Дома с требованиями выдать им камень. Со стороны Дориата мы видим полное молчание. Итог - имеем разоренный Дориат, погибшего правителя и его детей и убежавшую с камнем Элвинг.
Теперь о Гаванях: На данный момент правителем формально является Элвинг (или Эарендиль оставил вместо себя наместника?), у которой также есть дети. Далее наступает точно такой же "прекрасный" день и Гавани получают точно такие же требования со стороны Первого Дома (где-то цитата даже приводилась)...
Должна была понимать Элвинг, что за молчанием Гаваней последует такая же ситауция как с Дориатом? Должна! Или она опять надеялась скрыться с камнем одна? Если да, то мое мнение о ней падает ниже некуда, уж извините.
То есть в первом случае дети будут в плену, но ЖИВЫ! Да любая нормальная мать будет сражаться за жизнь детей до последнего вздоха, сделав для их спасения все, что можно и нельзя!!! Так неужели плен это такая неприемлимая цена за их жизни?
Детей рожают для того, чтобы они жили, а не для того, чтобы можно было однажды их убить!
Простите, а КАК камень мог принести кровь, вернувшись в руки феанорингов?

Что же касается Элронда, то тот факт, что он сын таких родителей является как раз одной из причин моего ему сопереживания. Ведь сколько на него свалилось: родители их с братом по сути бросили в осажденном городе, их чуть не убил один из феанорингов, второй же их воспитал, затем, когда они к нему привязались, тот растворяется на просторах Эндорэ (после бросания сильмарилла) и братья опять остаются одни, потом брат Элронда уходит путем людей, затем жена Элронда, не излечившись от ран уплывает в Валинор, потом любимая дочечка сообщает, что она любит смертного и собирается уйти его путем, кстати, смертный - потомок брата и являет собой постоянное напоминание об этой потере Элронда...

Ну да, Eoly, все правильно, жертва всегда сама виновата в том, что с ней произошло.
Дориат сам виноват и Гавани сами виноваты, а феаноринги - да вы что, они чисты, как слеза!

И вообще надо было все, что Феанор и его сыновья потребуют - все выполнять беспрекословно, а то рассердятся ведь! И сами будете виноваты! А что, меня одна ярая поклонница феанорингов учила, как себя с ними надо вести: просто надо выполнять все, что Феанор или его дети потребуют и не перечить! Он же величайший! А мораль - это для баранов. Вот так все просто.

Ээээру, ну почему вы ищете то, чего нет? Я НИКОГДА не говорила, что феаноринги "чисты, как слеза", напротив - я всегда признавала, что у них целый букет недостатков!
Но сейчас я говорю не о Первом Доме, а о поступке матери! Не надо уводить разговор в сторону! Хотя, мы давно это сделали - тред то о Куруфине, и, возвращаясь к нему очередной вопрос - почему выстрел им в спину - это подло и низко, а предательство детей это - да, это правильно, хорошо и прекрасно? Вы говорите, что феанорингов мы обеляем и оправдываем, но не этим ли вы занимаетесь сейчас?
И, кстати, вы второй раз не хотите просветить меня - а сами-то, неужели выберете не детей, а камень?

Ну хорошо хоть, что признаете. А сказала я это вот почему - во многих постах защитников феанорингов (и в Вашем тоже) проскальзывает мысль - вот и Диор и Эльвинг сами виноваты, что на них напали, потому что не отдали Камень. То есть виноваты не преступники (феаноринги), что напали, а виноваты жертвы (Диор и Эльвинг), что не отдали. Это как насильник на суде говорит, что жертва сама виновата, что провоцировала. Может и провоцировала в какой-то степени, так это все равно не повод, чтобы насиловать! То же самое и здесь. Берен и Лутиэнь своей кровью и мучениями добыли Сильмариль, а тут, понимаешь ли, являются феаноринги на готовенькое - а подать нам Камень! А не то мы вас зарэжем! И режут! А потом еще находится защитнички феанорингов, которые кричат: ах, Диор, сам виноват! Ах, перечить феанорингам нельзя ни в коем случае! Ах, отдать им все, что они попросят и делать все, что только скажут и вообще мораль - понятие для баранов, а сильным личностям мораль ни к чему! И все что они не сделают - это не преступление!

