Арды т.е., простите за ошибки.

По большому счету, Диор-то на камушек особо прав не имеет. Мама-папа героические- те другое дело.

Да, прав на наследство у Феанорингов по любому больше..

Но такое впечатление почему-то сложилось ... интересно почему?
Вот Вы тут писали про Закон и то что надо учитывать позиции обоих сторон, участвующих в конфликте ... Тут я с Вами согласен ... и именно поэтому я не понимаю тех, кто так упорно защищает феанорингов, превращая их преступления во что-то ... правильное ...
Вы говорите про Закон ... а если взглянуть на все деяния феанорингов со стороны, перечислив их списком и посмотреть на "законность" содеянного? лично для меня, то что они, и только они! трижды убивали своих родичей - самое незаконное, что только можно придумать ... с точки зрения эльфийского общества! Может быть у нас разное представление о бытие тех или иных народов в произведениях Толкина ... ибо множество аспектов так и остались неохваченными автором. Но в Сильмариллионе сказано так:
"Когда Маэдрос впервые услышал о том, что Эльвинг спаслась и, владея Сильмарилем, живет в устье Сириона, он сдержал себя, памятуя о свершенном в Дориате . Но потом сознанье того, что клятва не исполнена, вновь стало мучить его и братьев, и, сойдя со своих скитальческих троп, они отправили в Гавань посланья дружественные, но повелительные.Однако Эльвинг и ее сородичи не могли отдать Сильмариля, который добыл Берен и носила Лутиэн и из-за которого был убит Диор Прекрасный; менее всего могли они сделать это, пока вождь их Эарендил был в Море , ибо верили, что в Сильмариле заключено исцеление и благословение, снисходящее на их жилища и корабли. И так случилась последняя и самая жестокая резня меж эльфами; была то третья великая беда, причиненная проклятой клятвой..
Ибо уцелевшие сыновья Феанора внезапно напали на изгнанников из Гондолина и беглецов из Дориата и перебили их. Многие сородичи сыновей Феанора в той битве сражались на их стороне, другие же взбунтовались и погибли, защищая Эльвинг от своих же вождей - таковы были страданье и смятенье в те дни в душах Эльдар"

"Эонвэ, однако, отвечал, что право на творение своего отца, которым когда-то обладали сыны Феанора, ныне утеряно ими, ибо они, ослепленные клятвой, натворили немало жестокостей, и, что самое тяжкое, убили Диора и разорили Гавани ".

Поэтому я не люблю феанорингов ибо считаю их жестокими убийцами, которые осознанно идут на тяжкие преступления, оправдывая себя лишь выполнением клятвы ...

А Вам не кажется странным, что убийство Диора и разорение Гаваней ставится выше, чем убийства в Анквалонде? Или имеются ввиду Гавани Акволонде, а не Гавани Сридеземья? Хотя все равно, разорение и убийства разные слова.

Я думаю, что Резня в Альквалондэ все же в большей степени на совести самого Феанора ... к тому же, как мне кажется, особую жестокость деяниям сыновей Феанора придает внезапность нападения на своих родичей ... Хотя для меня Резня в Альквалондэ ничем не лучше разорения Дориата и Гаваней ...

Thindernil
Потому что мне приходится выступать противовесом здешним упертым феанороненавистникам. Впечатление – неизбежные издержки профессии. :D

А если серьезно, то Вы же знаете, что действие равно противодействию. Если бы Вы наезжали на Первый Дом чуть менее ожесточенно, и я бы защищала его более спокойно. ;)
Смею заметить, я не превращаю преступление во что-то правильное. Я пытаюсь показать вам ситуацию глазами Феанорингов, поскольку сами рассмотреть ее с этой точки зрения Вы почему-то не желаете. И, кстати, хотелось бы выяснить: Вы действительно считаете, что позиция Феанорингов, была _абсолютно_ неправильной? Впрочем, я не удивлюсь, если именно так вы и считаете… Но со своей стороны я сильно сомневаюсь, что они бы стали делать то, что делали понимая свою полную неправоту. Вы можете представить себе таких эльдар, которые сознательно делают _абсолютно_ неправильные вещи? Я – нет. И, ИМХО, трагизм ситуации, которую мы обсуждаем, заключается именно в том, что правы в ней обе стороны. И неправы (в разной, впрочем, степени) тоже обе. И раз Вы согласны, что «надо учитывать позиции обоих сторон, участвующих в конфликте», учтите и позицию Феанорингов, наконец. В смысле – учтите и их правоту тоже - там, где она есть.
А в отрывке из Сильма я бы выделила совсем другие фразы, а именно:
«не могли отдать Сильмариля… …ибо верили, что в Сильмариле заключено исцеление и благословение, снисходящее на их жилища и корабли»
Перевожу на русский: камень нам самим нужен, а вы обойдетесь. (Единственное, что меня заставляет отнестись с пониманием к этому отказу, это то, что Эарендил был в море, и означенное благословение могло помочь ему вернуться невредимым)
И еще:
«отправили в Гавань посланья дружественные, но повелительные»
Ровно та же история, что и с Диором, к которому тоже отправляли посольство. Точно такой же повод предъявить претензии – мол, недостаточно усердно уговаривали.
А я предлагаю вместо этого вспомнить Клятву, точнее, часть ее.
Дословно.

...но ни закон, ни любовь, ни союз мечей,
ни страх, ни опасность, ни сама судьба
не защитит от Феанора и Дома Феанора
того, кто спрячет или сохранит, или в руку возьмет,
найдя, сбережет или отбросит прочь
Сильмариль...

Внимательно прочитайте, против кого направлена Клятва. Диор (и Эльвинг, кстати) попадает под ее действие практически по всем пунктам, кроме последнего. Это значит, что, выполняя Клятву в полном соответствии с ее текстом, Феаноринги могли напасть на Дориат и Гавани _без всяких переговоров_. Тем не менее, они этого не делают. Они оба раза предлагают вернуть им Камень, выводя тем самым своих противников из-под ее действия, поскольку (как мудро заметил все тот же умный человек, что предлагал идею трех находящихся во взаимосвязи Сильмарилов :) ) нет в Клятве пункта «покараем того, кто добровольно его нам отдаст». И оба раза, что характерно, получают жестокий облом, после которого лазеек в Клятве уже не остается. Так вот, после этого утверждать, что Феаноринги и только Феаноринги виноваты в произошедших событиях будет, мягко говоря, несправедливо… Хотя при этом, наверное, правильно будет сказать, что так им пришлось расплачиваться за данное однажды опрометчивое слово…
Вот как раз внезапность могла быть попыткой прорваться к Сильмарилю малой кровью – пока защитники Гаваней не сообразили что к чему и не организовали упорное сопротивление.

