Согласна. Он неправильно понял, а я не проверила. :mad: Признаю свою ошибку.

Словарь Вебстера дает значение bolt: 12. a shaft of lightning.
Слово fire-bolt отсутсвует и в нем.

Алла, мой вопрос уполз, Вы на него так и не ответили. Ваше мнение по поводу перевода Southron на русский язык? Не в общем виде "подобрать диалектизм", а как именно Вы бы его перевели?

Однозначного ответа на Ваш вопрос, Моргана, у меня нет.
Мне известны три предложения, высказанные на этот счет, все они имеют свои недостатки.

Два первых из все той же перписки Марка Хукера и Владимира Свиридова на сайте ТТТ.

Свиридов предложил вариант "югиптяне". Его я даже комментировать не буду, нет смысла.

Вариант Хукера был "южаки".
С этим вариантом проблема одна. ЮЖАК - жаргонное название южнорусской овчарки. Широко распространено в среде собачников, а с распространением породы постепенно становится нормальным общепринятым названием.
Если бы не это, для клички с оттенком презрения подошло бы идеально.

И вариант третий, не буду говорить, кому он принадлежит, так как санкций на это от автора не получала :) - южнородцы.
Здесь все же есть некоторый перебор, это слово скорее звучит как прямое оскорбление.

Это только возможные варианты, никто не запрещает Вам изобрести свой собственный, или отыскать по словарям диалектов подходящее малоизвестное слово с корнем "юг".

Алла, спасибо за ответ.
Я ничего изобретать не буду, у меня совсем другая специальность, но все Ваши варианты, они на каком-то другом русском языке, которого я не знаю. Честно. Ни одного из этих слов ранее не слышала.
"Югюптяней" тоже комментировать не буду, собаки у меня нет, а "южнородцы" это что-то уже близкое к "людям кавказской национальности" :)

Получается, что в русском языке эквивалентного слова, чтобы имело презрительный оттенок, относилось к южанам, было более-менее знакомо читателю и не имело современной политической окраски, просто нет. Вы извините, но для меня все это звучит как "Бебень-на Бугре".

Маргана, во-первых, я Вам именно так и сказала, что не знаю абсолютно подходящего слова. Я привела три неудачных примера.
Все эти слова не существуют в русском языке, а специально придуманы. Поэтому ничего удивительно в том, что раньше Вы их не слышали и нет.

Однозначно же говорить, о том, что подобного слова не существует, я бы не стала. Как я уже дважды говорила слово Southrons незнакомо большинству англоговорящих читателей. Вполне возможно, что и в диалектах русского языка существует подобное слово.

Что же касется "Бебень-на Бугре", то, извините, но это в огороде бузина, а в Киеве дядька.
Это отвратительный перевод нормальных английских слов, известных любому двухлетнему ребенку (англоговорящему, естественно).

ну не совсем "бузина и дядька", я просто хотела сказать, что можно порыться и найти диалектное слово, но кому оно знакомо? Имелось в виду, что "бебень" тоже никому не знаком, и если увлекаться поисками диалектизмов, можно далеко зайти. Если в переводе южане будут обозваны какими-нибудь "бебнями" :) , для меня в этом не будет ни положительной, ни отрицательной оценки, я просто не пойму о чем речь. Или Вы утверждаете, что англичане. читавшие Толкина, тоже не понимали, о чем речь, когда видели слово Southrons, поэтому надо для русского читателя сохранить этот же эффект непонимания?

А вопрос исходный был, собственно к тому, что Вы Кэтрин за "южан" критикуете, а взамен-то что предлагаете?

Я не к тому, что Вы хуже Кэтрин, как переводчик, упаси Бог. Мне просто действительно интересно, как Вы решили эту задачку.

Как решает ее Кэтрин, мне понятно (ну или кажется, что понятно) - нагрузить нейтральное слово отрицательным оттенком, если я правильно поняла ее слова:

(Да поправит меня Кэтрин, если я ошибаюсь)

Я еще раз повторяю, что не призываю слепо использовать диалектизмы где попало. Не надо искажать мои слова.

Я ведь, по-моему, пишу пока еще по-русски, или Вы не читаете мои треды вообще?
Я написала:
Вы эту фразу предпочли не заметить. Слово Southrons для незнакомых с ним англоговорящих людей выглядит именно так.

Я ничего не предлагаю взмен и не ставлю перед собой такую задачу. Я просто объясняю, почему перевод "южане" искажает заложенным Толкином смысл. Это все.
Не надо мне приписывать намерения, которых у меня не было.

Я никак ее не решала, потому что НЕ ПЕРЕВОЖУ ВК и не собираюсь этого делать в обозримом будущем. И это я тоже написала как минимум два раза. И больше повторять не собираюсь.

Алла, Вы что так болезненно реагируете? Я вовсе не хочу вас обидеть, я же написала уже.

Вы мой вопрос не поняли, видимо я выражаюсь непонятно :(

Англичанин, когда читает Southrons, понимает, что у этого слова именно негативный оттенок?

Если он знает этимологию этого слова, то да, конечно, понимает, а если он видит это слово впервые, то нет.
В этом-то и главное отличие - слово "южане" знают все русскоговорящие читатели, равно как знают и то, что оно имеет нейтральную окраску.

Ну тогда я правильно поняла, как выше спрашивала, что для русского читателя должен быть тот же эффект, кто этот предполагаемый диалектизм с корнем "юг" знает, для того негативная оценка, а кто его не знает - для того нет?

Простите, я кажется пропустила это: о ком идет речь?

Алла, вы, кажется сами себе противоречите. Вы же сами сказали, что из всех опрошенных вами носителей языка только один знал - или, вернее, догадался о значении этого слова. Из чего вполне безопасно можно сделать вывод, что его не знает большинство читателей ВК. А если они его не знает, то откуда возьмется негативный оттенок, который вы упорно ему приписываете и который по этой причине нужно перенести в перевод? Если уж англичане и американцы этого не чувствуют, то зачем это нужно русским читателям? В таком случае это просто похоже на отсебятину.

Не согласен. Переводить можно и (в данном случае) нужно. Далеко не все диалектизмы и прочую нестандартную лексику можно перевести на другой язык. Иногда в языке перевода удается найти диалектизм, соответстующий диалектизму в языке оригинала, но это, скорее исключение, чем правило. Так что остается только одно (как в случае с Southrons) - перевести нейтральным словом, возможно, компенсировав это иными средствами.

По поводу knighthood и рыцарства. В русском языке рыцарь - это либо мужик в латах, либо галантный ухажер. Понятно, что в Западной Европе такие рыцари (в латах) исторически выросли из дружинников варварских народов в сочетании с римскими всадниками (см. Ф.Кардини и проч.), и у Толкина это слово имеет как раз это первоначальное значение (воин на коне). Но в русский язык это слово пришло в более узком значении, которое не покрывает полностью понятие khighthood. Именно поэтому конные воины поздней античности и раннего средневековья по-русски именуются "всадниками", западноевропейские воины в тяжелых латах - "рыцарями", благородные дамские угодники - "кавалерами", французские мушкетеры а-ля д'Артаньян - "шевалье", благородные доны у Переса-Риверте - "кабальеро" и т.д. Иными словами, рыцари у Толкина есть, но называть их словом "рыцарь" - не вполне точно.