Уфф, извините, Eoly, тут не вся тирада к Вам относится, просто опять накипело.
Ага, уже как минимум в пяти тредах (и даже в треде о Финроде) только о феанорингах и рассуждают. Вечная тема, что поделаешь.

Про предательство - это, извините, не по адресу ругаетесь. Предатели тут в Гаванях одни - феаноринги. Больше предателей нет. Про Эльвинг - очень неясно описано. Как все происходило в точности - неизвестно. Я представляю такую картину - сражение, все мечутся туда-сюда, феаноринги с Маэдросом и Маглором во главе уже подступили к самому дворцу. Вот нигде в текстах нет такого, но почему-то я всегда представляла, что дворец находился где-то на высоком месте прямо над морем. Эльвинг каким-то образом уже отрезана от детей (ведь все происходило очень быстро, нападение было стремительным, может быть, дети даже находились совсем в другом здании или на улице). Она видит, что воины феанорингов уже вот-вот ворвутся. В отчаянии она решает покончить жизнь самоубийством, только бы не отдавать Камень убийцам своих родных и бросается с ним в море прямо из окна или с верхушки какой-нибудь башни. Возможно, у нее просто разум слегка помутился, она вспомнила Дориат и решила, что детей уже никак не спасешь, даже отдав Камень. Возможно, она думала, что дети уже убиты. Возможно, на нее повлиял сам Сильмариль (ведь почти все владельцы ни за что не хотели с ним расставаться). Возможно, решила, что с ее смертью и исчезновением Сильмариля все прекратится. Возможно, действовали сразу все эти причины. Не знаю. Но предательством здесь и не пахнет. Можно говорить об отчаянии, об ошибке, об опрометчивости, о поспешности - но не о предательстве.

В общем, если Вы картину, что я нарисовала, опровергнете какими-нибудь цитатами из Толкина, милости прошу. Тогда я признаю, что ошибалась.
Просвещу, просвещу. Я бы детей выбрала. Но Вы же не хотите сказать, что Маэдрос с Маглором ее детьми шантажировали? Типа, отдашь Сильмариль, получишь сыновей? При том раскладе, что я описала выше, скорее всего, такой вопрос не стоял. Иначе, Эльвинг выбрала бы детей, однозначно. И, надеюсь, феаноринги до такого шантажа бы не опустились.

Разговоры слепых с глухими....

Свейн, +1.
И глухие, что характерно, сами никого не слыша, орут при этом очень громко…

Live (Evil)
/участливо
Надеюсь, полегчало? Рада за вас.
И ведь до чего хорошо, что есть целый большой форум, могущий служить сливом для Юлиных отрицательных эмоций…
Эта мысль проскальзывала, проскальзывает и будет проскальзывать. Она даже будет формулироваться прямым текстом, во весь рост подниматься, так сказать. Потому что, нравится вам это или нет, но есть в данной мысли большая сермяжная правда. Другое дело, что утверждать, будто _только_ Диор и Эльвинг виноваты в произошедшем кровопролитии будет категорически неверно. Также как категорически неверно будет возложить вину _только_ на Феанорингов. И думается мне, правильно было бы согласиться с тем, что в развитие конфликта каждая сторона внесла посильную лепту, после чего прекратить бесплодные споры о том, чья правота «правее».
Диор тоже добывал Камень кровью и мучениями? И у кого же, интересно?
Две тысячи и одна причина, чтобы не отдавать Камень – и все веские. Куда там Клятве именем Единого, которую «никто не может нарушить», право же, она донельзя бледно выглядит на этом фоне. :D И что самое забавное, когда разговор зашел об Эльвинг, в качестве если и не оправдания, то смягчающего обстоятельства годится все, что угодно: начиная от собственной Эльвинг глупости (ошибка, опрометчивость и т. п. – и все это, когда на карту поставлена жизнь ее семьи, с одной стороны, и было предостаточно времени на подумать с другой), до ее же безумия или даже тупой мстительности («покончить жизнь самоубийством, лишь бы только не отдавать Камень». Это, вообще-то называется «собака на сене», а также «сам не ем, и другим не дам», сиречь «реальная мстя», что, опять же, на фоне реальной угрозы конфликта выглядит донельзя, гм… нелепо). И все это повод показать, что никакой вины Эльвинг нет и не было, и ошибаются те, кто утверждает обратное. Когда же речь заходит о Феанорингах, оправданием либо смягчающим обстоятельством не может служить ничего – ни Клятва, ни память отца, ни посмертная судьба братьев, ни верность своему слову. Какой очаровательный перекос, не правда ли? И это не считая того факта, что Eoly говорила вам совсем о другом. Не о том, чтобы отдать Камень в разгар битвы, а о том, чтобы вообще не допустить вооруженного конфликта в городе, где живут ее дети. О том, чтобы решить проблему мирным путем тогда, когда война еще не началась. Неужели вы этого не поняли?
Правильно, такой вопрос стоял гораздо раньше. И Эльвинг таки детей – не выбрала.
На вашем месте я бы поставила эти фразы в подпись. Судя по всему, ваше жизненное кредо они выражают гораздо лучше, нежели подпись нынешняя. Которая с недавних пор выглядит даже не напоминанием, а насмешкой над самим собой.