Что же до любви: Вы имеете полное право их не любить, тут у меня к Вам никаких претензий быть не может. Но не надо представлять их более ужасными, чем они есть. И не надо утверждать их _абсолютную_ неправоту при _абсолютной_ правоте их противников. (К сожалению, в последнее время я в основном только это здесь и наблюдаю…) И еще. Я знаю, что многим не нравится, когда персонажа «обеляют», представляя его более хорошим (или более несчастным) чем он есть на самом деле. Вот только объясните мне, чем лучше оказывается его (персонажа) постоянное и упорное «очернение»?

Реми
Возможно, дело в том, что Дориат и Гавани Сириона связаны непосредственно с выполнением Клятвы, а Резня в Альквалондэ – в первую очередь с Исходом. И еще: Дориат и Гавани – не первые случаи войны эльфов с эльфами, и полученный ранее опыт мог (хотя бы теоретически) все же остановить Феанорингов во второй и третий раз – так, как он почти остановил Маэдроса после Дориата.

Я не Thindernil, но я отвечу тоже, поскольку наши позиции, как я вижу,во многом совпадают.
Если бы не постоянные попытки полностью обелить феанорингов и не постоянные нападки их поклонников на всех остальных героев с попытками их принизить, я бы тоже на них так ожесточенно не наезжала.
Ну, по меньшей мере, процентов на 90 она была неправильной. Они не могли не понимать, что веди они себя немного по другому (особенно Келегорм с Куруфином постарались), то, возможно, Диор и отдал бы камень. А на месте Эльвинг Вы тоже отдали бы камень убийцам своих родителей и братьев, а?
Вы хоть понимаете, что говорите? Вы вместо оправдания делаете из феанорингов еще больших чудовищ. Если они еще и считали себя полностью правыми в том, что делают, то это же полный кошмар! Да понимали они, понимали, что неправы. И когда готовились бросить вызов воинству Валар, то готовились к этому "с горечью и проклятиями". И даже сделали робкую попытку отказаться от Клятвы (в самом конце). И наконец, окончательно поняли, что неправы. (А первые сомнения у них должно быть пробудились еще после Дориата, по крайней мере у Маэдроса, недаром он не сразу напал на Гавани.)
А я могу. Вот Маэглин тот же (возьмем крайний случай). Он, что, когда предавал Гондолин, правильную вещь делал? Или он это делал неосознанно (ну вот не знал мальчик, что предавать нельзя, ну никто не научил)? Да и Маэдрос, когда нападал на Дориат, вполне сознавал, что поступает неправильно. Но делал. И когда на Гавани нападал - знал. И когда готовился нападать на шатер Эонве - знал! Ведь Маглор прямым текстом говорит: "и меньшее зло совершим мы, нарушив ее". И Маэдрос это тоже понимал. Но делал.
А у нас что, Клятва уже категорический нравственный императив, который нарушать ну никак нельзя? Почему это она превыше всего? Да, и спасибо вам, дорогие феаноринги, что хоть предупредили! Спасибо, что не стали нападать внезапно, как Моргот, не обморготились еще в конец!
Все равно они были неправы. Неправ тот, кто нападает.
Да ну какое же "очернение", помилуйте! Все, что мы говорим, все написано в Сильмариллионе, все подтверждается цитатами, точно так же, как и мы, их оценивает и сам Толкин. Вот Резня в Альквалондэ называется, если переводить дословно "Убийством родичей", следовательно Феанор и феаноринги - кто? Правильно, убийцы. Вот в одном из черновиков ("О Маэглине") он пишет: "Куруфин, который слишком часто ведет себя как негодяй (особенно в Истории о Тинувиэли)...". Это не мы, это Толкин оценивает его поведение. (И рассматривая поведение сего персонажа, я не могу не признать правоту автора). А вот некоторые поклонники феанорингов позволяют себе делать выводы о персонажах, никоим образом в текстах не подтверждающиеся. Например, называют Финголфина лицемером.

Ну зачем же говорить за меня ... я привык смотреть на конфликт с двух сторон ... и хотя я и не претендую на объективность своих слов, так как явно очень симпатизирую Синдар, но мне до сих пор так никто и не привел достойных объяснений жестоким поступкам феанорингов, после которых я бы пересмотрел свое мнение о них ...
Мы, видимо, говорим просто напросто о разных вещах ... я говорю про поступки ... содеяное ... совершенное ... а не про "позицию" ... позиция мне их ясна, и лично мне она не нравится ...
А я - да. Феаноринги сознательно делали абсолютно неправильные вещи. Вот только поясните, что для Вас "правильные", а что "неправильные вещи" ... может Вы имели ввиду "незаконные" ... хотя хрен редьки неслаще ... ибо намеренное убийство родичей, еще раз подчеркиваю, для Эльдар - это абсолютно неправильно и противозаконно ... это зло ... это нонсенс ... и феаноринги творили это осознанно и три раза ... еще раз, для тех кто в танке: "Now when first the tidings came to Maedhros that Elwing yet lived, and dwelt in possession of the Silmaril by the mouths of Sirion, he repenting of the deeds in Doriath withheld his hand. "Когда Маэдрос впервые услышал о том, что Эльвинг спаслась и, владея Сильмарилем, живет в устье Сириона, он сдержал себя, раскаиваясь о свершенном в Дориате "
Маэдрос знал, что сотворил зло в Дориате и даже сожалел об этом ... он знал, что сотворит зло в Гаванях, если нападет на них, но это его не остановило ...
ну тода почему же Вы не упоминаете эту саму степень? уж не оттого, что слишком велика будет разница? хотя я до сих пор не могу понять, в чем же не права другая сторона ... вы уж простите, но если бы Тэлери в Альквалондэ, Синдар в Дориате и жители Гаваней были бы не правы, феаноринги не лишились бы прав на Камни, а их деяния не назвали бы "самыми жестокими и беспощадными" ...
Впечатление только усиливается ... зачем же утрировать ... в тексте дано объяснение почему жители Гаваней не хотели отдать Сильмарилл ...
Вы оправдываете феанорингов клятвой??? так что ж Вы мне сразу не сказали это ... тогда все с Вами понятно :(
Спасибо конечно за совет, но поверьте я эту клятву уже наизусть знаю (в оригинале и в переводе) ... настолько часто я внимательно ее читал ...

Live (Evil), ППКС и отдельное спасибо за эти слова!

Маэдрос знал, но делал.
Уверена, остальные феаноринги тоже знали, но делали. Кому-то ближе идея, что из-за Клятвы, кому-то, что из-за черноты своей души. Может и раскаялись в Мандосе, а может и нет.
И так как я не поклонница ЧКА, думаю, Моргот тоже все знал, но продолжал делать, пока цепями не обмотали и не вывесили за Грань. И вряд ли раскаялся.