Уважаемые участники данной дискуссии. Поскольку мне бесконечно задают одни и те же вопросы, на которые я вынуждена в десятый раз отвечать одно и тоже, позвольте создать небольшой FAQ, чтобы обобщить ваши вопросы и мои ответы.

Итак.
Q: Происхождение слова Southrons?
A: Это слово из шотландского диалекта и в нем оно имеет ярко выраженный презрительный оттенок.

Q: Кто это сказал?
A: В данной дискуссии это имя упоминалось достаточно часто, могу только добавить, что это профессиональный лингвист, профессор университета, знающий более 10 европейских языков, известный американский исследователь Толкина и специалист по русским переводам.

Q: Знают ли слово Southrons большинство англоязычных читателей и могут ли оценить его презрительный оттенок?
A: Нет, не знают и не могут.

Q: Почему в таком случае для перевода Southron не подходит слово "южанин"?
A: Потому что слово "южанин" знают все русскоязычные читатели, равно как знают и то, что оно не несет никакого презрительного оттенка.
Соответственно, восприятие слова "южанин" русскими читателями в корне отличается от восприятия слова Southron английскими читателями, для большинства из которых это слово вообще незнакомо. А для тех, кому оно знакомо, имеет презрительный оттенок.

Q: Как надо переводить слово Southrons?
A: Диалектным словом, содержащим корень "юг". Такое диалектное слово также должно иметь презрительный оттенок, который смогут увидеть те, кто будет с этим словом знаком.
Ни о какой отсебятине речь в этом случае идти не может, а лишь о выборе русского диалектизма, точно соответствующего диалектизму английскому.
При таком переводе будет достигнут эффект, абсолютно идентичный тому, на который рассчитывал Толкин, выбирая слово Southrons.

Q: Какое именно диалектное слово нужно употребить?
A: Не ставила перед собой задачи поиска такого слова, потому что не занимаюсь переводом ВК.

Надеюсь, теперь мои ответы достаточно ясны и исчерпывающи. Никакой дополнительной информацией, кроме вышеизложенной, я не располагаю, поэтому свое дальнейшее участие в данной дискуссии считаю нецелесообразным.
Желаю всем ее участникам успешного решения этой проблемы, если, конечно, они в этом заинтересованы.

С уважением,
Алла

Извините, вопрос немного не в тему. Существует ли где-нибудь перевод (пусть даже поганенький) Т.Шиппи? А то почитать хочется, но не можется .

Кажется, Митриллиан переводила одну из глав. Ссылку не помню, но она наверняка есть в ее книжном шкафу на АнК

Natalie, спасибо за наводку! Пойду, пороюсь!

Большие фрагменты из "Дороги в Средиземье" использованы М.Каменкович и В.Карриком в комментариях к их переводу ВК. Фрагменты перевода этой книги, сделанного М.Каменкович, публикуются в издании Толкиновского Общества Спб "Палантир". Номера этого журнала в формате pdf есть на сайте Общества (адрес есть в Палантире АнК)

Оруженосец без рыцаря
 

Итак, об esquire.
Начнем с того, что оруженосцев в ВК несколько больше. И первый из упомянутых в тексте - Охтар, оруженосец Исилдура. В "Поражении в Ирисных Низинах" (UT) упоминается еще Эстельмо, оруженосец Элендура, старшего сына Исилдура. :-)

Однако вопрос у нас возник примнеительно к Рохану. Продожим цитату. В следующей строке Теоден говорит, имея в виду Мерри: "Is there gear of war in this place, Éomer, that my sword-thain could use?"

Что это за sword-thain такой? В словарях современного английского слова thain нет. Энциклопедический Вебстер определяет thane (с той же этимологией от др.англ. tegn, theyn) как свободного человека, обязанного военной службой за землю. Исторический словарь английского языка дает для слова theyn значения: "(свободный) слуга, вассал, последователь (follower), свободный, воин". А также ист. тан, "землевладелец, получивший землю за военные заслуги, дворянин" (это уже ср.англ. значение).
Здесь, как и во многих других местах, Толкин поднимает с исторического дна английского языка слова, которые потенциально понятны англичанину, но не являются актуальными словарными единицами. Таких примеров много в его переводах с древнеанглийского (о сложностях такового перевода см. статью О.Смирницкой в книге "Древнеанглийская поэзия", сер. "Литературные памятники").
А вот esquire - ср.англ.sqyre - французское по происхождению слово, букв. "щитоносец" (от лат. scutum - щит). Неудивительно, что в речи роханцев Толкин использует наравне с известным современному англичанину "галлицизмом" esquire "исконное" sword-thain (sweorde-theyn), чтобы не поддержать "чисто англосаксонский" дух Рохана.

В целом это понятие (esquire - sword-thain) полностью соответствует древнерусскому "отроку" - лично свободному юноше, поступившему на службу к князю, (младшему) дружиннику. За военную службу дружнник получал земельный надел в пользование :-)

То есть это не оруженосец рыцаря. Это более ранняя ступень - комитат, а не развившаяся из него система феодального вассалитета и рыцарство (см. Ф.Кардини, "Истоки средневекового рыцарства". Кстати, в этой книге цитируется Толкин, причем неоднократно, а сцена с войском мертвых приводится как пример литературного отражения легенды о мервом побратиме и/или не исполнившем клятву. Рекомендую!)

Итак, оруженосцы бывают и без всяких рыцарей, и не всякий knight переводится как "рыцарь".

Esquire of Theoden
 

О значении обряда - см. Ф.Кардини, "Истоки средневекового рыцарства". Это принесение клятвы верности военному вождю/князю, обряд вступления в комитат.
На эту тему есть довольно много специальных статей и книжек, но я называю самую популярную, широко распространенную и многократно переизданную.

Re: Оруженосец без рыцаря
 

Извините, Кэтрин, но Вы приводите только первое значение из Вебстера. Там есть и второе, и вот оно-то мне кажется более близким по смыслу.
Вот эта словарная статья полностью:
Thane (thān), n. 1. Early Eng. Hist. a member of any of several aristocratic classes of men ranking between earls and ordinary freemen, and granted lands by the king or by the lords for military service. 2. Scot. Hist. a person, ranking with an earl’s son, holding lands of the king; the chief of a clan, who became one of the king’s barons. Also theng [bef. 900; late ME, sp.var (Scots) of ME thain, thein, OE thegn; c.ON theng subject, G Degen warrior, hero, Gk téknon child].

А вот эта фраза Мэри:
‘As a father you shall be to me,’ said Merry.
следует непосредственно за фразой Теодена:
‘Rise now, Meriadoc, esquire of Rohan of the household of Meduseld!’ he said. ‘Take your sword and bear it unto good fortune!’

Все остальное, что Вы написали, конечно, интересно и полезно для общего развития, но вопрос был в том, как Вы видите свою задачу в переводе этих реалий. Напоминаю, что слово esquire встречается в ВК множество раз. Ниже привожу всю подборку.
===============================================
The Council of Elrond
---------------------
One of these was Ohtar, the esquire of Isildur, who bore the shards of the sword of Elendil;


The Passing of the Grey Company
-------------------------------
1) Eomer and his esquire rode back to the rear.
2) 'I doubt it not,' said the king...You shall be my esquire, if you will...
3) Rise now, Meriadoc, esquire of Rohan of the household of Meduseld!