Eoly
Я говорила о том что их застали живых и вместе. Я согласна с Юлей в том что в точности ситуация не описана. Дети уже были в плену. Далее мать, даже оказавшись тоже в плену, ну никак не могла бы их защитить. Их жизнь и смерть зависят от решения феанорингов. Она не выбирала между камнем и детьми. Она просто спасала то, что можно спасти, решив что раз уж обречена, яблоко раздора надо уничтожить. Ситуация как с Кольцом. Феаноринги забрали бы камень, его отнял бы еще кто, и все по новой...

Нариэль.
Ну прошу вас, перечитайте предыдущие страницы треда, вы же повторяете вопросы, на которые уже было отвечено. На что не было отвечено точно, прошу:
1) Какая разница что добывал сам Диор или не добывал? Он хранил память родителей и Финрода.
2) Винить жертву в ситуации "кошелек или жизнь" - очень несправедливо, Нариэль. Имхо конечно. Напоминает "отдай нам все деньги, твою девушку изнасилуем, но вы оба останетесь живы". Может, сперва подумать, а не можешь ли ты защитить девушку и имущество? Обратная ситуация обычно в литературе описывается негативно.

3) И сколько можно забывать о том что у Толкина написано - они верили что Камень охраняет их селение и их корабли? По-моему достаточный мотив для неотдавания, вместе с тем что решать должен был Эарендил. Потому как вера была в то, что Камень защитит и ее, и детей, и народ, и мужа. Слепая вера, да? А вера в ненарушаемость клятвы более зрячая?

Веда, не надо приводить некорректные примеры. В этой ситуации предлагается вернуть _наш_ кошелек. А не отдать _ваш_. Это раз. Об изнасиловании речи не было и быть не могло. Это два. И если уж на то пошло, перечитайте и вы недавние треды. Неужели вы думаете, что кто-либо стал бы защищать Феанорингов, если бы целью Клятвы был грабеж – то есть захват _чужого_ имущества?
Веда, на самом деле, отвечено было на все. И на причины, по которым Диор не хотел отдавать Камень. И на причины, по которым Феаноринги не могли оставить его в Дориате. И на то, почему со стороны Эльвинг было большой безответственностью пустить дело на самотек и дожидаться, когда Феаноринги нападут, чтобы в результате а) потерять детей и б) самой броситься в море. Но, к сожалению, то, что было сказано месяц назад, из некоторых голов успело основательно повыветриться, вследствие чего «все по-новому начинается»(с)
Кто, например? Назовите потенциальных отнимателей. Мне очень интересно, кто из жителей Белерианда был на это способен. Ну, кроме орков, конечно :)
Так что, делаем вывод, что никто ни в чем не виноват? ;)

Нариэль, хуже глухих те, кто слыша - не слышит...