Нариэль, грош цена тому судье, который для осуждения/оправдания полагается более всего на точку зрения самих судимых.

Присоединяюсь к Юле. Она права. Обеляют поклонники первого дома, любовь застилает им разум.

Если вы думаете что кто-то из присутствующих хотел бы очернить кого-то из героев Сильма против правды, вы очень плохо о нас думаете.
Но увы, оправдать некоторых героев невозможно. Толкин не дал такой возможности.

К слову сказать, к Турину Турамбару у меня отношение в слабой степени подобное отношению к Феанору. В том смысле, что он совершал неверные поступки по своей гордыне.К Тинголу не очень хорошее, несмотря на то что его поступки объяснимы. И что?

Некоторые из поклонников 1 Дома действительно страются обелить их. Либо они юны, либо по природе своей горячи.
Я как-то поспокойней. Просто мне кажется, что обелять, это значит не воспринимать своих героев как таковых. При первом прочтении Сильма я сделала вывод, кто, что и где. Приняла как данность и все.
Не к ночи будет помянуто, пример ЧКА. Я вопринимаю этот мир как не Арду. Вспоминается анекдот про русских и ЧКА "Все живут в Арде, а мы как всегда в Арте (т.е. в ж)"

Однозначно - да! Выбирая между этой прОклятой стекляшкой из-за которой и так уже столько крови пролилось и ожидается еще и еще с одной стороны и безопасной жизнью своих детей с другой, я выберу второе. А вы?

А что значит "раскаяться"? Один думает: "Раз всем (многим, некоторым) от моих дел стало плохо - я неправильно поступил". Другой: "Раз мне влетело, я неправильно поступил". Но это разные вещи! Потому как первый, получив еще один шанс, станет искать другие способы, а второй - новые, более ловкие отмазки. Феанарионы сражались за новый мир, за Арду Исцеленную в своем понимании. Моргот желал только одного: заграбастать все красивые и ценные (ценные - это во-первых!) вещицы и так всех застращать, чтоб "дрожали и уважали", чтоб слушались беспрекословно. И, катаясь кувырком в Мировой Пустоте, думает лишь о том, кому и чего надо было бы еще наврать, кому свернуть шею, чтоб все было по-морготовски.
Намо (путем предварительного обсчета тенденций) предсказал возрождение Древ при помощи Сильмариллов и факт, что лично Турамбар отнесет морготов хвост по самые уши. Так он видит "вторую попытку" Феанаро и Турина (которые действительно схожи судьбой и характером). А вот Моргот явно останется Морготом, сколько ни держи его в волшебном вытрезвителе.

Eoly - цитата в ответ на
То есть они а) не могли решать без Эарендила б) боялись что тогда он не вернется в) опять-таки, вернемся к тому, что и Диор, и Эльвинг полагались на благородство феанорингов, что они таки не нападут без объявления войны. Клятва - одно, предупреждение "иду на вы" - другое. Почему полагалась Эльвинг, неясно, но видимо, деваться некуда - муж в море...


Риусул, сколько не стараюсь, не вижу в речи Феанаро перед походом НИКАКОГО видения Арды исцеленной. :cry: Там было желание вернуть сильмариллы любой ценой и обещание нолдор новых земель на востоке. Мысли об Арде Исцеленной вообще первый раз по хронологии высказаны в Атрабет, до поражений в войне о ней вообще вряд ли вспоминали.

А уж о том, что они вместо раскаяния три (!) раза практически одинаково резали сородичей для достижения своих целей я уж и не говорю...

Цитата: "Сильмариллы воистину живые существа". Что это за форма жизни такая? Гомункулус?
Может быть, утрата права на камни исходила не от валар или откуда-либо ещё, а выражалось в том, что сильмариллы более "не узнавали" своих...
Что же они корону Морготу не проплавили - до черепушки?

Риусул, вот об этом я и пишу. Моргот будет Морготом, потому как ему нравиться быть Морготом.
Соответсвенно феаноринги........ и т.д.
Можно говорить о своем мнении об их поступках, но никак о их мнениях о самих себе. Точнее можно, но ведь и так ясно.

Eoly, спасибо. Ваш голос – несомненно, голос разума и великодушия. Жаль только, что он подобен гласу вопиющего в пустыне…

Live (Evil)
Вы напрасно ерничаете. Попытку решить дело миром можно и _нужно_ оценивать _положительно_. А если вы считаете, что нет, то объясните - почему, собственно? :)
Прекрасно понимаю.
Потому что в книжке «Сильмариллион» написано буквально следующее: «этой клятвы никто не может нарушить». И нравится нам это или не нравится, но с этим тезисом приходится считаться. И с влиянием Клятвы на поведение Феанорингов – тоже.
Ну, что ж, я охотно признаю, что могу не понимать каких-то важных моментов, которые хорошо понимаете вы (и говорю это, кстати, без тени иронии). Потому уж позвольте задать вам несколько вопросов:
- каковы, на ваш взгляд, побудительные мотивы, заставлявшие Маэдроса раз за разом сознательно делать совершенно неправильные вещи?
- почему Дориат выносило не семеро сознательно поступающих неправильно Феанорингов (крайние случаи среди эльдар), а семь дружин Первого Дома?
- что заставило эту массу эльфов сознательно делать неправильные вещи вместе со своими предводителями, притом, что Клятву именем Единого приносили только семеро, соответственно всем остальным даже этой причинной себя оправдать было невозможно?
- почему ни до, ни после Дориата ни один из дружинников своих лордов не покинул, несмотря на то, что лорды сначала собирались сотворить, а потом сотворили страшные и неправильные вещи (вассальные обязательства в качестве объяснения не приводить – мы обе прекрасно знаем, что это не причина, чтобы идти за лордом, который неправ, и события в Нарготронде это очень убедительно иллюстрируют. Или вы будете утверждать, что у Маэдроса были менее принципиальные дружинники, чем у Келегорма?)
-почему в Гаванях на сторону защитников Эльвинг перешла только часть воинов Первого Дома, а остальные продолжали сознательно делать неправильные вещи вместе со своими лордами? И что означает фраза «таковы были страданье и смятенье в те дни в душах Эльдар»?
- если все эти эльфы в силу каких-то причин попадают в категорию «крайний случай» (как Маэглин) то не кажется ли вам, что процент крайних случаев среди эльфов зашкаливает за все мыслимые пределы?