The Muster of Rohan
-------------------
1) But at that very moment a trumpet sounded, and a man came summoning him, the king's esquire, to wait at the king's board.
2) Now having eaten he made ready to set out again, and he wished his esquire a kindly farewell.

The Siege of Gondor
-------------------
I will, when I learn what you are fit for,' said Denethor...The esquire of my chamber has begged leave to go to the out-garrison, so you shall take his place for a while.

The Houses of Healing
---------------------
And what of the king's esquire, the Halfling?

The Field of Cormallen
----------------------
1) Frodo gave way; and Gandalf, as if he were their esquire, knelt and girt the sword-belts about them, and then rising he set circlets of silver upon their heads.
2) But when, after the Standing Silence, wine was brought there came in two esquires to serve the kings;
3) Why, cousin, one of them went with only his esquire into the Black Country and fought with the Dark Lord all by himself, and set fire to his Tower, if you can believe it.

Many Partings
-------------
Then they laid the bier upon a great wain with Riders of Rohan all about it and his banner borne before; and Merry being Theoden's esquire rode upon the wain and kept the arms of the king.
============================================
Обращаю особо Ваше внимание на пункт первый и пункт третий в главе The Field of Cormallen. Большинство переводчиков используют разные переводы для одного и того же термина в разных контекстах. Какой точки зрения придерживаетесь Вы?
Будете ли Вы использовать разные переводы исходя из того, кто из персонажей употребляет это слово? Или исходя из того, к какой народности относится персонаж? Или будете учитывать его статус?
Одним словом, каковы Ваши критерии при выборе одного или разных вариантов для перевода одного термина?

Информация к размышлению, найденная ярым толкинистом (тут я умываю руки, и если что не так, то серчайте).

"The Silmarillion". Chapter "On Turin Turambar". Beleg to Mim:
- The vengeance of the House of Hador will find you yet!
Перевод Григорьевой:
- Месть дома Хадора еще найдет тебя, плешивый сморчок!


The Lord of the Rings". "Return of the King", chapter "The battle of the Pellenor Fields".
Eowyn to Witch-King:
- Begone, foul dwimmerlaik, lord of carrion!
Перевод Григорьевой:
- Прочь, нечистый сын мрака, пожиратель падали!

Как Гэндальф упал в Морийскую Бездну.
"Fly, you fools!" - he cried, and was gone."
Но его крик был заглушен дружными воплями Муравьева-Кистяковского и Григорьевой-Грушецкого:
"Беги-ите!"...
Великому магу не к лицу обижать своих друзей нехорошими словами...

И еще где-то была уже откровенная пошлятина - Цирдан Цирабел

Дедушка, расскажи анекдот про курочку и яичко, а? Давно уже никто не писал :)

ЗЫ. В очередной раз сделана попытка опровергнуть утверждение что точный перевод еще не значит "хороший". :)

Re: Оруженосец без рыцаря
 

В этом контексте следует заметить, что в Шире, обычно из семьи Туков, также избирался так называемый Thain:

"and then the Hobbits took the land for their own, and they chose from their own chiefs a Thain to hold the authority of the king that was gone."
...
"The Hobbits named it the Shire, as the region of the authority of their Thain, and a district of well-ordered business"
...
"It is true that the Took family had long been pre-eminent; for the office of Thain had passed to them (from the Oldbucks) some centuries before, and the chief Took had borne that title ever since. The Thain was the master of the Shire-moot, and captain of the Shire-muster and the Hobbitry-in-arms, but as muster and moot were only held in times of emergency, which no longer occurred, the Thainship had ceased to be more than a nominal dignity."

Следует также обратить внимание на связь между "графством" (Шир) и авторитетом "thain'а" заведовать этим графством.

Re: Re: Оруженосец без рыцаря
 

Я привела значение из энциклопедического, а не из толкового Вебстера, поскольку толковый как раз у меня увели на некоторое время.

Шотландское значение в данном случае можно оставить за кадром. Из каких соображений? А потому, что в Рохане нет шотландских ассоциаций. Есть англосаксонские и готские. Шиппи вон даже индейские находит (в сцене, когда всадники молча окружают троих путников кольцом и наставляют на них копья).
Учитывая количество англосаксонских и готских цитат на страницу в роханских эпизодах, я выбираю наиболее близкое к древнеанглискому значение слова. Толкин не зря написал не thane, а thain - произведя мысленную эволюцию этого слове через мерсийский диалект.
В общем, слово sword-thain в данном случае по моему мнению компенсирует французское звучание esquire и характеризует отношения Теодена и Мерри как более архаические, чем рыцарские.
Комитат, короче, и клятва младшего дружинника.

Собственно, почему "Мэри"?

Это отнюдь не посвящение в рыцари и сэры :-) (нет посвятительного удара, опоясывания, вручения шпор, фразы посвящения).
Ничего особенного я в этой фразе не вижу. В целом здесь esquire - оруженосец или щитоносец (исходное значение этого слова в самый близкий к интересующему нас историческому периоду). Конкретный выбор слова будет зависеть уже...
Да я еще не решила, как перевести sword-thain! Дружинник? Это слово-новодел. Отрок? Слишком яркая культурная окраска. Воин? слишком невыразительно. В общем, варианты принимаются.

Задачу свою я вижу просто - найти в каждом случае для передачи по-русски тот способ, который полнее передал бы наибольший спектр значений и ассоциаций. Не обязательно это будет схема "слово по-английский - слово по-русски". Я же говорю - с переводом ВК главная сложность в том, что переводя конкретную фразу, переводчик должен держать в голове весь остальной текст со всеми его связями.
Главное - возможно полнее передать все эти исторические и культурные ассоциации.
Спасибо Т.Шиппи, проделавшему большую часть работы - он указал на большинство древнегерманских и англосаксонских цитат и аллюзий. И спасибо Тихомирову, Смирницкой и Стеблин-Каменскому, которые перевели на русский язык бОльшую часть использованных Толкином источников. И при этом создали мощный и узнаваемый стиль "англосаксы по-русски". :-)))

Здесь - оруженосец.

Оруженосец или щитоносец - выбор слова зависит от контекста

Оруженосец.

:-))) Дело в том, что Пиппин у нас получается скорее паж. Esquire of the chamber - это явный эвфемизм для еще более французского по происхождению слова "page", который одновременно и благородный юноша в услужении у рыцаря - оруженосец, и слуга в покоях, опять же благородного происхождения.
Потому что буквально esquire of chamber - это "оруженосец покоев". В общем, Пиппин как оруженосец Денетора скорее паж. Но переводить тут esquire, даже с учетом of my chamber словом "паж" опасно. В русском языке это слово опять же французское, причме опять же жестко заякоренное за средневековье, куртуазию и дамские шлейфы еще более позднего времени.
То есть Пиппин опять же оруженосец, но вот конкретно в этом месте возможно употребить слово "паж". То, что должность esquire of chamber при Денеторе не то же самое, что должность esquire при Теодене, ясно видно из того, что Мерри по умолчанию должен ехать с Теоденом на войну (архаика комитата), а Пиппин взят на место пажа, попросившегося в "боевые части". То есть при внешнем сходстве есть существенное различие двух esquires.
Подробно эта параллель разобрана у Шиппи.