При этом после разгрома Дориата и гаваней камни начали жечь руки феанорингов и удостоверили, что права они лишились.

Отвоевание своего у третьей стороны, как видите, стопроцентной популярностью не пользуется.

Когда я говорила
я имела в виду "неточно отвечено". И насколько я помню, ваши аргументы были опровергнуты много раз:)

Кто угодно, начиная с Моргота:)

Я еще раз отошлю вас к цитате про оберегающую силу камня и попробуйте сами соотнести ее с "безответственностью". Вы пытаетесь заставить меня встать рядом с вами и разделить возможность биться головой об стенку. Я этого совершенно не собираюсь делать :)

По-моему спор бессмыслен - мы опираемся на Толкина, вы на домыслы. Толкин считал виновными феанорингов.
*ушла*

Эээ… Синдар, например? Синдар, нападающие на Феанорингов, чтобы забрать не принадлежащий им Камень – это звучит. На месте синдар я бы обиделась.
Разумеется. И это, видимо, начисто лишает нас необходимости разбираться, _в чем именно_ они были виноваты. Ответ напрашивается сам собой – они виноваты «во всем». Звучит совсем как анекдот, который был бы смешон, если бы не был так грустен. Потому что означает он поразительную душевную леность читателей Толкина. Читателям проще всего принять _готовый_ ответ на любой вопрос. А еще проще не задавать вопросы вообще. Потому что самостоятельный поиск ответов они называют «возможностью биться головой об стенку». ОК. У вас есть право сохранять вашу голову в неприкосновенности. У вас даже есть право заспиртовать ее и сдать в музей :) Но мне почему-то кажется, что сам Толкин такую позицию бы не одобрил.
Может, заодно напомните тогда: кем именно, когда, какие конкретно аргументы? Потому что я не припоминаю ни одного, который заставил бы меня пересмотреть свою позицию. Не считать же таковым рассуждения о дорогом автомобиле, который угнали у президента некой страны :)
Равно как не пользуется ею отказ отдать Камушек первоначальным владельцам :)
Давайте соотнесу. Камень оберегает Гавани – нет вопросов. Означает ли это, что он убережет и от нападения Феанорингов? Со 100% вероятностью – нет. Потому что есть прецедент в Дориате, который был не так давно, и который сама Эльвинг испытала на себе. Камень уберег Дориат? Нет. Кем надо быть, чтобы предполагать, что на этот раз будет иначе, причем безо всяких наших усилий? Кем надо быть, чтобы подвергнуть себя и своих детей такому риску? Либо растяпой, либо существом, которое сознательно рискует ради вещи, которая имеет в его глазах ценность или же не должна быть отдана тем, кто на нее притязает, по каким-либо иным соображениям – например, по соображениям справедливости. И в том, и в другом случае мы имеем недостаточную ответственность за жизнь детей, потому что риск им навредить очень велик. Увы.
И таковым здесь является каждый первый, не так ли?

Я сказала - начиная с Моргота. Кроме Моргота, не только эльфы есть.
Я так не говорила. Я говорила только о тех случаях когда они и впрямь виноваты.

Вы ищете истину - вот и ищите. Мне несколько надоело вам в этом помогать: неблагодарное занятие тащить кого-то на горбу :)

Нет, отсылка на Дориат не катит, Эльвинг вовсе не обязана была делать такого рода обобщения ни по поводу того кого Камень защищает, а кого нет, ни по поводу постоянства феанорингов во зле:) Я бы о ней намного худшего мнения была бы, если бы _она_ считала феанорингов виновными во всех бедах и неспособными оглянуться.