Thindernil
Спасибо, что уточнили. Я рассуждаю именно о позиции, как Вы правильно поняли. А средства достижения желаемого (которые определяют совершенное) - это вопрос совсем отдельный.
Во-первых, не оправдываю, а объясняю их поступки. Во-вторых – не только Клятвой. В-третьих - почему Вас это так удивляет? Вы сами недавно приводили цитату, подтверждающую, что Клятву нельзя не выполнять. И, кстати, Вы же вопрошали буквально следующее:
После этого Ваше неодобрение позиции Феанорингов выглядит, по меньшей мере, несколько странно… ;)

Veda Cong
Правильно. А тому судье, который чьими-то глазами смотреть принципиально не хочет, и полагается поэтому на точку зрения только одной стороны в конфликте _двоих_, цена не просто грош, а ломаный грош. Увы :(
Ну, что ж…
«Феаноринги убивали других ради спасения своих душонок»
«Феаноринги напали на Дориат потому, что были трусами»
«Предать Союз Маэдроса Ульфанга заставил Карантир»
«Феаноринги не хотели защищать синдар от Моргота»
«Феаноринги били своих противников в спину»
«Келегорм и Куруфин неблагодарные эльфы, потому что не отказались от Клятвы из признательности Финроду за приют»
«Келегорм хотел жениться на Лютиэн из-за своих немереных амбиций, а не потому, что любил ее»

Я думаю, вас нисколько не затруднит найти слова Профессора, прямо подтверждающие каждый из означенных тезисов? Желательно - из «Сильмариллиона», в котором «все написано».
Заранее спасибо.

??? вопрошал, как говорится, и вопрошать буду :) Я не понимаю, причем здесь это?
Я не считаю злом "собственническое отношение с созданным вещам"... я считаю злом убийство своих родичей из за этих вещей ...

Нариэль, если полагаться на точку зрения этих двоих, придется, как Соломон, разрубить младенца...

По поводу воинов Первого дома: имхо "страдания и метания" были такими же, как у Маглора и Маэдроса при их последнем разговоре и я не могу сказать что решения такого рода принять легко. Но кто-то один мог бы такое решение принять - и тогда можно было бы сказать о том что путь указан.

По поводу фраз. Я знаю что не все они принадлежат мне, в частности, я обыкновенно не совершаю грамматических ошибок.
Тем не менее, восстановим сперва контекст.

1. Феаноринги убивали других ради спасения своих душонок
Это был ответ на построения в стиле "Клятва обрекала на вечную тьму. поэтому феаноринги не могли ее нарушить". И звучала как "Если у феанорингов это было императивом, значит, они хотели спасти свою душу такой ценой?"
2.«Феаноринги напали на Дориат потому, что были трусами»
Не моя фраза, но повторяю собственный вопрос: почему между Ангбандом и Дориатом в качестве первой мишени был выбран Дориат? Потому что этот камень добыть легче?
3. «Предать Союз Маэдроса Ульфанга заставил Карантир»
Это не моя фраза, и я с ней не согласна. Готова вставить в свою фразу цепочку "Как правило, обеляют..." :)
4.«Феаноринги не хотели защищать синдар от Моргота»
А где вы это выкопали, позвольте спросить? Видимо, я что-то пропустила?
5. «Феаноринги били своих противников в спину»
В другом треде привела выстрел Куруфина, внезапное нападение на Гавани и Дориат в моих глазах тоже не оправдано.
6. «Келегорм и Куруфин неблагодарные эльфы, потому что не отказались от Клятвы из признательности Финроду за приют»
Я вроде ведь объяснила что не "не отказались от клятвы", а могли с честью выйти из положения, если бы не "черные мысли свергнуть Финрода"(с)?
7.«Келегорм хотел жениться на Лютиэн из-за своих немереных амбиций, а не потому, что любил ее»
Не моя фраза :) Келегорм влюбился в красоту Лютиэн, но при этом не отказывался и от претензий на политический союз. Так написано в Сильме.

Наконец. Попробую выразить свое отношение. Я не судья. Логика вообще говорит что за персонажей переживать бесполезно. Но я считаю что те или иные поступки - верны или не верны. И поэтому понимаю тех кто готов на дуэли биться за Финрода, Феанора или Берена...
Но логика говорит о том что поступки феанорингов, как и любых живых существ, не всегда были верхом благородства. И когда я читаю Сильм, то понимаю что они могли бы поступать иначе, и мне от этого больно. Но эта та самая "боль в назидание", о смысле которой я уже сказала библейской цитатой. Если оправдывать феанорингов - этого действия, как оно задумано автором, на душу не будет. Я и аргументирую, почему не будет.
Кстати, чем больше читаю Сильм, тем более "человечными" и менее "дивными" становятся эльфы, я ведь говорила? :) Как одна моя знакомая сказала, в жизни не бывает героев и злодеев...

:)))) Только не говорите, что они этого хотели :)
Если у Вас есть цитата, пожалуйста приведите ее ... иначе возьмите свои слова обратно ...
А разве внезапность их нападения на Дориат и Гавани не удар в спину? Почему же они не объявили войну? я бы не назвал это "трусостью" ... вот "подлостью" пожалуй да ...
Если Вы оправдываете их поступки Клятвой, получается что так ...

"7.«Келегорм хотел жениться на Лютиэн из-за своих немереных амбиций, а не потому, что любил ее»
Не моя фраза Келегорм влюбился в красоту Лютиэн, но при этом не отказывался и от претензий на политический союз. Так написано в Сильме."
Вот молодец )))