Еще одна важная деталь - Мерри, предлагая Теодену свой меч, называет того отцом. Пиппин этого не делает. Это тонкое различие, опять отсылающее к разнице междустроем и историческим временем Гондора и Рохана. Вождь комитата - действительно "вместо отца" своим людям. А более "позднее" гондорское положение оруженосца и воина - это положение слуги короля (наместника).

Оруженосец.

Оп! Тут, конечно, обязанности пажеские. Вероятно - слуга.
К слову - Толкин, возможно, ничего такого не имел в виду, но в разговоре с Денетором Гэндальф называет себя steward - служитель, слуга, управитель, мажордом (наместник), охранитель. В русском точного соответствия нет.
Но куда-то оттенок служения впихнуть следует. Сюда - вполне можно.

Оруженосцы, услужающие королям.

"Один из них всего лишь со своим слугой-оруженосцем..." (не забываем, что о Фродо и Сэме говорится тут как о воинах! Иорет уверена, что крутые хоббиты СРАЗИЛИСЬ с Сауроном :-))

Оруженосец.

Вопрос лексического единства перевода - штука сложная. Поскольку однозначного соответствия для esquire в русском языке нет, то придется и контекст учитывать, и аллюзии, и еще миллион всего.

Напоследок - а вы знаете, что Бильбо-то у нас тоже оруженосец?

He had arrived back in the middle of an auction! There was a large notice in black and red hung on the gate, stating that on June the Twenty-second Messrs. Grubb, Grubb, and Bun-owes would sell by auction the effects of the late Bilbo Baggins Esquire, of Bag-End, Underhill, Hobbiton.

Здесь это слово используется в совершенно другом значении :-) а именно - вежливого титулования джентри, незнатных землевладельцев :-)

Re: Re: Re: Оруженосец без рыцаря
 

Очепятка, конечно, навеянная поисками в Merriam-Webster Dictionary. :)


На мой взгляд, везде, где употребляется слово esquire, перевод должен быть "оруженосец". Это достаточно широкий термин и в английском языке, и в русском. Когда Толкин хотел изменить или расширить оттенки смысла, он использовал что-то другое, например, sword-thain.
Кроме того, прав TheHutt. Если Толкин в разных местах и разных контекстах использует одно и то же редкое или устаревшее слово, значит, он вкладывает в него одинаковый смысл. Соответственно, перевод sword-thain должен быть согласован с переводом Thain в Шире. Точно так же, как и перевод Entmoot должен быть согласован с переводом Shire-moot.

Вот с этим трудно не согласиться. :)

Вот здесь я с Вами совершенно не согласна. Пиппин поступает на службу вовсе не личным слугой Денетора! Он поступает на службу в Company of the Tower, у него есть командир этого отряда. И Берегонд очень доходчиво Пиппину объясняет, почему его не могут отправить на войну. У него другая должность. А вовсе не потому, что Денетору этого не хочется. :)

Вот именно это я и имела в виду, когда говорила, что второе значение из Вебстера кажется мне ближе по смыслу: 2. Scot. Hist. a person, ranking with an earl’s son, holding lands of the king.
То, что оно шотландское, а не староанглийское не может служить 100% доказательством того, что Толкин не его имел в виду. Но это только мое предположение, я на нем не настаиваю. :)

Стоп-стоп! Steward, насколько я понимаю, официальный титул Денетора, а затем Фарамира. И вроде как все и всегда переводили его исключительно как Наместник. Мне кажется, что и тут нет никаких причин не сохранять единство терминов.
Вот, что говорит Гэндальф:
And for my part, I shall not wholly fail of my task, though Gondor should perish, if anything passes through this night that can still grow fair or bear fruit and flower again in days to come. For I also am a steward. Did you not know?
На мой взгляд, тут именно слово "наместник" и подходит - Гэндальф не имеет в виду, что он слуга Денетора, а именно что он наместник Валар и выполняет поставленную ими задачу, вне зависимости от того, исчезнет Гондор или нет.

Мне кажется, что и здесь нет никакой необходимости вставлять слово "слуга". Сэм выполняет при Фродо роль денщика, а это несколько иное понятие, чем просто слуга знатного господина - его задача служить и защищать своего хозяина, и, как он сам говорит: to help Mr. Frodo to the last step and then die with him? Well, If that is the job then I must do it.
Своей верностью он заслужил офицерские почести. Так что с этого момента титул оруженосца вполне применим и к нему.
Мне кажется, Толкин имел в виду именно это.

Мое мнение - нет никаких экстраординарных причин не сохранять лексическое единство при переводе слова esquire.

Ну, это и книжка другая! И эпоха, которую она воссоздает, совершенно иная, да и термины там не выверенные. К ВК Толкин подходил с другими мерками. :)

Re: Re: Re: Re: Оруженосец без рыцаря
 

В общем случае неверно. Хотя бы потому, что невозможно все смыслы передать слово за слово. Где-то оттенки смысла придется из-за неполных соответствий потерять, но где-то можно будет восполнить.


Неверно. Потому что у этих слов тоже есть широкий спектр значений. См. употребление Толкином устаревших и редких слов в Lost Tales. Если посмотреть, как менялся способ и цели употребления таких слов, то станет ясно, как и зачем Толкин их использует. Где-то они заменяют французский современный аналог. Где-то указывают на "историческое время" - как sweorde-teyn. А во многих случаях они применяются как способ остранения (по Шкловскому). То етсь каждый раз нужно Серьезно анализировать текст, чтобы понять, чего ради оно тут стоит.

:-) Ничуть. В Шире иное "историческое время" - Херефордшир 13 века, а не Мерсия 7-9-го (время и место сочинения "Беовульфа") и не Уэссекс 11 в (время и место письменной фиксации "Беовульфа"). Это следующий этап эволюции значения слова theyn. От воина, слуги, юноши (отрока) - до правителя области. Нормальный дрейф слова, обозначающего воина.
Так что Тан в Шире это вовсе не роханский sword-thain.

Ничуть. Вспомните - он просит Берегонда о зачислении в отряд Стражи. Но никуда так и не зачислен. Он - личный esquire Денетора, а обязанности гондорского esquire of chamber иные. Предыдущий, напомню, был ПЕРЕВЕДЕН в гарнизон.
Слуги у Денетора и так есть. А Пиппин скорее паж. Я же говорю - esquire of chamber - это паж.

О чем и речь! Это роханский оруженосец - тот, кто дейтсвительно носит оружие за своим господином, сражается рядом с ним и так далее. А в Гондоре все уже не так. Там более позднее "историческое время".


Алла, Мерри не получает статуса сына эрла (:-)) и правителя королевских земель. Эволюция шотландских титулов - вещь совершенно особая, и следа именно шотландского в ВК не найдено (Шиппи, Шиппи и еще раз Шиппи).

"Как отец" в данном случае - архаичная практика комитата, сохранившаяся в образной системе древнеанглийской поэзии и самых архаичных сагах, а также в расхожей фразе "Король - отец народа". Подробнее - см. Кардини. Обряд вступления в комитат имитировал обряд усыновления и был ему подобен.

И хорошо, что не настаиваете :-) Потому что шотландское значение тут ни при чем по двум причинам. И обе я уже описала.

"Как его переводили" - это не аргумент. ЧТо оно значит - вот аргумент. А обозначает оно прежде всего слугу, упарвляющего, охранителя владения. И семантика слова "наместник" с семантикой steward не совпадает. перекрываетсяя только значение "тот, кто вместо хозяев".