Горькая полынь, я Вам даже благодарна за отповедь, честное слово. Что-то последнее время я стала зарываться, уже и сама это чувствую. Прошу у всех присутствующих прощения и обещаю вести себя более спокойно.
Но все-таки больше виноват тот, кто начинает активные действия. И как хотите, а я считаю, что Диор и Эльвинг имели право на Камень, добытый их предками. Мне кажется вопрос стоит так: они могли отдать Сильмариль, но не обязаны были это делать. Во всяком случае, пока два Камня еще были у Моргота. А ведь еще у феанорингов оставалась неисполненной клятва мести за отца. Но, видимо, она не была столь "нерушимой", коли они предпочли нападать на Дориат и Гавани.
Решить мирным путем - это значит согласиться на все условия феанорингов, уступить силе. Сами ведь феаноринги силе не уступали, требования Моргота не выполняли - почему Вы требуете это от Эльвинг? И ведь она довольно четко дала понять - надо дождаться возвращения Эарендиля. Почему не дождались? Почему напали на город во главе с женщиной? Подумайте над этим.

Да те же гномы. А что? Прецедент был.

Вообще, знаете, по поводу отбирания похищенного у похитителя у Толкина есть еще как минимум два примера: спор короля рохиррим Фрама, убившего дракона и гномов, а также спор Торина и К с эльфами и эсгаротцами после убийства Смога. Как вот мне кажется, в обоих случаях гномы были неправы. Да и Толкин тоже, похоже, придерживался подобного мнения. А ведь здесь не было всяких отягчающих обстоятельств, типа нападания Куруфина с Келегормом на Берена и Лутиэн и их черных замыслов в отношении Финрода.

По поводу разделения мнения Толкина - я не смогла бы так полюбить книгу, не разделив полностью мнения автора, ее писавшего.

А вообще, Сильмариль, попавший в руки феанорингов - это было бы неправильно. Моргот не был бы повержен, а остатки эльфов и эдайн бы погибли.

Моё личное ИМХО на эту тему - правы были ВСЕ(это если закрыться от синдарской своей сущности, и забыть про вынесенные Дориат и Гавани, и судить со стороны). А почему? А вот. Да, конечно, у феанорингов все права на камень - его же их отец сотворил. И если бы они добивались возвращения наследства не через кровь(не через чужую кровь, точнее) - всё было б чудесно и справедливо. Но Диору Камень тоже достался в наследство, и если вы скажете, что Лютиэн и Берен заплатили за него меньше, чем феаноринги - позвольте с вами не согласиться. Не говоря уж о том, что добровольно расстаться с ЭТИМ - нужно быть или дураком, или невероятно бескорыстным созданием (кстати, я бы отдала. Феанорингам. Может быть. За ради спасения Дориата. А кто уж я из двух вариантов - решайте сами.) Диор не был, надеюсь, ни тем, ни тем, зато был страшно упрям - не менее, чем сами феаноринги, кстати. Итог - сила на силу, и сила Нолдор оказалась больше. Кровавый результат знают все, а плата за него - потеря права на Камни. Так что все квиты. И все правы - по-своему.

Извиняю - с моей стороны та же фигня по отношению к Элвинг. :rolleyes:
Кстати, для спасения детей передача камня феанорингам не единственный вариант! Можно было, например, отправить их куда-нибудь подальше на время, скажем на одном из кораблей вывести их в море, там их феаноринги точно не достанут! Причем можно не только детей, но и камень отправить туда же, а можно и не туда же - на другом корабле в другую сторону... Корабли у них были, время у них было! Если говорить о внезапности нападения, то вообще-то сначала феанорингам надо было подойти с войском к Гаваням, а войско было не хиленьким - ведь даже после того, как часть дружин повернулась против феанорингов, Гавани все равно пали! Не заметить такое войско это кем надо быть? А ведь Гавани строились в военное время, когда все понимали, что без оборонительных укреплений поселение не выживет (орочьи нападения никто не отменял) и на возведение этих укреплений, к моменту нападения феанорингов у жителей Гаваней было 20 лет с копейками. Уж за это время можно было что-то сотворить!
Таким образом, на эвакуацию женщин и детей имеем время подхода феанорингов с момента их обнаружения плюс время на взятие ими укреплений, которые тоже с наскоку не возьмешь, а предусмотрительно распахивать им ворота - дураков в Гаванях нет.
Уже? на момент послания феанорингов? но тогда уже Элвинг могла выступить с преложением - вы мне детей - я вам камень. И это она могла решить и без Эарендиля - или он мог принять иное решение в этой ситуации и на детей плюнуть?
Если же имеется ввиду момент, когда Элвинг бросается в море, то тут, учитывая, что она о плене знала (или ей с мужем потом Ульмо нашептал, что дети в плену?), опять то же предложение и опять со стороны Элвинг, а не феанорингов (кто тут любящая мать в конце концов? впрочем, то что любящая сильно под сомнением), хотя конечно, наложить на себя руки проще...
Ну Моргот в любом случае будет нападать - неважно у кого этот камень окажется - он и тех и других попытается истребить. Так же и с гномами - если на камень позарятся, то позарятся у любых владельцев. Единственное, что предотвращает владение камнем феанорингами - братоубийственные войны, а это согласитесь не мало.