Насчет Соломона, а знаете, для меня он не авторитет )))) Н

Что же, признаюсь, я именно ерничаю. Однако все-таки не слишком большая разница - нападет на вас преступник молча из-за угла или предварительно крикнет - все равно он не перестанет быть преступником. Конечно, какие-то остатки совести у феанорингов еще оставались и они пытались решить дело миром, но это не слишком умаляет их вину.
Хорошо, нарушить ее ничто не могло. Однако, что мешало феанорингам вместо Дориата напасть на Ангбанд - скажите же мне наконец?
Не нашел в себе сил отказаться от Клятвы, то есть проявил слабость. Она затмила ему рассудок, в конце он практически обезумел (о чем говорит его прыжок в огонь - поступок вполне безумный, как я считаю). Или Вы считаете, что он делал эти вещи, считая их "правильными"? Тогда он настоящее чудовище!
Неправильное понимание верности (как я уже говорила есть верность высшим принципам добра, которая должна быть выше верности конкретной личности). Они ошиблись и думаю, у многих потом был комплекс вины. Опять же, был у братьев-феанорингов мастер-оратор Куруфин, который поднимал им речами боевой дух.
См. ответ на предыдущий вопрос - здесь то же самое.
Значит, они не поняли, что их лорды - неправы. Знаете, некоторым трудно признать, что дело, которому они посвятили всю жизнь - неправое. Одни обманывают сами себя, прикрываясь вассальной верностью, другие, может быть, просто верят старшим, не думая - разные могут быть причины.
Все же некоторые поняли, что они неправы, и меня это очень радует. А почему другие не встали против - все те же причины, что я написала выше.
Все-ж таки, Маэглин - крайний случай, куда не крути. Есть разница между тем, чтобы служить Морготу (как он сделал) и служить феанорингам (хоть они и неправы).
Да, цитаты такой нет, но как правильно уже заметила Веда, такой вывод логически напрашивается из их поведения. Если Клятва при невыполнении грозила их душам Вечной Тьмой и если они предпочли убивать других эльфов, но выполнить Клятву, то вывод можно сделать только один - тот самый, который выражен в вышеприведенной цитате.
А как еще их назвать, если они вместо Ангбанда напали на Дориат? Да, цитаты снова нет, но вывод такой снова просто напрашивается. Финрод и Берен ведь не побоялись идти в Ангбанд - значит, феаноринги были трусливее их.
Признаю, мысль моя, но выразила я ее не так категорично. Я говорила: возможно некоторую роль в предательстве Ульфанга сыграло высокомерное отношение Карантира к другим народам, кроме эльфов (да, впрочем, он и Синдар не жаловал). По зрелом размышлении, готова взять эти слова обратно, ибо никаких подтверждений этому в текстах нет.
Не я говорила и скажу сразу, что это глупость. Из поведения феанорингов это никак не следует.
Веда неточно выразилась. Конечно, по настоящему в спину они не били, но на более слабых нападали (например, Тэлери были слабее вооружены, чем Нолдор, потом вспомним выстрел Куруфина в Лутиэн и нападение двоих конных Келегорма и Куруфина на пеших Берена и Лутиэн).
Про "неблагодарность" цитаты нет, однако есть вот что: "у братьев зародились черные мысли: они решили отправить Фелагунда в одиночку на верную смерть, а самим захватить трон Нарготронда". Если Вы считаете, что такие мысли - это проявление благодарности...
Да, хоть и не моя цитата, но должна признать, что она противоречит Сильму, ибо там есть такое: "Келегорм мгновенно влюбился в нее...", но нельзя сказать, что и амбиции не играли никакой роли: "они решили ... завладеть Лутиэн и вынудить Тингола отдать ее в жены Келегорму. Тогда они расширили бы пределы своей власти и стали бы могущественнейшими среди принцев Нолдор".

Насколько мне помнится, ощущение от соломонова решения о младенце: женщины, заставляя царя разбираться, основываясь исключительно на словах двух истцов, без свидетелей, не могли ожидать какого-либо вообще ответа.

Лично я склонна истолковывать слова "этой клятвы никто не может нарушить" как "нарушить нельзя, но отречься можно"... Трудно (очень трудно), но можно... если приложить все душевные силы - и с помощью Эру.

С тем же правом из этого можно сделать вывод, что они "делали эти вещи, считая их правильными" (скажем, потому что клятвы надо соблюдать любой ценой) - вне зависимости от угрозы Вечнодлящейся Тьмой. Да, тогда они настоящие чудовища... но если они, понимая весь ужас собственных деяний, тем не менее "продолжали в том же духе" ради спасения собственных... хммм... душ, тогда они чудовища ничуть не меньшие. И вдобавок ещё трусы и... глупцы, выражусь так. Если считали, что *таким образом* смогут спасти свои души... (Хотя Маглор перед лагерем Эонве вроде бы говорил обратное?) И из этих двух "видов чудовищ" я уж лучше предпочту первых... хотя на самом деле я не верю ни в то, ни другое.

Не совсем в тему, но мне в своё время показалось интересным...

В "The Earliest Annals of Beleriand" (HoME, vol. IV) есть такая строчка:

220 Unfriendliness of sons of Feanor to Men— because of lies of Morgoth: —hence tragedy of their treaty in end of need to the worst Men, and their betrayal by them. [8]

И ниже примечание:

[8] At the end the text was written at increasing speed and the last few lines are a scrawl. The unfilled annal 220 was to be the entry of Haleth and Hador into Beleriand. In the final sentence ‘tragedy’ replaced ‘justice’ at the time of writing.

Да, поняла я про Соломона, это уже из другой оперы (дискуссии) фраза, извините.

Вспомнили даже Соломона, а самого Карантира уже не вспоминают!
А я предлагаю подумать, почему он - единственный из братьев - устроился в одиночку, и как строил отношения с представителями иных разумных рас, которые в основном с ним первым контачили.

Ширский Хоббит, но если я правильно перевела эту фразу, предательство и охлаждение к людям было уже после Лейтиан, а до Лейтиан вот отношения того же Карантира с людьми складывалось относительно нормально...

Ранних Анналов нет на русском? в поздних я не нашла, а понимать точно английский художественный текст пока затрудняюсь...

А, спасибо большое, Ширский хоббит, значит, в какой-то мере я была права! Карантир не любил людей, и даже возможно это сыграло какую-то роль в их предательстве.

Нет, Веда, фраза про недружелюбие явно имеет значение еще до Нирнаэт - недаром же дальше идет объяснение "из-за лжи Моргота", имеется ввиду то, что он им говорил в Валиноре, что люди займут их место в Средиземье.
Перевожу для тех, кто английский плохо знает.

"Недружелюбие сыновей Феанора к людям - из-за лжи Моргота - отсюда трагедия договора на самом краю нужды с худшими из людей, и их предательство."

Из второй цитаты перевожу последнее предложение: "В последнем предложении "трагедия" заменила "справедливость", которое было во время написания."

Предлагаю несколько вариантов.
1. Не мог ни с кем ужиться - он же самый гневливый из братьев, так что, видимо, он был одинок. И заметьте, ни разу не говорится, что он что-то делал с еще одним братом. Он все время какой-то одинокий. Правда, есть цитата, что Келегорм с Куруфином к нему ездили, да и погибли они втроем. Из этого я делаю вывод, что с ними он больше дружил, нежели со старшими или с младшими. Но, видимо, особо близок ни с кем не был - видимо, из-за высокомерия, суровости и гневливости.
2. Семь на два нацело попросту не делится (а втроем в одном владении вряд ли кто может ужиться). Все равно кому-то выпадает быть одиноким - и им оказался Карантир по причинам, мною вышеприведенным.
Ну как контачил... Безобразие Наугрим, как известно, презирал. (Кстати, в "Оруженосце" Вы это совсем не показываете. Опять обеляете, да?)
Людей сначала просто не замечал, потом так проникся их отвагой, что приглашал жить на своих землях. К Синдар относился довольно высокомерно, судя по вот этой фразе: "Пусть сыновья Финарфина не снуют туда и сюда и не рассказывают всяких сказок этому Темному Эльфу в его пещерах! Кто назначил их нашими глашатаями к нему? И хотя они пришли уже в Белерианд, пусть так быстро не забывают, что отец их из владык Нолдор, хотя мать их и иного рода."