Гэндальф - не наместник Манвэ. Он - слуга. По-английски там игра значений одного слова. По-русски все сложнее.

"Что до меня, то мое дело не пропадет, даже если Гондор падет, - если хоть что-то переживет эту ночь, что сможет вырасти прекрасным или принести плод и расцвести вновь, когда придет день. Ибо я тоже слуга и наместник. Разве ты не знал?" (примерно так)

Ничуть. Денщик - частный случай слуги (см. толковый словарь живого великорусского языка :-)

Ничуть. В том-то и дело, что Сэм вовсе не оруженосец Фродо. Так его называет женщина из толпы. Сэм - спутник, друг и слуга. И в конце книги - наследник.

А как же лексическое единство? Ведь книги эти составляют единое целое.
И насчет невыверенности терминов - давайте не будем. Толкин и эту книжку правил очень тщательно, особенно переиздание. И мерки у него для всех текстов были единые. Вот задачи у текстов разные...

Еще кусочек
 

Часть 3

Глава 1. Уход Боромира

Арагорн поспешил на холм. Снова и снова склонялся он к земле. Хоббиты ходят легко, и их следы нелегко прочесть даже Следопыту, но недалеко от вершины через тропу бежал ручеек, и на влажной земле Арагорн увидел то, что искал.
- Я верно прочел знаки, - сказал он себе. - Фродо побежал на вершину холма. Дивлюсь я, что он увидел там? Но он вернулся тем же путем, и снова спустился с холма.
Арагорн заколебался. Он хотел сам подняться к высокому сиденью, надеясь увидеть оттуда что-нибудь, что помогло бы ему разрешить сомнения, но время поджимало. Внезапно он рванулся вперед и побежал наверх - по огромным плитам, потом по ступеням. Сев в высокое сиденье, он огляделся. Но солнце казалось померкшим, а мир - сумрачным и отчужденным. Он повернулся прочь от севера и опять вернулся к северу, но не видел ничего, кроме дальних холмов, пока не сумел разглядеть снова высоко в небе огромную птицу, похожую на орла, широкими кругами медленно снижавшуюся к земле.
Пока он смотрел, слуха его достиг звук из леса внизу, с западной стороны Реки. Арагорн замер. Слышны были крики, и среди них он смог различить, к ужасу своему, грубые голоса орков. Тут внезапно раздался низкий глубокий зов трубящего рога, и звук его сотряс холмы и эхом отдался в низинах, заглушив грохот водопадов.
- Рог Боромира! - воскликнул Арагорн. - Он зовет на помощь!
Он вскочил и помчался вниз.
- Увы! Злая судьба преследует меня сегодня, и все, что я делаю, неверно. Где же Сэм?
Пока он бежал, крики стали громче, а рог трубил все отчаянней и слабее. Послышались неистовые и пронзительные вопли орков, и внезапно рог умолк. Арагорн сбежал вниз по склону, но прежде, чем он достиг подножия холма, звуки стали стихать, а когда он повернул налево, откуда они раздавались, то и вовсе стали отдаляться, пока не стихли совсем. Выхватив свой сверкающий меч, с кличем "Элендиль! Элендиль!" Арагорн ринулся сквозь заросли.
Примерно в миле от Парт Гален, на полянке неподалеку от озерца, он нашел Боромира. Тот сидел, прислонясь спиной к огромному дереву, словно отдыхал. Но Арагорн увидел, что он пронзен множеством стрел с черным оперением. В руке Боромира был меч - но он был сломан у рукояти, а рядом лежал расколотый пополам рог. Кругом громоздилось множество убитых орков.
Арагорн опустился на колени рядом с Боромиром. Боромир открыл глаза, попытался заговорить и, наконец, медленно произнес:
- Я пытался забрать Кольцо у Фродо. Я сожалею. Я расплатился.
Взгляд его устремился на павших врагов - здесь их лежало по меньшей мере два десятка.
- Они ушли. Полуростики... орки забрали их. Думаю, их не убили. Орки связали их.
Он умолк и устало закрыл глаза. Потом заговорил снова:
- Прощай Арагорн! Иди в Минас Тирит и спаси мой народ! Я проиграл.
- Нет! - воскликнул Арагорн, схватив его за руку и поцеловав в лоб. - Ты победил. Немногим досталась такая победа. Будь спокоен. Минас Тирит не падет!
Боромир улыбнулся.
- Куда они пошли? Фродо был с ними? - спросил Арагорн.
Но Боромир уже не ответил.
- Увы! - сказал Арагорн. - Вот уходит наследник Денетора, Лорд Башни Стражи! Это горестный конец. Теперь Отряд распался. Это моя вина. Напрасно Гэндальф доверился мне. Что делать мне теперь? Боромир велел мне идти в Минас Тирит, и сердце мое желает того же, но где Кольцо и Хранитель? Как мне найти их и спасти Поход от провала?
Он стоял на коленях, плача и все еще держа Боромира за руку. Так его и нашли Гимли и Леголас. Они спускались с западного склона холма, молча, скользя среди деревьев, словно на охоте. В руке у Гимли был его топор, у Леголаса - длинный кинжал. Все стрелы у него вышли. Выйдя на полянку, они остановились в удивлении, и стояли так, печально склонив головы, ибо им показалось, что все случившееся ясно.
- Увы, - сказал Леголас, приблизившись к Арагорну. - Мы охотились и убили множество орков в лесу, но от нас было бы больше пользы здесь. Мы пришли, как только услышали рог - но, кажется, слишком поздно. Я страшусь, что вы оба серьезно ранены.
- Боромир мертв, - сказал Арагорн. - Я невредим, потому что меня не было с ним. Он пал, защищая хоббитов, пока я был на холме.
- Хоббиты! - воскликнул Гимли. - Где же они тогда? Где Фродо?
- Я не знаю, - устало ответил Арагорн. - Прежде чем умереть, Боромир сказал мне, что орки связали их. Он не думал, что их убили. Я посылал его за Мерри и Пином, но я так и не спросил его, были ли с ним Фродо или Сэм - пока не стало слишком поздно. Все, что я сделал сегодня, все некстати. Что же делать теперь?
- Прежде всего мы должны похоронить павшего, - сказал Леголас. - Мы не можем оставить его среди этих грязных орков, словно падаль.
- Но мы должны торопиться, - сказал Гимли. - Не хотел бы он, чтобы мы медлили. Мы должны преследовать орков, если есть надежда, что хотя бы один из Отряда взят в плен живым.
- Но мы не знаем, с ними ли Несущий Кольцо, - промолвил Арагорн. - Или мы бросим его? Не должны ли мы сначала найти его? Что за несчастный выбор перед нами!
- Так сделаем же сначала то, что мы должны сделать, - ответил Леголас. - Нет у нас ни времени, ни инструментов, чтобы должным образом похоронить нашего товарища - или возвести над ним курган. Мы можем сложить над ним кайрн.
- Это будет тяжкий и долгий труд, подходящих камней мы не найдем ближе, чем у реки, - возразил Гимли.
- Так положим же его в лодку со всем оружием - и с оружием побежденных врагов, - предложил Арагорн. - Мы отправим его по водопадам Рауроса и доверим Андуину. Река Гондора позаботится о том, чтобы никакая злобная тварь не осквернила его прах.
Они наскоро обыскали тела орков, собрав их мечи, расколотые шлемы и щиты в кучу.
- Смотрите! - воскликнул вдруг Арагорн. - Вот мы и нашли знак!
Он вытащил из кучи мрачного оружия два кинжала - листьевидных, с алой и золотой насечкой, а поискав еще, нашел и ножны, черные, украшенные мелкими алыми самоцветами.
- Не орочье это оружие! - сказал он. - Они были у хоббитов.