Eoly, всё дальше сказанное - ИМХО полнейшее.
Сначало о Дориате. Нападение на него - жестокое преступление, крови пролилось немеренно, думаю, никто спорить не станет. При этом нападение это было на заведомо более слабого. Но это если опираться только на факты.
ИМХО, Диор себя приговорил сам - может, думал, что феаноринги только запугивают, а может, забыл, что он всего лишь наследник Тингола и Мелиан у него в арсенале нет. Но главное, он забыл, что помогло его отцу добыть Камень - то, что Берен желал его не для себя! У Диора это уже обладание ради обладания. Кстати, жертвой Диора я бы тоже не назвала - слишком дастайно он сражался для безропотной жертвы. Снимаю шляпу.

Теперь об Эльвинг. Подумайте, вся её семья пала, защищая этот камень - ИМХО, феанорингов она ненавидела, на что имела полное право. Для дочери не важно, так ли уж прав был её отец, убийцы его для неё лучше не становятся. Для неё месть за Диора - то же самое, что для Феанора месть за Финвэ. Только Эльвинг - слабая женщина, на поединок вызвать не может, её месть - чтобы феаноринги ни за что не получили Камень.

Можно было, например, отправить их куда-нибудь подальше на время, скажем на одном из кораблей вывести их в море, там их феаноринги точно не достанут!

А вот здесь я категорически не согласна! Эльвинг знала, что может последовать за отказом, понимала, какая опасность грозит её городу. Ответственность за её решение падала на всех, опасности подвергался каждый. Спасать своих детей и подставлять под удар чужих - это преступление для королевы.

Наконец-то вижу нечто разумное! ППКС!

Эльвинг думала, что феаноринги все же подождут возвращения Эарендиля, потому и нападение было для нее внезапным.

Позвольте разрядить обстановку.:)
Могила трех братьев.

У оврага расшитую инеем,
Усыпленную хладной рекой
Осину серебряно-синею
Ветер ласкает рукой.

А под ней, под землею остылой,
У вереска прутьев сухих -
Позабытая всеми могила
Братьев убитых моих.

Вас верные сыну Берена
Хоронили в глуши лесной,
У оврага, где пышно и зелено
Орешник цветет весной.

И сами не ведая, воины
Склепа лучше найти не могли,
Чем под этой осиною стройною,
Средь этой безвестной земли.

Здесь клены порою ненастной,
Роняя червленую медь,
Шепчут: «Не ты ли, Прекрасный,
За песнь был готов умереть?

За песнь ясноглазого Кано,
За арфы серебряный звук,
За песнь, бередящую раны,
Перебор его бледных рук.

Не ты ль, Куруфинвэ смеялся,
Глядя смерти в кровавую пасть,
По краю ходя, не боялся,
Споткнувшись, однажды упасть.

Не ты ли, о Морьо, не ты ли
На войне зол и радостен был,
Не твою ли ныне могилу
Иней хрустальный покрыл?

* * *

На снегом осину укрытую
Я бросаю последний раз взгляд.
Под ней, под землею забытые,
Три сердца осколка лежат.

