Вообще-то нет, не всегда. Если бы это было так, Гэндальф взял бы кольцо, а не оставил бы Фродо эту непосильную ношу. И Тургон, наверное, не вернулся бы в Гондолин, а остался бы с Хуором и Хурином. А Гвиндор не проклинал бы тот час, когда он помог Турину. Так что нет у Толкиена такой уж однозначности в этом вопросе.
Угу...а если бы Голлум не откусил Фродо палец, то уничтожить кольцо тоже, скорее всего, не получилось бы. Это что-нибудь говорит о правильности или неправильности поступка Голлума?

Почему в Арде можно определить, что такое объективное добро, а в нашем мире нельзя?

Потому что в Арде есть Эру, а у нас этот вопрос однозначно еще не решен.

Но определить, что в данный момент желает Эру, что он назвал бы Добром, как и у нас, невозможно.

Задам вопрос исключительно для прояснения позиции: Вы считаете, что _ни о каком_ поступке нельзя сказать, является ли он Добром или Злом?

Для Валар (в особенности, Манвэ и Мандоса), кстати, это возможно.

Да, я предполагаю, что это так. Поступок может являться добром или злом в зависимости от того, с чьей точки зрения его рассматривать.

Сущность божественных существ - это вообще вопрос очень сложный, я думаю, ничего конкретного тут утверждать нельзя. Может быть, для них это было возможно, может быть, нет. Несомненно, они обладали большим авторитетом, но, согласитесь, чтобы судить абсолютно объективно везде и всегда, нужно быть по крайней мере Всеведущим и уж точно не несколькими существами (соответственно, имеющими разные позиции), а одним Существом.

Спрашиваю ещё раз (прошу прочитать внимательнее). Любой поступок может являться добром или злом в зависимости от того, с чьей точки зрения его рассматривать? То есть, нет никаких поступков, относительно которых можно было бы заранее сказать, что "такие-то дела злы по определению"?

Валар могли обратиться непосредственно к Эру и узнавать Его волю напрямую. Я возражал Вашему тезису "определить, что в данный момент желает Эру, что он назвал бы Добром, как и у нас, невозможно". Ваш последний абзац моего возражения не опровергает.

Да, наверное, любой.

В тезисе имелось ввиду, что ни читатель, ни Толкин не могут знать Божьей воли.

Потому что в случае Арды об этом пишет автор.

1. Автор ведь не претендует на объективность в этом вопросе.
2. Если даже претендует, как быть уверенным, что понял именно то, что имел ввиду автор?

Скажите, Вы претендуете на то, что автор не претендует на объективность? Или на то, что правильно что-то понимаете?
Легко, конечно, критиковать точку зрения собеседника на том основании, что никто ничего не может понять со стопроцентной достоверностью.
Но у Вас-то есть какая-нибудь база для разговора, что можно понять из текста или разговора? Или ничего нельзя? Если ничего, то и говорить, извините, не о чем.

Я ни на что не претендую, но я ведь и не утверждаю, «что в мире Толкина объективное добро _существует_ и вполне однозначно, в ряде случаев, определяется.»

Вообще ни на что? Ни на какую истинность, которую можно откуда-нибудь извлечь?
Ничто не несомненно, всё может быть и так, и эдак, в зависимости от того, как посмотреть, я правильно Вас понял?
А я утверждаю. :)
Но если Вы ни на какие утверждения не претендуете, Вас ведь не должно волновать опровержение этого тезиса? :)

Вася в своем репертуаре :lol: :lol: :lol:

/сорри за оффт/

Нет, почему же. Например, несомненным является факт собственного существования.

Опровержение вашей субъективной точки зрения на «объективное» добро в мире Толкина меня волновать, конечно, не должно. Не понимаю только, какое она к моей имеет отношение, сказано ведь было мне.

Но с фактом моего существования у Вас, конечно, все уже гораздо сложнее, не так ли?
Ведь вполне возможно, что я лишь плод Вашего воображения. Я правильно излагаю Вашу концепцию?
Но если оно Вас не волнует, почему же Вы ее оспариваете, например, в выражениях "автор не претендует на объективность"?
Все-таки, на чем основана эта Ваша уверенность относительно автора?

Ребята, подскажите, если кто знает, возможно ли откуда-нибудь скачать ВСЕ 140 КАРТОЧЕК из сета "Treachery & Deceit"?! Как-то на сайте decipher.fanhq.com выкладывали некоторые, но не все! А на lotrtcg.fanhq.com все ссылки битые - только две-три карточки можно просмотреть...

Мне вот что интересно: о верности и предательстве тут много копий сломали - а дайте, пожалуйста, еще раз определение, что есть что, и как оно соотносится с нашей действительностью. Всю тему перечитывать - долго и не понятно... А мне очень надо. ОЧЕНЬ...

ИМХО, в первом посте все, что надо уже сказано....

К давнему разговору о КК: Хуан совершил _меньшее зло_. Довольны? Не предательством я его, кажется, не называла. Келегорм может проклинать пса сколько может - но выбор между большим и меньшим злом НИКОГДА не легок. Однако, его приходится делать. Что бы ни было.

Рюсе: не знаю, имеет ли смысл в этой теме давать текст фанфика (хотя мы ж говорим о верности и предательстве вообще и наших представлениях, а не только о самом Толкине, верно?), но он в данном случае _наиболее адекватен_ (и это не только мое мнение), имхо, тому, что писал Толкин. Кеменкири с таким эпиграфом давала ссылку на свою статью о верности( http://kemenkiri.narod.ru/vassalitet.htm - где можно найти подтверждения тому что Толкин имел эту позицию). Всем рекомендую.

«Финрод: (…) Нарготронд не оскорблен твоим присутствием, Беор.
Берен (с озабоченным взглядом): Я… я не…
Финрод: Я знаю, что ты – это только ты (как бы ни были сегодня некоторые сбиты этим с толку). Я имел в виду общий, а не частный смысл.
Берен: Но… я не приносил тебе присягу, государь.
Финрод: А, это слово так и переводят неправильно... Занятно, как упорны такие ошибки.
Берен: Боюсь, что я не понимаю…
Финрод: Вы переводите его «вассал», а я не до конца уверен, как именно смертные понимают это слово. Мы же используем его для большего, - или меньшего, или иного, чем соглашение по закону или сделка по праву силы. Оно означает… «тот, кому ты полностью доверяешь» - тот, кому можно доверить немалую работу и более того, и за ним не потребуется надзор. Слова – только признание того, что уже есть. Обеты не принудят к выполнению долга в самом конце. И это означает также и вторую половину: доверие взаимно, и долг принимается как ответ на долг другого, и верность будет храниться обоюдно.
(Он смотрит в сторону, затем – в глаза Берену).
В конечном счете это означает, - когда все прочее потерпело неудачу, - что вассала можно послать на смерть, но никогда – без весомой причины. Никогда – ради гордости, добровольного неведения или опрометчиво. И никогда налагаемая обязанность не может задевать честь того, кто служит. Иначе он станет предателем и связь разрушится. Но ты уже знаешь все это, сын Барахира и Эмельдир, сын брата Бреголаса, лорда Дортониона – называешь ли ты все это каким-либо словом или нет.»
Philosopher at Large "Девушка, юноша и пес"

(английский текст по адресу http://oddlots.digitalspace.net/leithian, перевод первых трех частей ходит по рукам, не могу даже сказать насколько это чудесная вещь и сколько всего по Вечным Вопросам там можно найти. Убежденным феанорингам не рекомендуется, хотя и было бы полезно - я не со всем согласна с автором в видении персонажей - но сами мысли там ВЕЛИКОЛЕПНЫ)