А вот кусочек из Ривенделла. Так я в нем и не уверена...
 

Они встали и тихо направились к дверям. Сэма они оставили там - он спал со счастливой улыбкой на лице. Фродо, хоть и радовался обществу Бильбо, ощутил мгновенное сожаление, когда они выходили из Каминного Зала. В тот самый миг, когда они ступили за порог, чистый одинокий голос начал песню:

A Elbereth Gilthoniel,
silivren penna míriel
o menel aglar elenath!
Na-chaered palan-díriel
o galadhremmin ennorath,
Fanuilos, le linnathon
nef aear, sí nef aearon!

Фродо остановился и оглянулся. Элронд сидел в своем кресле, и отблески огня играли на его лице, как солнечный свет в летней листве. Поблизости сидела леди Арвен. И к своему удивлению, Фродо увидел, что рядом с ней стоит Арагорн - его темный плащ был откинут назад, и он казался облаченным в эльфийскую кольчугу, и на груди у него сияла звезда. Они говорили о чем-то, и вдруг Фродо почудилось, что Арвен повернулась к нему, и ее сияющий взор устремился к нему издалека и пронзил сердце.
Он стоял, очарованный, и сладостные созвучия эльфийской песни падали, словно ясные самоцветы из слитых воедино слов и мелодии.
- Это песня к Элберет, - сказал Бильбо. - Они еще не раз сегодня вечером будут петь ее вместе с другими песнями Блаженного Края. Пойдем!

Re: Re: Re: Re: Re: Оруженосец без рыцаря
 

"Потерять" можно, и очень много, если начать переводить так, как видится Вам из контекста, а не так, как это следует из употребления слов Толкином.
"Восполнить" же в данном случае может означать только одно – отредактировать Толкина.

В том-то все и дело, что в Lost Tales прослеживается поиск и шлифовка отбираемых слов и процесс поиска формулировок, а в ВК присутствует уже готовый, выверенный результат, попытка отредактировать который и приводит, как правило, к искажению смысла.

А "Серьезно анализировать текст" никогда и никому еще не мешало. :)

Опять же речь не о том – нет у Толкина случайных слов и случайных совпадений. Если, описывая две разные эпохи, он выбирает одно слово, значит делает это намеренно, и если Вы не видите между ними связи, еще не означает, что ее там нет и быть не может.

Тогда еще несколько цитат из главы Minas Tirith:
And pawns are likely to see as much of it as any, Peregrin son of Paladin, soldier of Gondor. Sharpen your blade!

‘Will you come with me?’ said Beregond. ‘You may join my mess for this day. I do not know to what company you will be assigned; or the Lord may hold you at his own command.

Yet, Master Peregrin, to be only a man of arms of the Guard of the Tower of Gondor is held worthy in the City, and such men have honour in the land.

Пиппин - soldier of Gondor, зачислен в Guard of the Tower of Gondor. И это паж?!

Кэтрин, для Вас вообще ничего не является "аргументом", кроме того, что Вы вычитали у Шиппи. Это Ваше личное мнение, абсолютно не совпадающее с мнением всех остальных, и не надо его выдавать за истину в последней инстанции.

Опять же "Толковый словарь живого великорусского языка":
Наместник м. временно заступающий чье-либо место, особ. низший, коему поручено место высшего. Воеводы и послы иногда величались званьем этим, а также приставленный митрополитом (наместник митрополичий) к заведыванью ему подвластными делами; поныне: помощник настоятеля, в монастырях.
В военно-гражданском управленьи: высший сан местного правителя области, края. Наместник Царства Польского; - Кавказский.
В арх. хозяин или поверенный его, как начальник судна и артели, на моржевом промысле.

И Вы считаете, что это значение не соответствует посту Денетора?

Когда Толкин хотел назвать Гэндальфа "слугой", он именно так и делал:
I am a servant of the Secret Fire, wielder of the flame of Anor.
В данном же случае речь идет не о слуге, а именно о наместнике Манвэ, точно в том же значении, в каком Денетор был Наместником Короля. Слово "слуга" здесь совершенно неуместно.

Кроме того, почему это вдруг Гэндальф фамильярничает с Денетором? Вы же сами писали:
Какая у Вас вообще классификация стилей речи персонажей? Как Вы выстраиваете ты/вы по Вашей классификации (если она осознана Вами как таковая)?

Смотрю:
Денщик м. кто днюет, дневальный; со времен Петра I слово это приняло особое значенье: служитель из солдат, при военном чиновнике, выбираемый из нестроевых или менее способных к строю.
Денщики, при лице Петра и, из дворян, почти то же, что ныне флигель-адъютанты.

Где тут написано, что это "частный случай слуги"?
Задачи денщика настолько отличались от задач обычного слуги, что считать денщика "частным случаем" – это для него чуть ли не оскорбление. :)
И уж во всяком случае, Толкин, который сам воевал и денщика, безусловно, имел, с такой постановкой вопроса бы в корне не согласился. :)

Именно что женщина из толпы, но только после того, как Сэму оказываются офицерские почести как оруженосцу Фродо.

Эти книги не составляют единое целое, хотя бы исходя из их жанровых особенностей. Одинаковые персонажи и продолжающаяся сюжетная линия еще не служат доказательством единого целого.

Мой вопрос наверное будет не в тему, но все-таки, если здесь обсуждаются проблемы перевода…Я насчет слова ВАЛАР хотела бы уточнить, а точнее по поводу его склонения. То есть, оно конечно, в русском языке не склоняется, но как быть с его формой в единственном числе - ВАЛА? Если брать аналогичный пример с НОЛДОР - НОЛДО, то тут форму единственного числа никто не склоняет (мне, во всяком случае, такое не встречалось). А вот с ВАЛА(ОЙ?) встречались разные варианты. Корче, как в русском переводе лучше - склонять или не склонять?
P.S. Может, этот вопрос уже где-нибудь обсуждался, но мне не встретился.
С уважением, Дагмара

Меня этот вопрос всегда интересовал. Собственно - почему не склоняется-то?

Возможно, тут роль сыграло то, что я читала "Сильм" в переводе, где фигурировали именно "нолдоры" и "валары". Но дело не только в том, что первое впечатление - самое сильное. Ведь в русском языке склоняются названия всех национальностей/племен/рас, кроме редких несклоняемых примеров, когда у слова нет множественного числа (мумба-юмба, удэ, майя...) Но "нолдор" и "валар" - явно не тот случай. Так почему же для них надо делать исключение?

Мне пока представляется единственное объяснение: переводы и изучение произведений Толкиена у нас в стране велись не на академическом уровне, а лишь на самиздатовском, полусамодеятельном; отсюда - отсутствие научной и литературной редактуры и неизбежные несообразности. Первый исследователь перевел "нолдор", а остальные пошли по его стопам - возникла ложная традиция. Может быть, кто-нибудь даст другое объяснение?