Не одному Фелагунду зваться контактёром №1. Все новые народы шли в Белерианд через Эред-Луин, а нечисть гуманоидная и негуманоидная пёрлась с севера. Да и в легендарную сцену встречи Финрода с эдайн я как-то не очень верю. Снова песни...

Ну уж, называется, приехали... Если уж в те вещи, которые прямо утверждаются в тексте (даже без обычных штучек Толкина - это мол, легенда и неизвестно, как было на самом деле) мы не будем верить, то как мы вообще можем тут что-то обсуждать?

То есть Халет он помогал только из крайней нужды, и на службу к Майдросу и Карантиру люди шли только в последний момент? Юль, по тексту Сильма не так выходит... Каюсь, в художественном английском слабовата, перевела фразу со смыслом "предательство было причиной недружелюбия". А в каком месте текста хронологически это было? у меня под рукой сейчас только Поздние Анналы на русском...
По-любому сама же признаешь что они прониклись отвагой людей?

Yulienna
В Сильмариллионе написано что народ Беора приперся первым и наткнулся на Фелагунда. Почему эта песня должна врать? Каюсь, приводила в жж отрывок из предисловия к Лостам про то, что тексты, постоянно переписываемые Толкином, напоминают деликатную трансформацию преданий при передаче из уст в уста, но таки Нарготронд и Беорингов Толкин соединил в одну историю, в этом был его замысел. Если вот так верить-не верить именно тексту, то зачем вообще читать?

опять двадцать пять…
Юля, боюсь, вы все же неправы. Я доверяю вашему переводу (английский не знаю практически совсем), и то, что вы перевели, означает только, что сыновья Феанора изначально не доверяли людям из-за лжи Моргота, соответственно - не обрели союзников среди лучших из них (эдайн Трех Домов, если я правильно понимаю) когда могла представиться такая возможность. А потом, когда пришла нужда, им пришлось искать союзников среди тех, кто еще не присягнул эльфийским владыкам, и это оказались вастаки. Которых сам Толкин (ну, может не всех, но тех, кто предал – это точно) называет худшими из людей.

А теперь детально рассматриваем вопрос, как вы и хотели. Цитаты – ваши, из этого же треда, и перевод, соответственно, тоже ваш…

“Говорят, что в то время впервые Смуглолицые люди пришли в Белерианд. Некоторые из них уже тайно подчинились Морготу и прибыли на его зов; но не все, ибо слухи о Белерианде, его землях и водах, его битвах и богатствах, разошлись ныне далеко и широко, и стопы кочующих людей обращены были в те дни на запад. Эти люди были невысоки и коренасты с длинными и сильными руками, кожа у них была смуглая или желтая, а глаза и волосы их были черны. Много было у них племен, и некоторые предпочитали гномов эльфам. Но Маэдрос, зная, как мало осталось Нолдор и Эдайн, в то время как подземелья Ангбанда, казалось, таили неистощимые и постоянно возобновляющиеся силы, заключил союз с новоприбывшими людьми, и одарил дружбой их самых великих вождей, Бора и Ульфанга. И Моргот был доволен, ибо все шло по его замыслу. Сыновьями Бора были Борлад, Борлах и Бортанд, они последовали за Маэдросом и Маглором, и,обманув надежды Моргота,остались им верны. Сыновьями Ульфанга Черного были Ульфаст, Ульварт и Ульдор Проклятый, они последовали за Карантиром и присягнули ему в верности, а затем предали.”
«И не с помощью волка, Балрога или Дракона, Моргот достиг своей цели, а с помощью предательства людей.В этот час заговор Ульфанга обнаружился. Многие из вастаков повернули и бежали, сердца их наполнились ложью и страхом, но сыновья Ульфанга внезапно перешли на сторону Моргота и напали сзади на сыновей Феанора, и в сумятице боя почти пробились к знамени Маэдроса.

Итого:
Пункт первый: вастаки тайно служили Морготу и предали не потому, что на кого-то обиделись, а потому, что так и было задумано с самого начала.
Пункт второй: Маэдрос одарил дружбой и Бора, и Ульфанга –обоих,что не помешало Ульфангу участвовать в заговоре (вы еще скажите на это, что сам Маэдрос был виноват в его предательстве – совсем интересно рассуждать будет…)
Пункт третий: сыновья Ульфанга служили Карантиру, но предали, фактически,всех сыновей Феанора - напали сзади на общее войско и пробивались к знамени Маэдроса. Потому интересно становится, чем им успели насолить тот же Келегорм, или близнецы, или Маглор, на худой конец. Или у Маглора тоже был «скверный характер»?

Пункт четвертый: не был ли Карантир настолько груб, что показался вастакам хуже Моргота?
На этот счет имеем прецедент с народом Халет:

“Вскоре после ухода Фелагунда другие люди, о которых говорил Беор, тоже прибыли в Белерианд. Первыми пришли Халадин, но встретив недружественный прием со стороны Зеленых эльфов они повернули на север и поселились в Таргэлионе, в земле Карантира сына Феанора, где на время они обрели покой, а народ Карантира обращал на них мало внимания."

NB: Обращали мало внимания, но и недружелюбия попусту не проявляли (в отличие от Зеленых эльфов, кстати) и с земель своих выгнать не пытались даже никому не известных людей, про которых, к тому же, наслушались лжи Моргота – это к вопросу об отношениях с синдар и пр..

Далее:
“Тогда Карантир с приязнью взглянул на людей и воздал Халет великие почести и предложил вознаградить ее за отца и брата.И увидев, хоть и с запозданием, доблесть Эдайн, он сказал ей: “Если вы пойдете и поселитесь дальше на севере, вы найдете там дружбу и защиту Эльдар и свободные земли для себя”.

То есть,
а) на приязнь к людям Карантир был вполне способен
б) тем, кто заслужил этого, почести воздавать не стеснялся
в) свободных земель не жалел
г) дружить с людьми зазорным не считал
Ну, и наконец:
д) если вас смущают его насмешки над гномами, так люди – не гномы, и про насмешки над ними вообще ничего не сказано
е) несмотря на свои насмешки и подчеркнутую Толкиным гномью обидчивость, Карантир умудрился все же с гномами не рассориться. Наоборот - поддерживал взаимовыгодное сотрудничество. Почему вы думаете, что это умение враз отказало ему в общении с вастаками?

и, наконец, пункт пятый: подумайте сами, если договор заключен на краю нужды – каким надо быть идиотом, чтобы в этот момент портить отношения?

Короче говоря, ощущение у меня такое, что мы сейчас разводим дискуссию на совершенно пустом месте…

Апдейт для тех, кто мнение Толкина ставит превыше всего: то, что "В последнем предложении "трагедия" заменила "справедливость", которое было во время написания" – штука весьма показательная. Слово «справедливость» предполагает, что сыновья Феанора заслуженно поплатились за свою недоверчивость. Слово «трагедия», вписанное позже, не несет этого смысла. Из чего можно сделать вывод, что сам Профессор не считал Феанорингов в чем-то виноватыми в этой ситуации.