Разбираю мотивацию драки Берена и Куруфина. Тут вот всякое говорили, про стыд и злобу как причины, например. Так это было уже потом! Вот едут через лес Келегорм и Куруфин. Всё плохо начиная ещё с Браголлах. Из Нарготронда выгнали, Келебримбор с отцом поссорился, собственные дружинники отвернулись. Ородрет обещал впредь ничем не помогать. И тут навстречу Берен & Лютиэн. Идут, ничего вокруг не замечая. Берен намеревается повторить попытку достать сильмарилл и хочет сделать второй заход на Ангбанд, а Лютиэн ради её безопасности уговаривает вернуться домой. Лютиэн против и вместе с любимым готова лезть хоть чёрту в пасть. И каково слышать такой разговор Келегорму?

Во-первых где написано что Келегорм этот разговор слышал?
Во-вторых мы разбираем не мотивы драки с Береном а мотивы пускания стрелы в спины уходящим проигравшей стороной. Кое-кто не стеснялся махать после драки кулаками...

Мотивы пускания стрелы - это уже нервы. Здесь я ему сочувствовать не буду. Но вот то, как всё начиналось...

а я и не спорю что причин желать отбить принцессу и отомстить причине изгнания из города у них было... хотя вот как раз с отбивом принцессы опять возвращаемся к "сердцу не прикажешь" а о колдовстве говорить уже поздно...

Ринни, браво! Слушай, дано хочу спросить по поводу твоего прекрасного стиха, а откуда у тебя взялось насчет Келегорма- фаната Маглора? :hmm:

Спасибо, Веда:)
Ну вообще-то он не фанат)) Просто Феаноринги всегда представлялись мне такими яркими, разными и в то же время одним целым. Клятва связала их накрепко еще одной страшной цепью, и, мне кажется, многие из них, если не все, очень дорожили друг другом, очень остро ощущали, что они находятся в одном заколдованном кругу, который сами очертили.

Кто-нибудь из аглонских вполне мог брякнуть что-то вроде "Будь Куруфин на месте Финрода, тогда бы...", а потом это преобразилось в "проклятие Мандоса тяжким грузом лежало на братьях, и черные мысли возникали в их сердцах. Они задумали отправить Фелагунда одного на смерть и захватить трон Нарготронда".
Не они летопись составляли - кто мог точно знать, что там, в их сердцах, в их мыслях?

Э-э-э, Yulienna, таким образом лучше Сильмариллион не читать. А то до ЧКА дойти можно. И вообще, у Вас тогда получится - феаноринги белые и пушистые, а Куруфин в Лутиэн стрелял, видимо, по доброте душевной. Имейте мужество признать недостатки любимых героев.

Ну уж точно не чёрные и чешуйчатые:)
Лютиэн действительно за Береном не пускали, но жители Нарготронда сами сочли доводы Куруфина убедительными, силой им не препятствовал никто.

Силой не препятствовали, однако, голову заморочили. Хотя и нарготрондцы тоже виноваты.

Вот пришел Куруфин и заморочил кучу эльфов, да так, чтобы они сразу ему и поверили...

неладно что-то было в датском королевстве..

Если бы он верил, что достать сильмарилл возможно, сам бы в тот поход отправился вместо Берена.
Кто физически мешал нарготрондцам поступить так, как они считали нужным?
А вообще по логике вещей после героической смерти Финрода в подвале появился бы другой волк и пообедал Береном. Точка. Все планы нечистям поломала Лютиэн.

Между прочим, ей чуть было не помешали Келегорм с Куруфином. И еще - они скрыли о том, что узнали от Лутиэн - что Финрод и Берен в плену. По моему, такое поведение их совершенно не красит.

а им думаю глубоко до ...было..Главное - клятва.

Если не ошибаюсь, в "Сильме" про то, что они это скрыли, не говорится... а в тексте "Лейтиан" вроде бы подразумевается обратное.

Но вот то, что они удерживали Лутиэн, возможно, стоило Финроду жизни... что, если без этой задержки она бы успела спасти не только Берена, но и Фелагунда?

А кто мог хотя бы догадываться о том, что она такое может? Не догадывалась и сама Лютиэн. Иначе не было бы у Берена надобности идти в Нарготронд.