Ы??? :eek:
Леди, вы в своем уме?
Можно, например, в оригинал заглянуть. Нолдор, потому что единственное число - нолдо/нолдэ. Валар - потому что вала/валиэ. Это квэниа. Потому и не склоняется.

Мисс, так я об этом и спрашиваю. :)

Во многих языках склонений нет. Но в русском-то есть. Англичане вон тоже зовут себя englishmen, ну или там brits, но мы называем их "англичане" и "британцы". Как только не звучат названия народов на их собственных языках - но в русском практически все они ассимилированы. Почему то же самое не происходит с названиями "нолдор" и "валар"?

Потому что это придуманные языки. Который очень важны в повествовании - важно их звучание, особенности словоизмнеения и так далее.

Это такой прием остранения. Но одновременно - одна из несущих конструкций толкиновского текста. И ее нельяз трогать. Толкин сказал, что нолдо/нолдор, вала/валар - значит, все, так и будет. На любом языке.

Так будет еще 20-50 лет. Потом изменится. Все меняется.

Да, я тоже склоняюсь к этой мысли. Если ассимиляции не произойдет - тем хуже: значит, квенья останется мертворожденным ребенком, искусственной конструкцией, этаким артефактом. А ведь Толкиен придумывал настоящий, потенциально жизнеспособный язык, и если это ему удалось, то его детище должно подчиняться тем же законам, что и другие языки.

То есть существует, конечно, точка зрения, что любой язык "нельзя трогать" - ее приверженцы, в частности, возражают против "замусоривания" иностранными словами и сленгом. Но я на стороне тех, кто верит, что язык - живой организм и по большому счету сам себя творит и оберегает. А заодно и нас, на нем говорящих.:)

Эленхильд, а что ты имела в виду под выражением "одна из несущих конструкций толкиновского текста"? По-твоему, если просклонять слово "нолдор", то вся конструкция "Сильма" рухнет? Почему вдруг?

Могу вас уверить - Толкин таки создал вполне жизнеспособный язык, даже целое семейство языков со своей историей. На них можно говорить (что и делают многочисленные Lambenolmor по всему миру), причем я даже не удивлюсь, если когда-нибудь "дополненный квэнья" составит конкуренцию эсперанто :-)

Мне, как лингвисту, было любопытно узнать о существовании такой точки зрения - "язык нельзя трогать". Эта точка зрения дилетанта либо человека. вовсе в науках о языке несведущего. Потому что прежде всгео лингвист и филолог знакомятся с фундаментальным "Введением в лингвистику" Ф. де Соссюра, где излагается классическое разделение речи (как процесса коммуникации с помощью языка) и языка (как знаковой системы). А далее рассматриваются основные закономерности существования языка - например, произвольность языкового знака (звучание слова никак не зависит от смысла и наборот, а о письменности вообще речи нет). Или цельность языковой системы - невозможно изменить только один элемент в языке, он сразу потянет за собой другие, а изменить язык сознательно практически невозможно, всегда существует область языкотворения и область кодификации.

О замусоривании заимствованиями и слэнгом. Механизм образования слэгнга основан на усилении многозначности слова в ущерб его смысловому наполнению. "Отфигачить" может означать и "отбросить", и "избить", и еще множество разных действий. "Фигня" может означать и "ерунду", и "эту штуку", и вообще заменить любое значащее слово. Проникновение слэнга в разговорную речь обедняет ее, делает невыразительной. А носителя этой разговорной речи - невосприимчивым к слову.
Выхолащивание "высоких горизонтов" языка и наполнение речи слэнгом - это деградация.

Ничуть. Язык необходимо возделывать и культивировать. Сами собой растут только сорняки. Язык можно сохранить и развить либо в традиционной культуре с богатой устной традицией, когда создание художественных текстов происходит непосредственно носителями оного для рядом живущих (былины, народные песни и т.д.), либо при наличии мощной, постоянно поддерживаемой литературной традиции, которая насаждается и которой учат детей.
В современных условиях, когда создание художественных произведений отделено от их читателя-слушателя и нет обиходной, ежедневной среды для языкового творчества, язык и сама культура обедняются.

Позволю себе также обратить внимание почтенной публики, что литература (не фольклор!) складывается только после формирования литературного языка. Так было в античной Греции (язык Гомера), так было в Риме (язык Вергилия). Так было на Руси (10-12 век) и в России (19 век, Пушкин), в Испании в 16 веке, в Италии в 14 веке (Данте), в Германии после Гете и Гейне (именно им обязан своим существованием литературный немецкий язык). Примеров туча.

Рухнет потому, что нарушится звучание эльфийских языков. На нем основан весь звукосимволизм эльфийских образов. Толкин создал язык, который наиболее отвечал его понятиям о красоте звучания - об этом он пишет в своих письмах. И вставить туда [ы], как в случае "нолдоры", - означает разрушить все.
Звукопись - очень тонкое дело. Пока что все переводчики активно стремятся ее разрушить.

Во-первых, прошу прощения, что обращалась на "ты", - привычка. Видимо, придется переучиваться - в последнее время на форуме все чаще в ходу обращение на "вы".
"Нельзя трогать" - это из Вашего поста цитата. Вы, безусловно, имели в виду конкретные слова в конкретном произведении, да и я выразилась не очень корректно. Наверняка Вы не раз слышали и читали выступления о том, что русский язык гибнет от обилия иностранщины, что необходимы срочные меры по его защите на законодательном уровне - фильмы там голливудские перестать показывать, в газетах цензоров посадить, чтобы они слова "дилер" и "тусовка" вымарывали... Я именно такого рода протекционизм имела в виду. К нему отношусь крайне скептически, поскольку считаю, что, сколь бы неприятно ни было обилие того же сленга (в его оценке я с Вами согласна), но отменить его нереально. В наших силах только добросовестно преподавать литературный русский язык в школах и институтах, насаждать ту самую литературную традицию, о которой Вы говорите, - а дальше язык сам себя отрегулирует. В XIX веке тоже драматизировали деградацию языка и его замусоривание "галошами" вместо "мокроступов" - теперь это не более чем курьез.

Все это, впрочем, уводит в сторону от главной темы.
Я не лингвист, а обычный читатель, но все-таки рискну настаивать на своих сомнениях, поскольку Толкиен не адресовал книгу исключительно лингвистам. Письма Профессора я читала, аргумент о красоте звучания полностью принимаю. Но звучание эльфийских языков в книге обеспечивают многочисленные имена собственные - их, безусловно, трогать нельзя (но склонять, кстати, можно и нужно); кроме того, в книге не раз приводится эльфийская речь - очевидно, именно в целях того самого звукосимволизма. "Нолдор" - не имя собственное, а название народа; оно уникально - у Толкиена нет возможности называть эту ветвь эльдаров то по-английски, в чисто утилитарных целях, то на квенья - для придания определенной интонации. Выражаясь коряво, оно эльфийское поневоле. И каждый раз я о него спотыкаюсь: ну неестественно выглядит этот нарочитый отказ от склонения там, где оно по всем правилам должно быть.

Возможно вы не в курсе, но именно такой лингвистический протекционизм очень пунктуально проводят в жизнь во Франции. И несмотря на борьбу со сленговыми англицизмами Франция чувствует себя великолепно.
Значит по крайней мере это возможно. Это раз.