[QUOTE][i]Originally posted by Live (Evil)
Ну уж, называется, приехали... Если уж в те вещи, которые прямо утверждаются в тексте (даже без обычных штучек Толкина - это мол, легенда и неизвестно, как было на самом деле) мы не будем верить, то как мы вообще можем тут что-то обсуждать?

Сам факт встречи Финрода и народа Беора не оспаривается. Вызывает сомнение вот это: "Тогда он прошел между спящими, и, сев подле умирающего костра,где никто не нес стражи, поднял отложенную Беором грубую арфу - и полилась музыка, которой никогда не слышали люди".

Меня слова о "насмешках над безобразием" смущали недолго. Дело в том, что у северных индоевропейских народов есть обычай "сравнения мужей". Это вполне разрешенный обмен дразнилками и укорами, причем, в торжественной обстановке и предпочтительно в поэтической форме. Больше всего образцов такого творчества в "Эдде". Искусство это тонкое: требовалось быть остроумным, но не "перехлестывать" до "непроизносимых слов" или угроз. Тот же, кто в ответ на вису "сравнения" переходил на прямые оскорбления или тем более угрозы, получал пожизненный титул неизлечимого дурня.
Не развлекался ли Карантир со своими приятелями гонхиррим такими словесными потасовками? А для эльдар это искусство было просто недоступно из-за осанвэ - говорить одно, а думать другое у них просто не выходило. И потому лихие висы летописцы дома полуэльфов (до которых они дошли в письменном виде) принимали за однозначно пренебрежительное отношение.
Как-нибудь надо будет промоделировать такую дуэль в рассказе.
Мне эта история понятна. Почему "никто не нес стражи"? И это в стане людей, ушедших из опасных мест. У них воинская осторожность должна быть в крови! Понимаю так: повидали уже летучую конницу, громящую оркоту, и почувствовали безопасность. Но то был контакт визуальный, а личностный произошел только с Финдарато. А эльфы ходят по верхушкам трав, разбудить шагами Финдарато никого не мог... Соответствует?

А "не обрели союзников среди лучших" в смысле эдайн - тоже понятно. Пришельцы из дикого тогда Средиземья стремились удалиться от границы. Халет говорит о том, что желает уйти из тени гор. Вастакам уже некуда было сдвигаться, ибо западные земли были заселены развитыми народами, принявшими союз с эльфийскими лордами. Однако, среди вастаков тоже были не худшие - народ Бора. Об этих даже сказано, что они более всего напоминали эдайн.

Это не о синдар, а об арфингах и лично о Тинголе, который наделял Феанарионов землями, которые даже не охранял и не зачищал от врага!
За что уважать короля, что не бережет владений, объявленных своими?
В "Оруженосце" события более поздних времен, когда нолдор и гонхиррим уже "приигрались" друг к другу. Вот в Союзниках" первое знкомство...

Вот боюсь, что как и у Риусул, никакого удивления это не вызывает. Беоринги прошли в безопасный, как им казалось, край, эльфы играют и поют так, как недоступно людям, ходят тоже бесшумно...
Момент с тем, что Финрод якобы подумал, что поют ОРКИ, меня больше поразил - то ли Толкин считал, что они могут петь, то ли это как раз к логическим недоработкам текста относится.

Воля ваша, но почему у меня, даже зная увлечение Толкина Скандинавией, не возникает от этой фразы ощущения, что она таит в себе подобные намеки? :hmm: Чисто интуитивно...

Это эльфы Белерианда считали его своим королем, и он действовал непосредственно в соответствии со своей ответственностью за них. Маэдрос правильно сказал о смысле его фразы. Если хотите, спросите Келебрина непосредственно в треде Тингола, он вам, думаю, объяснит.

Вообще-то поют (или думают, что поют) петухи, лягушки, коростели и даже Алла Пугачева. Что бы оркам не пораздираться от положительных эмоций? Наверное, в Ангбанде им выделены специальные помещения (узкие, с соломой на полу против резонанса), чтоб они орали в свое удовольствие.
А какие могут быть еще варианты, что гномы не только не оторвали Какрантиру голову, но и разрешили Феанарионам укрываться в предгорьях на их территории?
Кстати, формы "сравнения мужей" есть и в русской, и в испанской эпической поэзии. Но более всего этот вид спорта был развит у кельтов.

По идее, это вроде была территория Карантира, а не гномов... а во-вторых, гномы видимо "философски отнеслись ко всем этим оскорблениям и ругательствам"(с). Им торговля важнее была. Это все довольно неоднозначно. Но как известно, некоторые племена гномов(вспомните Мима) эльфов недолюбливали потому, что те "выгнали их из их обиталищ..." То есть особой приязни не было. Вот то, что гномы пришли на помощь Маэдросу, больше интересно. Но все же Маэдросу, а не Карантиру...

Все же по карте это владения гонхиррим, а не нолдор. Граница Таргелиона была севернее. Но главное: разбитые и обескровленные, утратившие земли Феанарионы уже не могли быть выгодными партнерами в торговле. Что бы не рассчитаться с Руиндолом за его все оскорбления? Или по крайней мере отказать в "огне и хлебе". Это означало бы изгнание из предгорий.
Единичный случай примиренчества у любителей помахаться по меньшим поводам?
Восточному Белерианду, Феанарионам. Выходит, был не торговый союз, даже не пакт, а реальный договор о дружбе и совместой обороне?

Нет, не так. В этой цитате имеются ввиду исключительно вастаки. И не люди шли на помощь в последний момент, а Маэдрос в крайней нужде привлекал их как союзников, хотя они ему это не очень нравились.
Признаю, конечно.

Горькая полынь, признаю, что Вы действительно правы в рассуждениях об отношении феанорингов к людям. Но все-ж таки феаноринги относились к людям недружелюбно, а Карантир был гневливым и высокомерным, так что некоторое основание у моего предположения есть. Но все же это только предположение и я не претендую на истину.

Риусул, Ваше предположение о том, что эти насмешки были всего лишь игрой имеют столь же зыбкое основание, как и мое - о том, что в предательстве Ульфанга отчасти виноват и Карантир. Ни прямой цитаты об этом, ни намека нет ни одного. Почему гномы не обиделись и не разорвали отношений? Потому что только через земли Карантира они могли относительно безопасно торговать с Белериандом. Видимо, выгода торговли пересилила гномскую обидчивость. Почему не посчитались с Карантиром потом, когда он лишился владений? Ну не стали же бы они атаковать достаточно хорошо укрепленный Химринг только из-за этого!

И у казахов есть. В стихотворной форме и под домбру. Называется "айтыс".

Почему нет? Берен фигову тучу лет успешно партизанил, а дело тоже требует навыка.

Мну готовится к роли Морьо на игре))))))

(довольна)

Свейн, поздравляю:)))) На какой?

На Дьюриновской - "Дети Феанаро"))
ты же мой юпик новый видела - "Нуллавендэ"

Феанарионы укрылись у горы Долмед, когда Химринг тоже пал.
Но ведь мы говорим о временах архаики, когда торговля не отделилась от политики, а политика - от чести племени и вождя. И вести переговоры "при вооруженном нейтралитете" в таких случаях если не невозможно, то крайне затруднительно. Карантир мог не только перерезать все торговые тракты, но и блокировать гномьи города. А те в свою очередь, выйдя на поверхность - сокрушить малочисленных нолдор. Нет, в таких условиях рисковать миром ради дурного характера стал бы только идиот. Остаюсь при своем мнении, потому что возражения не кажутся мне доказательными.
Кстати, племя Ульфанга и премя Бора - разных рас и культур, что подчеркивает и сам Толкиен. Значит, и явились из разных мест. Обдумывая имена вождей, я пришла к выводу, что это не переводы на синдарин, а огласовка. Что получилось при расшифровке огласовок - изложено в "Тельперинкваро". Кстати, такие выводы неплохо легли на то фрагментарное описание культур, которое есть у Толкиена.
А раз племя Ульфанга было чисто кочевым, а племя Бора занималось еще и земледелием, то "покупка" Моргота обрисовывается отлично. Достаточно вспомнить термин "хабиру", которым представители городской земледельческой культуры Шумера объединяли козопасов Загроса.
И у всех рано или поздно возникает вопрос: отчего он таким заделался и когда? Разве в Валиноре были причины парню рассвирепеть до неконтактности?

Риусул, разве оскорбление и пренебрежительное отношение к гномам что-то может им говорить о реальной угрозе нападения? Мне всегда казалось что это разные вещи... :confused:

У Карантира причин не любить синдар, гномов, смертных было ровно столько же сколько у Феанора поднять оружие на брата - ложь Мелькора, который принес зло в Валинор... плюс генетически вспыльчивый характер.

Интересно, что убедило вас больше – мои рассуждения, или слово «трагедия», вписанное Профессором? Мне действительно любопытно.
Юля, не обижайтесь, но боюсь, что первое и главное основание вашего предположения - это ваше предвзятое отношение к Феанорингам. Иначе как объяснить, что вы - сделав перевод «своими руками» (ведь не просто прочитав, а буквально пропустив через себя каждую фразу (!) - из всего, причем довольно большого, массива информации «выцепили» только два (!) факта, которые затем две недели упорно пытались связать между собой. Понимать это можно по-разному, но факт остается фактом: налицо в высшей степени избирательное восприятие…

Что же до возможных выводов, то я бы сделала их совершенно иначе. Имея перед глазами фразу профессора про ложь Моргота и одновременно – историю знакомства Карантира с халадинами, я бы заключила, что Карантир первым преодолел этот барьер и попытался наладить нормальный контакт. Привет «скверному характеру». Впрочем, для полной уверенности не помешало бы поднять другие эпизоды, где Феаноринги встречаются с эдайн (если эти эпизоды есть). А насчет его вспыльчивости - перечитав тот момент, где он резко отозвался о сыновьях Финарфина (по-моему, вообще единственный, где эта вспыльчивость проявилась), я никак не могу сказать, что его… гм… неудовольствие совершенно беспочвенно. Скорее наоборот, вполне по делу возмущался…

А теперь вернемся к нашим баранам…. то есть к моим вопросам. И к вашим заодно. Но поскольку времени набирать длинный пост сейчас нет (рабочие субботы есть зло; рабочие воскресенья – еще большее зло), отвечаю пока на один - самый популярный.

Открываем текст Клятвы еще раз:

Будь он друг или враг, будь он чист или нечист,
Порождение Моргота или светлый Вала,
Эльда, или Майа, или Пришедший Следом
человек, еще не рожденный в Средиземьи -
но ни закон, ни любовь, ни союз мечей,
ни страх, ни опасность, ни сама судьба
не защитит от Феанора и Дома Феанора
того, кто спрячет или сохранит, или в руку возьмет,
найдя, сбережет или отбросит прочь
Сильмариль. Так клянемся мы все:
смерть мы принесем ему - до конца дней,
горе - до конца мира. Наши слова да услышишь Ты,
Эру Всеотец! На вечнодлящуюся
Тьму осуди нас, если наше дело не будет исполнено.
На святой горе услышьте нас, как свидетели,
и запомните нашу клятву, Манвэ и Варда!

Для верности привожу и английский вариант тоже:

Be he foe or friend, be he foul or clean,
brood of Morgoth or bright Vala,
Elda or Maia or Aftercomer,
Man yet unborn upon Middle-earth,
neither law, nor love, nor league of swords,
dread nor danger, not Doom itself,
shall defend him from Fëanor, and Fëanor's kin,
whoso hideth or hoardeth, or in hand taketh,
finding keepeth or afar casteth
a Silmaril. This swear we all:
death we will deal him ere Day's ending,
woe unto world's end! Our word hear thou,
Eru Allfather! To the everlasting
Darkness doom us if our deed faileth.
On the holy mountain hear in witness
and our vow remember, Manwë and Varda!

Складываем два и два:
То, что Диор попадает под ее действие по большей части пунктов, я уже говорила.
То, что имени Моргота в Клятве нет (примечание: нет – как существа, попадающего под ее действие), надеюсь, грамотные люди, помнящие матчасть, и так знают.
То, что «эту Клятву никто не может нарушить», вроде бы, все согласились.
Осталось еще только вспомнить сущий пустяк - что после сокрушительного поражения в Нирнаэт сил для победоносной войны у нолдор не осталось. И отправляясь к Морготу за двумя Сильмарилами, Феаноринги со стопроцентной вероятностью погибнут у стен Ангамандо сами и погубят свои дружины, Камни так и не добыв. Итого - третий Сильмарил останется у Диора, а Клятва окажется неисполненной. Нет, конечно есть еще возможность сделать вид, что мы, мол, этого не ожидали, мы надеялись на лучшее, а вышло вот как… Потому извини, Эру Всеотец, что Клятву мы не выполнили, сейчас слегка на нее забив и отложив на потом, до лучших времен… Но знаете, господа, вот в чем я точно сомневаюсь, так это в том, что Феаноринги умели лгать самим себе в таких вещах.
Учитывая все вышеприведенное – что еще остается непонятным?

Отличный пост...
уж насчет камней они себе точно не лгали..