Второе. Пожалуйста не обобщайте собственный опыт. Что касается меня то для меня именно "нолдорЫ" кажется ужасно коряво звучащим, не знаю в чем тут причина.
Хотя не спорю, что и я иногда так говорю, особенно в кругу далеком от.

Согласна с romx. Я долгое время нормально воспринимала "нолдоры", т.к. читала Сильмариллион в известном переводе Н.Эстель. Но, разобравшись в этом вопросе, я стала спотыкаться об эту форму, и теперь категорически не могу ее воспринимать. И потом, если мн. ч. - нолдоры, то ед. ч. должно быть нолдор (видимо) - но это будет совсем неправильно.

Хотя я уже придумывал отмаз для желающих произносить БоромИр и так далее.
Дело в том, что в языках ударения часто плывут от времени. Например уже никто не вспомнит что правильно было "мЕтро" а не нынешняя форма "метрО", также видоизменялись и сами слова. например в XVIII веке был "вельблюд" и так далее.
Очевидно что к началу третьей эпохи в вестроне, многие слова которого заимствовались и были под влиянием более "старшего" синдарина, вследствие того что носителей синдарина в обществе практически не осталось, начались процессы видоизменения языка. Одним из следствий этого был (плавный) переход к другой системе ударений. Поэтому люди не могущие себя побороть произносить имена и топонимы в "исторически правильном" "квазисиндарском" виде могут убедить себя что они произносят их на "ново-вестронский" манер.
По моему красивая и непротиворечивая гипотеза.

А я согласен с Sirin, мне нравиться "нолдоры" и "валары", я так привык, и другие названия просто режут слух.
Кстати, раз уж этот тред так называется, то лично мне больше всех нравиться перевод Маториной, жалко только что не удалось достать "Возвращение короля" в этом переводе. После В.А.М. перевод 3 летописи Муравьева и Кистяковского читать было практически невозможно, дня два мучился с этими "мустангримцами" и "Ристанией".

Вообще-то, говорить НОЛДОР или НОЛДОРЫ, а также простановка ударений и транслитерация имен и названий - дело привычки, личного вкуса и собственного понимания рекомендаций Профессора по данному вопросу…Привести все к одному знаменателю не удастся, ср., например, переводы Анариэль и Кота Камышового! А ведь оба, кажется, профессионалы…
Вообще, любой переводчик не может не вкладывать в перевод что-то свое, но у переводчиков-толкинистов этого своего слишком много, хотя кто из них не говорит, что он стремится максимально передать не только букву, но и дух толкиновских текстов?(Поэтому переводить Толкина для широких масс толкинистам, на мой взгляд, не стоит.) ВК и Сильм, конечно, не Священное Писание, но отдельные параллели в отношении их перевода можно провести, поскольку в отношении к Толкину также существует в некотором смысле фидеистическое отношение к слову - сам текст к этому располагает. При переводе Писания был такой контроль за переводчиками, что за лишний знак можно было запросто схлопотать отлучение или чего покруче. Сейчас такое невозможно, потому разнобой неизбежен и на данном этапе неустраним. Кстати, призыв - читайте оригинал - также не выход, т.к. кроме знания языка необходимо знание еще многих моментов - от европейской мифологии до основ христианства (и католицизма в частности). А вот уже всем этим владеют немногие. Но Толкин не был бы популярен во всем мире, если бы при переводе утрачивалось что-то очень важное. Подтексты и аллюзии каждый находит свои, и что хотел сказать тем или иным словом Профессор - думаю, он и сам это не всегда сознавал, как и большинство творцов…Может, путано у меня получилось, но уж как смогла.

Как это - мучился?

У Маториной – "Рохан", "рохирримы", "всадники Рохана".

Согласитесь, когда после 1 и 2 книг полностью погрузился в повествование, привык уже читать "Рохан", на всех картах, в том числе и на английской, написано "Рохан" ("Rohan"), и после этого вдруг начинаешь читать третью книгу "Возвращение короля" в переводе Муравьева и Кистяковского (потому что, как я уже говорил выше, третью книгу в переводе В.А.М. достать не смог и по сей день), а там - "мустангримцы" и "Ристания", то это настолько выбивает из связного повествования, в котором ты находишься, что "раздражает" и "мучился" – самые легкие термины, которые можно употребить для характеристики состояния в тот момент.
Но выхода другого у меня не было, так как читал я ВК очень давно, тогда это были пожалуй единственные доступные переводы (которые я мог достать), да еще Бобырь, но там вообще полный кошмар.

Я надеюсь ответил на Ваш вопрос.

Нет, совсем не путано, и я Вам очень благодарна за этот пост. В околотолкиеновских дискуссиях меня очень коробит догматизм участников, да я и сама периодически им грешу, поэтому вдвойне приятно столкнуться с более широким взглядом на вещи.

2romx: почему бы мне не обобщить собственный опыт? :confused: Я же никому его не навязываю.

А что касается Франции, которая, конечно, первая приходит в голову, когда заходит речь о языковом протекционизме, - так там результаты как минимум неоднозначные. В чем конкретно Франция "чувствует себя великолепно" по сравнению со странами, где нет таких драконовских мер по охране национальной самобытности? Я таких сфер не знаю. А вот то, что социальных проблем во Франции больше, чем в соседних государствах - той же Англии или Германии, - факт. Имхо, там скорее надо думать о защите языка от арабизмов, чем от англицизмов. И не только имхо, кстати...

В Исландии еще более драконовские меры по защите языка.
В современном исландском языке нет "международных" слов типа "аэропорт", "консенсус", "консолидация" и так далее. Ни латинизмов, ни англицизмов, вообще никаких заимствований. Там есть государственная языковая комиссия, которая работает "на опережение", порождая слова для новых реалий. Весьма успешно работает, писателей привлекает, поэтов...

В Исландии, кстати, и фамилий никаких нету...

А что там вообще есть, в Исландии? :rolleyes:

И у догматической позиции есть основания
Просто в случае "широкого взгляда" есть опасность начать, например, писать "виласипет" исключительно в целях демократизации языковых норм, и так ведь понятно о чем речь, типа ;). Или например обходиться без запятых. И так далее.
"Догматизм" в "околотолкиновских дискуссиях" преследует имено цель ограждения спора от воинствующего дилетантизма, который, увы, сейчас весьма силен в этих кругах.

"А еще у вас негров линчуют" (с) ;)

Кто-то из их режиссеров на эту тему иронизировал: "У нас нет ни толковой истории, ни толковой культуры. У нас - одна природа". :)

Бьорк (которая Гудмундсдоттир - то бишь Гудмундовна по-нашему :) ) замечательно высказывалась о родине в интервью: "В Исландии подросткам ходить особо некуда. Так что вы напяливаете лыжные костюмы, смотрите на улицу - нет ли снежной бури, если есть - каждый выпивает по бутылке водки, вы встречаетесь на полпути между домами и [censored]. ... Ты либо пьешь, либо ты ханжа. В первую очередь это связано с погодой. Нет места промежуточным вариантам". А среднесуточная летняя температура у них не выше 11 градусов... :shoked: :D (конец оффтопа)

2romx
Если бы только от воинствующего, лично у меня вопросов бы не было. А то у господ догматиков щепки такие летят, что о бревнах страшно и подумать. :)
Я б даже сказала - афроамериканцев. :) Однако дела это не меняет.